Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

[Timonidas]

Ich lese immer noch nirgendwo heraus, dass Kor keine Strategen hat.

Das hat auch keiner behauptet, als ich sagte Kor Geweihte wären keine Strategen dann wollte ich damit nicht sagen das kein Kor Geweihter sich jemals mit Strategie und Taktik beschäftigt hat und auch nicht dass kein Stratege Deres Kor anbetet, sondern das Kor Geweihte aufgrund der Aspekte ihres Gottes eher auf dem Schlachtfeld an der Front zu finden sind als am Planungstisch. Das liegt daran wie die Kirche sich selbst ausrichtet und worauf man Wert legt. Kor Strategen verzichten bei der Ausübung ihrer Tätigkeit eben auf wichtige Aspekte ihres Gottes (Blut, Kampf, Kampfrausch, körperliche Stärke) die innerhalb der Kor Kirche als wichtiger eingestuft werden als Strategie und Taktik. Deshalb wurde dieser Aspekt des Krieges von der Kor-Kirche vernachlässigt, was nicht gleichbedeuetend mit es gibt keine Kor-Strategen ist, sondern dass die Kor Geweihten die Strategie öfter nicht Geweihten überlassen haben damit sie selbst an der Front sein dürfen.

"Die Kor Kirche fürchtet, Person X heuert in Zukunft lieber einen Nandus-Strategen als einen Kor-Strategen an."

Auch die Kirche des Kor beäugt die Strategen misstrauisch. Die Geweihtenschaft des Herrn der Schlachten versucht sieh noch ein Bild von den Strategen zu machen, um den langfristigen Einfluss der Nanduskirche auf das Söldnerwesen besser einschätzen zu kön­nen. Die Anhänger des Weges des Guten Goldes innerhalb der Korkirche befürchten aber jetzt schon einen kommenden An­sehensverlust, der bis hin zu einer Abkehr von Kor zugunsten einer Hinwendung zu Nandus führen kann, sollten sich die Hinweise der Strategen als zu erfolgreich erweisen.

Das was du beschreibst ist klassische Konkurrenz an die auch Kor Strategen gewohnt sein sollten. Wenn man sich als Kor Geweihter entscheidet Stratege zu werden (was wie gesagt aufgrund der Aspekte Kors nicht gerade naheliegend ist) dann sollte man sich auch mit dem Gedanken anfreunden dass es andere vermutlich nicht Kor Geweihte Strategen geben könnte die erfolgreicher sind. So wie du das darstellst scheint es so als hätte die Kor Kirche das Monopol auf Strategie und bekommt zum ersten mal Konkurrenz, und das bezweifle ich schon sehr stark. Um wieder auf den eigentlich Quelltext zu kommen.

1. Wird von einem Ansehendsverlust gesprochen. Da nur die wenigsten Kor Geweihten Strategen sein dürften und nur die wenigsten Strategen Kor Geweihte wird das Ansehen der Kor Kirche unter profanen Stragen wohl kaum leiden. Ein Erfolgreicher Stratege der auf dem Schlachtfeld Kor Geweihte herumkommandiert schadet dem Ansehen der Kirche nicht weil er eben profan ist so wie die meisten Strategen. Jetzt kommen aber Geweihte eines weiteren Gottes dazu bei dem Strategie groß geschrieben wird und ein wichtiger Aspekt des Glaubens ist. Die Befürchtung ist nicht (denke ich) dass jetzt die Kor Geweihten ihre Jobs verlieren, sondern dass mehr und mehr Söldner (vor allem Offiziere) sich Nandus zuwenden da ja seine Geweihten jetzt diejenigen sind die die Kor Geweihten "Frontschweine" herum kommandieren und damit recht erfolgreich sind, nicht weil sie per se besser sind als Kor Geweihte Strategen, sondern weil der Glaube an Nandus und seine Aspekte Strategen und Taktiker eher anspricht als der Glaube an Kor.

2. Eine Abkehr von Kor zu Nandus verstehe ich auch nicht als Kaufentscheidung sondern wie bereits gesagt als spirituelle Abkehr. Ich glaube du siehst das wieder zu wirtschaftlich, genau wie mit der Marktlücke. Für mich liest sich das mit der Abkehr von Kor also nicht so dass man in Zukunft eher Nandus Geweihte anheuert sondern dass gerade die Offiziere und Generäle unter den Söldner in Zukunft vielleicht lieber zu Nandus beten und mit ihren spirituellen Problemen zu Nandus Geweihten gehen anstatt zu Kor und seinen Geweihten.

Können wir uns endlich drauf einigen, dass auch Kor Taktiker hat?

Ja aber können wir uns auch darauf einigen das EINE Seite von 160 die sich mit Kor Taktikern beschäftigt eher das bestätigt was ich die ganze Zeit sagen will, das Strategie kein besonders wichtiger Aspekt des Kor Glaubens ist? Oder zumindest nicht das Gegenteil beweist.

[chizuranjida]

@Rasputin

Aber genau so liest sich de me verlinkte Text doch...
Es gab keine Strategen, und seitdem die überall mitmischen, und das auch noch erfolgreich, sehen die anderen ihre Felle davonschwimmen.

Ich gebe zu, die Vorstellung ist etwas seltsam, aber so steht es anscheinend in den Regeln!

Nicht direkt in den Regeln, sondern in einem Boten-Artikel. Ich weiß jetzt nicht, ob das der ist, in dem der Nandus-Stratege beschrieben und eingeführt wurde, aber an den kann ich mich noch erinnern, der war köstlich. Da erklärt der Stratege dem eigentlichen kommandierenden Offizier gaaaanz langsam und behutsam, dass man ein bewaldetes Tal nutzen kann, um einen Hinterhalt zu legen. Und dass das ein großer Vorteil wäre.
Ungefähr so wie mit den Ostfriesenwitzen, die man den Ostfriesen ganz langsam erzählen muss.

Also ja, da ist ein Autor davon ausgegangen, dass es in Aventurien bisher keine Strategen oder Taktiker gab, die bereit waren, einen Geländevorteil auszunutzen. Zumindest im mittelländischen Kulturkreis nicht. Und dass Absolventen von Kadettenanstalten auf sowas nicht von alleine kommen.

Vielleicht sollte es auch ein Witz sein. Andererseits - wenn man die G7 gespielt hat, oder das JdF, und sich die Taktiken der dortigen Heerführer anschaut, dann erscheint die Annahme doch erstaunlich zutreffend.

