Segnende Liturgien und die Weihe des Namenlosen

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sapientia
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Segnende Liturgien und die Weihe des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von sapientia »

In neueren Quellen zu DSA und Geweihten (WdG, LL und Aventurisches Götterwirken) findet sich der Status Verdammnis. Er wird vergeben an Seelenpaktierer, Geweihte des Namenlosen und Ziele der Liturgie Anathema. Verdammte können nicht Ziel einer segnenden(WdG) bzw. hilfreichen(AG) Liturgie werden.
Eine fluff-Erklärung, wie Verdammnis wirkt oder vergeben wird, habe ich bisher nicht gefunden.
Naheliegend wäre für mich:
Seelenpaktierer - Die positive Wirkung der Liturgie harmoniert nicht mit der Essenz des Chaos, die dem Paktierer anhaftet.
Anathema - Mächtige Liturgie die ,wie beim Paktierer, die Harmonisierung der positiven Liturgie mit dem Ziel unmöglich macht. Das Ziel des Anathema wird liturgisch gesehen quasi zum Dämonen.
Geweihte des Namenlosen - Hier finde ich nicht nur keine vernünftige Begründung (außer das Geweihte des Namenlosen von den 12G während ihrer Weihe quasi ein Anathema gleich mit bekommen).
Nicht nur, dass einige Geweihte des Namenlosen öffentlich als Geweihte der 12G auftreten und Seelenschatten angeblich sogar bei Göttern funktioniert, nein es gibt sogar eine offensichtlich segnende bzw. hilfreiche Liturgie, die für Geweihte des Namenlosen zum Selbstgebrauch bestimmt ist. Ewige Jugend (LL