Seite 128 beschäftigt sich komplett mit dem Kor geweihten Taktiker!

Immerhin, dann gibt's die ja auch.

Mir fehlt jetzt das gleiche noch in Feqz. Nicht unbedingt als phexgeweihter Stratege wie der Nandus-Typ (den ich eher als humoristische Einlage empfinde), sondern so wie @Timonidas es erklärt: Zumindest in Ostaventurien, wo der Nandusglaube kaum existiert und Nandusstrategen vermutlich noch nicht vorkommen, könnte Feqz der Gott des Planens und der klugen Taktiken sein.

Ich weiß nicht wie ihr euch Söldner vorstellt, aber deren Offiziere werden genau so gute Strategen sein wie welche in einer Armee. Die Angst ist halt, dass die Nandus-Strategen noch besser sind, was ja nicht weit her geholt ist.

Warum ist das nicht weit hergeholt? Der Söldneranführer weiß aus Erfahrung, wie weit man bei diesem Wetter mit dieser Gepäckmenge auf dem Buckel oder mit dieser Wasserration kommt, ob eine Armbrust bei diesem Wetter funktioniert, ob man auf diesem Schlachtfeld im feuchten Gras ausrutschen oder von Staub geblendet sein wird, wie lang sich Kommissbrot hält, wie bald die Soldaten maulen werden wenn sie sonst nichts kriegen, etc pp.
Warum sollte ein Gelehrter, der in einem Tempel mit Schreibschule für die Armen Volksbildung gelernt hat, besser sein?
Nur, wenn man Aventuriern unterstellt, sie kämen ohne Nandusstrategen nicht auf die Idee, einen Hinterhalt zu stellen. Oder sie seien von Rondrianern so indoktriniert, dass sie das ablehnen würden.

Bei Magieeinsatz mag der Nandurit im Vorteil sein, vorausgesetzt, Magieeinsatz ist immer noch so selten, dass die meisten Söldner damit keine Erfahrung sammeln können.

[Timonidas]

Also ja, da ist ein Autor davon ausgegangen, dass es in Aventurien bisher keine Strategen oder Taktiker gab, die bereit waren, einen Geländevorteil auszunutzen. Zumindest im mittelländischen Kulturkreis nicht. Und dass Absolventen von Kadettenanstalten auf sowas nicht von alleine kommen.

Vielleicht sollte es auch ein Witz sein. Andererseits - wenn man die G7 gespielt hat, oder das JdF, und sich die Taktiken der dortigen Heerführer anschaut, dann erscheint die Annahme doch erstaunlich zutreffend.

Zur Verteidigung des Autors muss man aber sagen das gerade im feudalen Mittelalter Armeen eher nicht professionell geführt wurden. Da war noch ganz klassisch der Adlige der die meisten Ritter/Soldaten gestellt hat auch der der am meisten zu sagen hatte. Das hat sich natürlich mit der Zeit graduell verändert und ich habe keine Ahnung wie das bei DSA bzw. speziell im Mittelreich genau aussieht.

[Rhonda Eilwind]

Aber warum sollten Echsen eine andere Moral haben als Menschen, Elfen oder Orks? Auch für die war es tendenziell sinnvoll, zu gewinnen und zu überleben. Andernfalls hätten sie eher kein ganzes Zeitalter durchgehalten.

Ich wollte kurz hierzu nochmal etwas schreiben, vorhin kam ich nicht dazu...

Aus demselben oder einem ähnlichen Grund, wie u.a. du ihn nachher für Shinxir ausgeführt hast:

Andere Biologie und damit eine andere Sozialstruktur.

Eine Spezies, die nicht lebendgebärend ist, sondern möglicherweise ein bis zweimal im Jahr ein bis zwei Dutzend Eier legt, keine oder minimale Brutpflege betreibt und evolutionär oder wie auch immer darauf setzt, dass nur der Stärkste überlebt, muss Kinder (und weibliche Exemplare) nicht besonders schützen. Erreicht diese Spezies früh das Erwachsenenalter und stirbt in der Regel irgendwann im mittleren Alter bei nachlassende Kraft in irgendwelchen Ressourcenverteilungskämpfen, bei denen die individuelle Stärke entscheidet, ist es auch nicht wichtig, die Alten wegen ihrer Erfahrung zu schützen. Und wenn in diesen Auseinandersetzungen (innerhalb der Spezies) nur die Kampfstärke zählt... ist es nicht wichtig für den Erhalt der Art, schwächere, aber dafür schlauere Exemplare mit durchzufüttern, weil deren Input nur im Ausnahmefall eine Rolle spielt.

So kommt man zu einer Gesellschaft, für die individuelle Stärke des Einzelnen alles ist, und Barmherzigkeit oder der Schutz von Schwächeren im Grunde Ressourcenverschwendung - und einem Gott mit denselben Grundsätzen.

DIe wird er dann leicht verändert für andere Spezies auch immer noch haben. Auch wenn sie da schwieriger zu erfüllen sind, weil die menschliche Gesellschaft eben idR stärker auf Kooperation und Diversität statt auschließlich auf körperlicher Stärke beruht.

[Timonidas]

Man muss nichtmal behaupten dass für Echsenwesen nur Kampfstärke zählt. Ich kann mir durchaus vorstellen dass auch einige intelligente Exemplare durch Wissen und Manipulation Status erlangt haben. Aber Fakt ist Liebe und Fürsorge sind Überlebensstrategien der Säugetiere, ich hab zwar noch nie eine gefragt aber ich bin mir ziemlich sicher Echsen haben sowas nicht. Und unsere Moralvorstellungen bauen halt auf diese Grundsätze unseres Daseins auf.

[Rhonda Eilwind]

@Timonidas

Kor war/ist ja nicht einfach "ein Gott der Echsen", sondern, wenn ich das richtig im Kopf habe, der der Marus - und die scheinen besonders auf Kampf gepolt zu sein. Darum meine ausgedehnt auf Kampf abzielenden Überlegungen.

[Na'rat]

Taktik sehe ich im Korglauben keine, die Kirche teilt sich in zwei Bereiche, die welche morden wollen und die welche dafür bezahlt werden wollen. Damit man mit beiden möglichst lange weitermachen kann braucht es ein gewisse Schläue. Dass die eigene Seite dabei gewinnt ist gänzlich optional, wichtig ist, dass man weitermachen kann.

Bei der Rondrakiche, so man nach den ganzen Schwachsinn in den letzten aventurischen Jahrzehnten überhaupt von einer sprechen kann, ist es umgekehrt. Hier muss die eigene Seite gewinnen, das einige überleben ist dabei optional.

Der Militär-Nandus ist einfach nur eine weitere horasische Extrawurst und der Militär-Phex...

Ansonsten wird die Sache mal wieder dadurch erschwert, dass es in Aventurien kaum kriegerische Auseinandersetzungen, selbst im aventurischen Maßstab, gibt. Kriege bei denen es richtig gekracht hat (wobei ich die magisch dominierten G7 und ihre Nachfolger mal außen vor lasse) lassen sich an einer Hand abzählen. Da hätten wir den horasischen Bürgerkrieg, die Invasion Maraskans - wenn man den Zeitrahmen gewaltig ausdehnt - und dann folgen mit großen Abstand schon Thorwal vs. Horasreich, Al'Anfa vs. Kalifat. Mittelreich vs. Orks ist eher schwer einzuordnen, war aber eher ein großer Raubzug als alles andere. Die letzten Beiden wurden auch eher durch Plot entschieden, als durch alles andere.

Können wir uns endlich drauf einigen, dass auch Kor Taktiker hat?

Blutgier am Rechenschieber zu befriedigen ist schon eine Leistung. Nur irgendwie keine die auch nur entfernt zum Korglauben passt. Man könnte ja sagen, Falkenhayn - der Typ der sich das mit der Verdunoffensive ausgedacht hat, wäre ein Koranhänger gewesen. Immerhin hatte er das Ziel den Feind möglichst massiv bluten zu lassen ohne selbst Gelände zu gewinnen. Aber selbst diese Blutgier am Rechenschieber diente dazu den Sieg herbeizuführen.
Korgeweihte lassen Leute bluten weil sie es können und wollen, nicht um zu gewinnen.
Solchen Leuten will ein klar denkender Auftraggeber nur Verantwortung tragen lassen, wenn er meint, diesen Aspekt im Selbstverständnis seines Auftragnehmers kontrollieren zu können.
Mal abgesehen davon, dass derlei eine eklatante Schwäche darstellt. Ein Korgeweihter wird sich schwer tun eine Gelegenheit zum Massaker auszulassen, genauso wie sich ein Rondrageweihter damit schwer tun wird, eine Gelegenheit auszulassen ein Massaker zu verhindern.

[Baal Zephon]

Und der Hinweis auf das Kor Vademecum wo relativ ausführlich über Korgeweihte Strategen und Taktiker gesprochen wird, wird weswegen vollkommen ignoriert?
Was ist mit der losung "Kämpfe für den Sieg, Siege für den Kampf"?
Wieso wird das nicht mit einbezogen?
Diese Punkte werden erwähnt und sind kanonisch also für mich als Nachweis der Existenz von Kor geweihten Taktikern und Strategen.

[Timonidas]

Taktik sehe ich im Korglauben keine, die Kirche teilt sich in zwei Bereiche, die welche morden wollen und die welche dafür bezahlt werden wollen. Damit man mit beiden möglichst lange weitermachen kann braucht es ein gewisse Schläue. Dass die eigene Seite dabei gewinnt ist gänzlich optional, wichtig ist, dass man weitermachen kann.

Das sehe ich anders. Sieg, Eroberung und Kriegsbeute sind ebenfalls Aspekte die Kor zugesprochen werden, und diese Dinge stehen eben nur den Siegern zu. Das der Kampf selbst dabei im Fokus steht ist klar aber das es Kor Anhängern deswegen egal ist ob sie nun verlieren und gewinnen glaube ich auch nicht.

Bei der Rondrakiche, so man nach den ganzen Schwachsinn in den letzten aventurischen Jahrzehnten überhaupt von einer sprechen kann, ist es umgekehrt. Hier muss die eigene Seite gewinnen, das einige überleben ist dabei optional.

Auch das halte ich für falsch. Bei Rondra steht die Tapferkeit und Opferbereitschaft an oberster Stelle. Ich bin mir ziemlich sicher dass Rondra Geweihte allgemein lieber bis zum Tod kämpfen als sich zu ergeben, manche würden nichteinmal den Rückzug antreten um am nächsten Tag weiter kämpfen zu können, deshalb kann man nicht sagen dass bei Rondra der Sieg im Vordergrund steht.

Ich würde sogar das Gegenteil behaupten, der Sieg im Kampf ist Kor wichtiger als Rondra. Wobei es natürlich bei beiden nicht das wichtigste ist.

Ansonsten wird die Sache mal wieder dadurch erschwert, dass es in Aventurien kaum kriegerische Auseinandersetzungen, selbst im aventurischen Maßstab, gibt. Kriege bei denen es richtig gekracht hat (wobei ich die magisch dominierten G7 und ihre Nachfolger mal außen vor lasse) lassen sich an einer Hand abzählen. Da hätten wir den horasischen Bürgerkrieg, die Invasion Maraskans - wenn man den Zeitrahmen gewaltig ausdehnt - und dann folgen mit großen Abstand schon Thorwal vs. Horasreich, Al'Anfa vs. Kalifat. Mittelreich vs. Orks ist eher schwer einzuordnen, war aber eher ein großer Raubzug als alles andere. Die letzten Beiden wurden auch eher durch Plot entschieden, als durch alles andere.

Das liegt aber einfach daran das große Kriege die Spielwelt gehörig umkrempeln. Wobei ich finde das man nicht von wenig kriegerischen Auseinandersetzungen sprechen kann. Mir fällt da spontan noch der bornische Bürgerkrieg ein, wobei der ja mit der G7 zusammen hing. Und während der Theaterritterkampagne kommt es ja auch zu einer militärischen Auseinandersetzung. Das die meisten Kriege eher im kleinen Ausmaß statt finden ist auch einfach realistisch, Kriege die über Staatsgrenzen hinweg gehen sind halt auch eine Erscheinung der moderne, in einer mittelalterlichen Welt macht es absolut Sinn dass die meisten kriegerischen Auseinandersetzungen eher provinziell ausgefochten werden. Achtung nicht wieder meiner Worte verdrehen, natürlich gab es auch überregionale Kriege im Mittelalter, wie zum Beispiel die Kreuzzüge oder der hundert jährige Krieg. Aber die waren eher die Ausnahme zwischen zahlreichen kleinen kriegen von denen der Rest der Welt nicht mitbekommen hat.

Blutgier am Rechenschieber zu befriedigen ist schon eine Leistung. Nur irgendwie keine die auch nur entfernt zum Korglauben passt. Man könnte ja sagen, Falkenhayn - der Typ der sich das mit der Verdunoffensive ausgedacht hat, wäre ein Koranhänger gewesen. Immerhin hatte er das Ziel den Feind möglichst massiv bluten zu lassen ohne selbst Gelände zu gewinnen. Aber selbst diese Blutgier am Rechenschieber diente dazu den Sieg herbeizuführen.
Korgeweihte lassen Leute bluten weil sie es können und wollen, nicht um zu gewinnen.
Solchen Leuten will ein klar denkender Auftraggeber nur Verantwortung tragen lassen, wenn er meint, diesen Aspekt im Selbstverständnis seines Auftragnehmers kontrollieren zu können.

Ich habe ja bereits eingangs erwähnt das Sieg und Eroberung eben auch Aspekte des Kors sind und damit kann es einem Kor Geweihten nicht egal sein ob seine Seite gewinnt. Du kannst nicht eine ganze Kirche und alle ihre Geweihten auf einzelne Aspekte des Gottes reduzieren. Im modernen Aventurien wird Kor als der Gott der Söldner angesehen, Söldner die auf ihren Erfolg im Kampf scheissen sind sehr schnell arbeitslos. Aber das ist auch nur eine Nische die sich die Kor Kirche wahrscheinlich ausgesucht hat, den zum Beispiel als die Theatterritter Kor vor 1000 Jahren angebetet haben dann bestimmt nicht als Gott der Söldner. Aspekte einer Kirche können sich im Laufe der Zeit wandeln, und sie können auch unterschiedlich interpretiert werden. Nicht jeder Kor Gläubige ist dazu gezwungen sich die zwei markantesten Aspekte auszusuchen (Blut und Kampf) und alle anderen Aspekte zu ignoirieren (Sold und Sieg).

[Na'rat]

Das sehe ich anders. Sieg, Eroberung und Kriegsbeute sind ebenfalls Aspekte die Kor zugesprochen werden

Deswegen rede ich ja auch die ganze Zeit von den Kirchen. Redet man nur von Göttern macht der Universalgott Phex eh alle anderen überflüssig.

Du kannst nicht eine ganze Kirche und alle ihre Geweihten auf einzelne Aspekte des Gottes reduzieren

Aber ich kann mir die Kirchenlehre anschauen, an der gibt es ziemlich wenig zu deuten. Da bleiben bei der Korkirche nur fragwürdige oder widerliche Sachen übrig. Es ist eben ein abstoßender Nischenkult.

Und der Hinweis auf das Kor Vademecum wo relativ ausführlich über Korgeweihte Strategen und Taktiker gesprochen wird, wird weswegen vollkommen ignoriert?

Seine Blutgier am Rechenschieber zu stillen halte ich nicht für glaubwürdig. Korgeweihte Strategen, bei dem Mangel an Krieg, der geringen Größe des Kults, dem weitgehenden Frieden im Hauptverbreitungsgebiet des Kultes würde es mit überraschen, wenn deren Anzahl größer Null ist.

Was ist mit der losung "Kämpfe für den Sieg, Siege für den Kampf"?

Sagt noch lange nichts über den Ausgang eines Gefechts, einer Schlacht oder eine Krieges aus und kann sich genauso gut auf den individuellen Mord beziehen.

Diese Punkte werden erwähnt und sind kanonisch also für mich als Nachweis der Existenz von Kor geweihten Taktikern und Strategen.

Und widersprechen den Setzungen im WdG. Mir ist bewusst, dass die Autoren mit diesen Setzungen brechen, versuchen aus Kor einen netten Gott zu machen und aus dessen Anhängern nette Typen. Nur halte ich dies für weder angebracht, noch für gelungen oder notwendig.

[Baal Zephon]

Also werden sie aktuellsten Quellen die das vertiefen was im WdG geschrieben wurde von dir verworfen weil sie dir nicht in den Kram passt. Kann ich verstehen, mach ich mit den Rechten der Großkirchen genau so. Ich hätte nicht geglaubt dass es so schwer ist sich einen Auf brutale Effizienz konzentrierenden Feldherrn der maximalen schaden am Gegner anrichten möchte vorzustellen. Mir gelingt dies mühelos. Aber das sind wohl auch geschmacksunterschiede
Wo übrigens das Problem ist einem Hoch individuellen Kult mehr Facetten zu geben um es mehr Spielern zu erleichtern ihn zu spielen, erschließt sich mir nicht. Aber gut, ich habe schon vor dem Vademecum Kories gespielt und fand den Kult niemals abstoßend

[Na'rat]

Oder ich gewichtet andere Quellen, die besser zur Spielwelt passen, eben stärker. Wie gesagt, der Korkult ist sehr klein, wirkt auf die große Mehrheit abstoßend, in Aventurien geht ziemlich friedlich zu, es gibt jede Menge besser etablierte Konkurrenz, der Moralcodex der Kirche und deren Ziele sind sehr eindeutig. Dennoch, ein paar mehr als Null korgeweihte Taktiker mag es geben.
Mehr Facetten sind gut. Nur bei den paar wenigen Korgeweihten, hat dann jeder eine andere. Hoch individuell und maximale Effizienz sind übrigens noch so zwei Dinge die sich beißen.

. Ich hätte nicht geglaubt dass es so schwer ist sich einen Auf brutale Effizienz konzentrierenden Feldherrn der maximalen schaden am Gegner anrichten möchte vorzustellen.

Nur sind die eben nicht Korgeweiht. Im stark lazisitischen Aventurien sind die eher überhaupt nicht geweiht. Wenn doch, der Gründungsmyhtos der Rondrakirche geht auf dem Genozid an der Echsenzivilisation zurück.

Kories gespielt und fand den Kult niemals abstoßend

Tja, dass WdG sagt was anderes.

Ich gebe es ja zu, aus Korgeweihten hätte man so viel schönes machen können. Stattdessen hat man sie zuerst als asoziale Psychos gesetzt und weicht sie dann in Beliebigkeit auf.

[Baal Zephon]

Was hat das WdG damit zu tun wie ich den Kult empfinde? Inwiefern muss es mich als Spieler interessieren ob die Nsc in der Spielwelt den Kult abstoßend finden? Ich habe nicht angezweifelt dass der Kult IT wenig Fans hat, ich habe ausgesagt dass er für mich nie abstoßend war. Magst du mir also bitte die Sinnhaftigkeit des Arguments mit dem WdG erleutern oder wurde mein Beitrag zu schnell gelesen?

[Timonidas]

Oder ich gewichtet andere Quellen, die besser zur Spielwelt passen, eben stärker.

Entschuldige aber nach welcher Logik legst du fest welche Quellen besser zur Spielwelt passen? Vor allem wenn du gleichzeitig behauptest alle Kor Geweihten sind Blutrünstige Berserker und dass Aventurien relativ friedlich ist? Das widerspricht sich doch irgendwo. Wenn Aventurien tatsächlich so ein Friede-Freude-Eierkuchen Land ist in dem es generell Gewaltfrei zur Sache geht würde sich dann eine Kirche nicht zwangsweise den Umständen angepasst haben?

Tja, dass WdG sagt was anderes. Ich gebe es ja zu, aus Korgeweihten hätte man so viel schönes machen können. Stattdessen hat man sie zuerst als asoziale Psychos gesetzt und weicht sie dann in Beliebigkeit auf.

Wie gesagt ich sehe hier das Problem dass du darauf beharrst das der Kor Kult eindimensional sein muss, weil das wohl so im WdG steht. Aber es ist nunmal so dass es andere Quellen gibt in denen Kor etwas genauer beleuchtet wurde und seine Kulte etwas vielschichtiger wurden und die sind nicht falsch nur weil es für dich nicht in die Spielwelt passt.

[chizuranjida]

Wie gesagt, der Korkult ist sehr klein, wirkt auf die große Mehrheit abstoßend,

Tut er nicht. Ich würde eher sagen, der Kor-Kult ist den meisten Aventuriern unbekannt.
Fasar, Khunchom, Al'anfa - dort ist der Kor-Kult etabliert und angesehen. Das dürfte ein Fünftel bis Viertel der Aventurier sein, die von Kor schonmal gehört haben und überwiegend seinen Kult respektieren.
Wirkt er auf die Westküstenbewohner abstoßend, oder ist er dort einfach unbekannt? Während die Ostaventurier umgekehrt eher keinen Nanduskult kennen?)
Für die Mittelaventurier kann ich's nicht beurteilen, da hat ja mit dem Tempel in Gareth die Kor-Kirche Fuß gefasst, aber ich weiß nicht, was neuere Quellen zu Bekanntheit und Ansehen derselben sagen.

Aus demselben oder einem ähnlichen Grund, wie u.a. du ihn nachher für Shinxir ausgeführt hast:
Andere Biologie und damit eine andere Sozialstruktur.

Das trifft aber auch auf Shinxir nicht zu. Den haben ja nicht nur Insektoide angebetet, sondern die Bosparaner auch, oder nicht? Und zumindest einige Myraner verehren ihn immer noch, oder?
Und - das ist das Wichtige - er funktioniert für sie, zumindest einigermaßen.

Deswegen meine ich, Shinxir ist kein Insektengott, der von all seinen Anhängern ein Verhalten verlangt oder Taktiken verlangt, die für Ameisen und Termiten funktionieren, für Säugetiere aber eher nicht (mangels Masser, Vermehrungsgeschwindigkeit etc).
Ja, die Insektoiden haben ihn angebetet, und Konformität/Schwarm/Gehorsam scheinen wichtige Aspekte zu sein, aber nicht in dem Maße, dass menschliche Shinxir-Anbeter hätten versuchen müssen, so Krieg zu führen wie ein Ameisen- oder Hornissenvolk.
Es folgt: Shinxir muss so flexibel in seinen Aspekten und Forderungen sein, dass er für die Bosparaner funktioniert hat und für aktuelle myranische Säugetiere funktioniert.
Somit ist er nicht speziell ein Insektengott.

Und das gleiche gilt für "Echsengötter". Hesinde, Tsa und sogar Praios (Pprss) sind auch Echsengötter, in dem Sinne, dass sie im Zeitalter der Echsen von Echsen angebetet wurden. Das färbt aber nicht in dem Maße auf sie ab, dass sie für Menschen fremd und unattraktiv wirken würden.
(Hm, okay, Praios ...)

Also: Wenn Kor verlangen sollte, man müsse mitleidlos und blutgierig sein, dann ist das nicht unbedingt, weil er ein Echsengott wäre (siehe Tsa, Hesinde), sondern einfach so seine miese Persönlichkeit.

Übrigens betreiben Krokodile und Alligatoren sehr aufwendige Brutpflege, wobei die Mutter monatelang fastet, das Gelege bewacht, die Jungen ausgräbt und zum Wasser trägt, dort weiterhin bewacht, und sie sogar auf dem Rücken trägt wenn sie sich sonnen sollen.
Es gibt auch eine Waran-Art, wo die Jungen nur überleben, wenn Mami sie genau im richtigen Moment aus einem Termitenbau ausgräbt.
Das nur nebenbei. Mutterliebe, Fürsorge: klar möglich bei Echsen.

[Na'rat]

Entschuldige aber nach welcher Logik legst du fest welche Quellen besser zur Spielwelt passen?

Ich zitiere mich mal selbst: "Oder ich gewichtet andere Quellen, die besser zur Spielwelt passen, eben stärker. Wie gesagt, der Korkult ist sehr klein, wirkt auf die große Mehrheit abstoßend, in Aventurien geht ziemlich friedlich zu, es gibt jede Menge besser etablierte Konkurrenz, der Moralcodex der Kirche und deren Ziele sind sehr eindeutig. Dennoch, ein paar mehr als Null korgeweihte Taktiker mag es geben.
Mehr Facetten sind gut. Nur bei den paar wenigen Korgeweihten, hat dann jeder eine andere. Hoch individuell und maximale Effizienz sind übrigens noch so zwei Dinge die sich beißen."

Wie gesagt ich sehe hier das Problem dass du darauf beharrst das der Kor Kult eindimensional sein muss, weil das wohl so im WdG steht.

Der Kult hat genau zwei Facetten, die Mörder und die welche für Geld morden. Das versuchen sich die Autoren schön zu reden oder besser gesagt neu zu erdichten, was mir daran nicht passt, kann man oben nachlesen.

Tut er nicht. Ich würde eher sagen, der Kor-Kult ist den meisten Aventuriern unbekannt.

Okay, für die Wenigen die ihn kennen ist er abstoßend. Sonst hätte man den Satz auch weglassen können.

Aber um mal den Bogen zum Thema zu schlagen.
Ist halt die Frage was man für sinnvoller hält, für Gold zu sterben, für die Befriedigung der eigenen Blutgier (zu sterben ist da überhaupt immer sinnlos, da man tot weder Geld verdienen noch Blut vergießen kann) oder zur Verteidigung dessen was man für richtig hält.

[Gorbalad]

Der Kult hat genau zwei Facetten, die Mörder und die welche für Geld morden. Das versuchen sich die Autoren schön zu reden oder besser gesagt neu zu erdichten, was mir daran nicht passt, kann man oben nachlesen.

Dir gefallen also die alten Setzungen nicht, und darum ignorierst Du die neuen, weil die davon abweichen?

[Uklandor]

Immer die selbe Schlacht der Worte.

Kor-Geweihte sind richtige Kämpfer, eisenhart, und das verlangen sie auch von jenen, die sich ihnen anschließen. Die Söldnertrupps unter dem Banner des Mantikors bestehen nicht aus den typischen dreckig-abartigen Klischee-Söldnern, sondern aus beinharten Veteranen, jeder für sich bereits ein tödlicher Gegner im Einzelkampf und absolut erfahren an der Waffe. Kor-Geweihte haben für jene Schwächlinge nichts über, die sich im Kampf in die Hose machen und danach auf Plünder- und Schindertour gehen.


Dem Geweihten selber geht es darum, Kor ein Opfer zu bringen. Den Sieg im Idealfall, oder doch zumindest den Willen zum Sieg. Denn irgendwann verliert man. Immer. Und dann will man nicht als Feigling vor Kor stehen. Oder als Idiot.


Der Kor-Geweihte weiß, was er für eine Truppe anführt und das diese Leute nur die Besten überhaupt als Anführer anerkennen würden. Selbstmordkommandos ohne Chance auf einen Sieg lehnt er sicher ab, denn wie sollte er seinen sinnlosen Tod jemals rechtfertigen? Harte, fast aussichtslose Fälle kämpft er, denn er kennt sich aus und seinem Blick entgeht so schnell kein Vorteil auf dem Schlachtfeld.

Plünderungen nach dem Sieg lässt er zu,, wenn es der Vertrag zulässt. Seine Leute sind diszipliniert und klug genug, diese Regeln nicht zu brechen. Allerdings können sie gerne neue Reglen aufstellen, wenn sie ihn vorher töten. Aber einen Anführer töten, der einem schon den 10. Sieg in Folge eingebracht hat?

Sie planen keine Kriegszüge, aber von direkten Schlachten, Armeen, Versorgungslagen usw. verstehen sie alles. Und sollte ihr furchtbares Auftreten den Feind schon in die Flucht schlagen, dann entschädigt sie das Gute Gold.

So wie auch die Rondrianer haben Kor-Geweihte eine gewisse Grundhaltung. Beide werfen ihr Leben nicht weg, wenn es nicht unabdingbar ist. Rückzug ist ein gangbarer Weg. Für den Rondrianer, wenn seine Schutzbefohlenen in Sicherheit sind und er den zweiköpfigen Skelettoger ohnehin kaum ankratzen kann. Für den Korgeweihten, wenn er von seinem Gegner zum fünften Mal per Fußtritt über den Platz geschleudert wurde.
Beide werden zusehen, beim nächsten Mal besser vorbereitet, bzw. besser trainiert zu sein.


Ach ja: Wurde der Shinxir-Glaube nicht durch ein Rondrawunder ausgelöscht? Ich meine mich zu erinnern, das der Ehrenhafte Zweikampf das Shinxirwunder des festen Zusammenhalts ausgestochen hat und deshalb die Shinxir-Geweihten den überlegenen Einzelkämpfern unterlagen. Wie es scheint, kann man eine ganz gute Taktik fahren als Rondrageweihter. Eine formationsauflösende Liturgie. Und trotzdem keine hilflosen Gegner. Geschickt.

[chizuranjida]

chizuranjida hat geschrieben: ↑
07.04.2019 20:02
Tut er nicht. Ich würde eher sagen, der Kor-Kult ist den meisten Aventuriern unbekannt.

Okay, für die Wenigen die ihn kennen ist er abstoßend.

Du meinst also, für die meisten Tulamiden und Südaventurier sei der Kor-Kult abstoßend. Hast du da irgendeinen Beleg dafür?

[Rhonda Eilwind]

Das trifft aber auch auf Shinxir nicht zu. Den haben ja nicht nur Insektoide angebetet, sondern die Bosparaner auch, oder nicht? Und zumindest einige Myraner verehren ihn immer noch, oder?
Und - das ist das Wichtige - er funktioniert für sie, zumindest einigermaßen.

Das ist für Kor ja auch nicht anders... aber die Grundzüge . die Ursprünge, quasi - liegen eben anderswo.

Und so kann das, was bei der einen Spezies Grundlage der Verehrung ist (das Leben und Agieren im Schwarm) bei der anderen ein anzustrebendes, aber schwer zu erreichendes Ideal sein (der hoch effektive, perfekt aufeinander abgestimmte Kampf in der Formation).

Und ähnlich eben - möglicherweise - für Kor.

[chizuranjida]

Und so kann das, was bei der einen Spezies Grundlage der Verehrung ist (das Leben und Agieren im Schwarm) bei der anderen ein anzustrebendes, aber schwer zu erreichendes Ideal sein (der hoch effektive, perfekt aufeinander abgestimmte Kampf in der Formation).

Das mag wohl sein.

"Ursprung" würde ich das trotzdem nicht nennen. Wie alt sind denn Götter? Die Menschen beten Kor an, die Echsen haben ihn vorher angebetet - noch früher aber möglicherweise die Katzenartigen in deren Zeitalter? Wäre dann Kor möglicherweise ursprünglich doch ein Säugetiergott, mehr Wildkatze als Krokodil? Und haben ihn womöglich auch Skorpionartige im Zeitalter der Insektoiden verehrt, darum Mantikor (Mann-Tiger-Skorpion) als Symbol? Wie wären denn die drauf gewesen?
Ich würde einfach nicht so drauf abstellen, wer einen Gott früher schon angebetet hat, um daraus auf die Persönlichkeit des Gottes zu schließen.

Oder selbst wenn - die aktuelle Kirche kann immer noch einiges anders machen.

[Rhonda Eilwind]

Wie alt sind denn Götter? Die Menschen beten Kor an, die Echsen haben ihn vorher angebetet - noch früher aber möglicherweise die Katzenartigen in deren Zeitalter?

Kann natürlich sein.

Ich würde einfach nicht so drauf abstellen, wer einen Gott früher schon angebetet hat, um daraus auf die Persönlichkeit des Gottes zu schließen.

Ich habe gar nicht auf die Persönlichkeit des Gottes geschlossen, sondern auf die Ausgestaltung seines Kultes durch die Gläubigen.

Natürlich ist er jetzt auch bzw. in der Form, über die wir hier gerade reden, ein (Halb-)Gott der Menschen, mit menschlichen Geweihten, die Gottesdienste für Menschen anbieten. Genau wie Hesinde, Tsa und Prrpsss...

Aber der Teil von Kors Idealen, der uns als Menschen grenzwertig bis unmenschlich vorkommt, und wegen dem es heißt "Steht mit einem Bein in den Niederhöllen" - ist möglicherweise nichtmenschlichen Ursprungs Und damit - wieder, nur möglicherweise - anders, aber nicht grundsätzlich "böse".

[Nagamasa]

Für mich ist die Frage was für eine Ideologie verkörpern beide?

Der große Unterschied ist für mich Rondra verteidigt die Schwachen um der Ehre willen und Kor sagt das die Starken ganz natürlich über die Schwachen herrschen und verlangt in erster Linie Gold.

Im Süden finde ich das auch recht passend, immerhin herrscht dort die Sklaverei und wer nicht stark genug ist sich zu verteidigen fällt unter die Herrschaft eines Anderen. Geld spielt da ebenso eine größere Rolle als Ehre.

Klar ob jetzt Feudalismus so viel besser ist als Sklaverei darüber kann man streiten und in Wirklichkeit ist er das auch nicht wirklich, aber die grundlegende Komponente des Ganzen der auf dem Schutz derjenigen basiert die sich nicht selbst schützen können gefällt mir mehr und die weniger gnadenlose Haltung Rondras kommt noch dazu.
Rondra schützt Kor unterwirft.
Sinnloser sterben meiner Meinung nach Korgeweihte denn die sterben in ihrer Essenz für Gold und ihren guten Kampf Rondrianer um etwas zu beschützen.

[Baal Zephon]

Ich würde so weit gehen zu sagen das zwischen Sklaverei und Feudalismus keinerlei qualitativer Unterschied besteht, innerhalb der Sklaverei für mich theoretisch sogar mehr Gerechtigkeit Herrscht da die Abstammung klassischerweise weniger wichtig ist. Entsprechend ist für mich die Philosophie Kors ehrlicher und direkter als die Rondras, weswegen sie mich mehr anspricht. Auch weil sie für mich realistischer ist. Korgeweihte kämpfen für mich in erster Linie für den Sieg weswegen sie meines erachtens ihr Leben weniger leichtfertig wegwerfen als die Ronnies.

[Tjorse]

Ich würde so weit gehen zu sagen das zwischen Sklaverei und Feudalismus keinerlei qualitativer Unterschied besteht, innerhalb der Sklaverei für mich theoretisch sogar mehr Gerechtigkeit Herrscht da die Abstammung klassischerweise weniger wichtig ist.

Also dem ersten Teil stimme ich zu. Aus heutiger Sicht wird Leibeigenschaft auch praktisch mit Sklaverei gleichgesetzt. Das eines der beiden Systeme "gerechter" als das andere sein soll, halte ich allerdings für Unsinn. Zum einen sind die Kinder von Sklaven auch automatisch Sklaven, zum anderen werden Leibeigene nicht wie eine Ware von einem anderen Land "importiert" und regelrecht von darauf spezialisierten Händlern "geerntet".

Was den Tod von Gweihten von Kriegsgöttern angeht, so werden die sicherlich ihren jeweiligen Tod nicht für sinnlos halten. Ich empfinde es persönlich so, das Korianer eben auch "für Geld sterben" während Rondrianer ausschliesslich für "eine gute Sache" sterben. Jeweils mal dumme Unfälle ausgeschlossen.
Da ich wenn nicht an Altersschwäche, dann doch lieber für eine gute Sache als für Geld sterben wollen würde, sehe ich naturgemäß den Kor-Gweihten als eher für sinnlose Tode anfällig.

[Rhonda Eilwind]

@Baal Zephon

Ich sehe es eher wie @Nagamasa oder @Tjorse , aber in dem Moment, wo jemand anders etwas schon per se sinnlos oder leichtfertig findet, weil es für andere geschieht, während eine andere Gruppe es genau umgekehrt sieht, wird man eh auf keine Einigkeit kommen.

Ich persönlich würde übrigens denken, dass jemand, der als beinharter Honore eher stirbt, als einmal anscheinend entehrt dazustehen, ohne Rücksicht auf die Spätfolgen, die sein egoistisches Ableben für alle anderen hat - tatsächlich am sinnlosesten stirbt, aber erstens wird derjenige welche das sicher ganz anders sehen... und zweitens würde ich diese Einstellung niemald als "Standard-Einstellung" "der" Rondrageweihten bezeichnen. Wäre sie es, wäre mutmaßlich der ganze Kult bereits Geschichte - wie es die Honoren ja mittlerweile selbst fast schon sind.

[Nova]

Also erstmal ist der Schutzgott des feudalistischen Ordnung, und in der Tat jeder "guten alten" Ordnung, Praios, nicht Rondra. Das Rondra anhängen zu wollen ist schon etwas verquer.

Dann, zweitens, wäre die Äquivalenz zur Sklaverei nicht der Feudalismus, sondern die Leibeigenschaft bzw das System der Grundherrschaft, welches sich auf einer anderen Ebene als der Feudalismus abspielt, und die beiden müssen nicht notwendigerweise Hand in Hand gehen. Siehe Bornland: Grundherrschaft und Leibeigenschaft, aber nicht so wirklich Feudalismus. Aber auch hier gilt, der Status der Leibeigenen bzw. Unfreien wird normalerweise durch Praios' Ordnung legitimiert, nicht Rondra.

Ich stimme grundlegend zu, dass Plutokratien besser sind als Feudalordnungen. Besser das Geld regiert als das Blut. Aber das ist Phex vs Praios, nicht Kor vs Rondra, und überhaupt ist dies nicht das was verglichen wurde - es ging um Sklaverei und Leibeigenschaft. Und wenn man das vergleicht, nun, da gibt es keinen Vergleich: Leibeigene werden unterdrückt, Sklaven werden aus ökonomicher Räson zu Tode geschindet (mal von Haussklaven und Spezialisten abgesehen - aber das Gros der Sklaven sind immer noch Plantagen-, Minen- und Galeerensklaven).

Die Sklaverei funktioniert dadurch, dass es einen steten Nachschub an billigen neuen Sklaven gibt. In Fällen wo dies nicht gegeben ist, oder wo Neukauf nicht so günstig ist weil man die Sklaven nur die Hälfte des Jahres ausbeuten kann (wegen Winter), wo man die Unteren also mehr schonen muss, zumindestens soweit dass sie nicht alle wegsterben - da hat sich anstatt dessen halt die Leibeigenschaft herausgebildet. Die ist also immer noch schlimm - aber die Sklaverei ist schlimmer. Tödlicher. Keiner widerspricht wie schlimm die Leibeigenschaft ist, aber es wird unterschätzt wie schlimm die Sklaverei ist.

Aber wie gesagt - das ist nur tangentiell. Rondra hat mit Leibeigenschaft erstmal nichts zu tun. Klar, ihre Recken leben in einer Gesellschaft, welche die Leibeigenschaft kennt und legitimiert - aber das macht diese noch lange nicht zur Rondras Sache. Ihre Recken leben auch in einer Gesellschaft, welche die travianische Monogamie kennt und legitimiert, und so werden auch ihre Recken meist diesen Ideal folgen - aber das macht es noch nicht zu einem rondrianischen Ideal. Man kann auch rumhuren und immer noch Rondras Idealen folgen. Das selbe gilt für die Ständeordnung und für die Leibeigenschaft - das ist Praios' Domäne, nicht Rondras. Ganz äquivalent könnte man auch, theoretisch, sich gegen die Ständeordnung und die Leibeneigenschaft auflehnen und immer noch Rondras Idealen folgen. Dies wäre nur ein Frevel wider Praios.

Klar, adelige Rondrianer werden die Leibeigenschaft verteidigen - aber adelige Korris auch. Der Unterschied ist nur dass die Korris dabei in der Tat aus der eigenen Theologie schöpfen können, so von wegen "Knechtung der Schwachen". Das hat Rondra nicht.

Prinizpiell stimmt es schon, dass Rondra für den Schutz der Schwachen steht, und Kor für die Knechtung der Schwachen.

[Nagamasa]

Also dem ersten Teil stimme ich zu. Aus heutiger Sicht wird Leibeigenschaft auch praktisch mit Sklaverei gleichgesetzt. Das eines der beiden Systeme "gerechter" als das andere sein soll, halte ich allerdings für Unsinn.

Ich würde so weit gehen zu sagen das zwischen Sklaverei und Feudalismus keinerlei qualitativer Unterschied besteht, innerhalb der Sklaverei für mich theoretisch sogar mehr Gerechtigkeit Herrscht da die Abstammung klassischerweise weniger wichtig ist.

Eine kleine Ergänzung von meiner Seite, ich würde euch beiden durchaus zustimmen, aber man sollte auch nicht vergessen zwischen realer Welt und Aventurien zu differenzieren.
Natürlich hat jeder sein eigenes Aventurien in welchem die Auswirkungen von Sklaverei und Leibeigenschaft anders und vor allem realistischer ausfallen können. Ich selbst mache das auch wenn es in den Kontext einer Kampagne passt.
Je nachdem wie man das sieht wird natürlich auch die Betrachtung des Themas ein anderes.
Aventurien ist vom Design her eine durch und durch romantisierte Fantasy Welt.
In der es den Leuten größtenteils gut geht ob als Sklaven oder als Leibeigene.
Natürlich gibt es hier und da eine Ausnahme und diese Institutionen nicht zu sehr zu glorifizieren aber es hat seinen Grund das in der Betrachtung Al Anfa und seine Söldnerarmeen immer als böse und das Mittelreich und selbst das Bornland mit seinen Rittern immer als gut und ordentlich angesehen wurden.
Wenn ich also sage das der ideologische Unterschied für mich eine Rolle spielt tue ich das mit der Betrachtung der Welt als Kontext.
Ulrich Kiesows Heldin stammte sogar aus Sewerien dort wo es den Leibeigenen laut Kanon am schlechtesten geht.
Besonders im Bornland wo Rondra wichtiger ist als Praios und dort sinnigerweise als Schutzherrin der ritterlichen Herrschaft verehrt wird.
Merken tut man davon in den Büchern weniger sondern hat stattdessen die romantische Vorstellung von einem Ort wo die Welt noch geordnet und "in Ordnung" ist

[Baal Zephon]

Natürlich gibt es hier und da eine Ausnahme und diese Institutionen nicht zu sehr zu glorifizieren aber es hat seinen Grund das in der Betrachtung Al Anfa und seine Söldnerarmeen immer als böse und das Mittelreich und selbst das Bornland mit seinen Rittern immer als gut und ordentlich angesehen wurden.

Ja.... Mittelreich/Güldenländisch zentrierte Betrachtungswinkel

[Nagamasa]

Natürlich gibt es hier und da eine Ausnahme und diese Institutionen nicht zu sehr zu glorifizieren aber es hat seinen Grund das in der Betrachtung Al Anfa und seine Söldnerarmeen immer als böse und das Mittelreich und selbst das Bornland mit seinen Rittern immer als gut und ordentlich angesehen wurden.

Ja.... Mittelreich/Güldenländisch zentrierte Betrachtungswinkel

Absolut, verstehe mich nicht falsch ich liebe Al Anfa und den Süden.
Aber das es diese romantisierte Sichtweise gibt ist nunmal so. Der gute Ritter ist ein fester Bestandteil von fantasy Geschichten und DSA ist da keine Ausnahme. Und sie sind bei weitem nicht die einzigen.
Die Tulamiden sind zum Beispiel ebenso romantisierte Figuren auf Basis von Lawrence von Arabien.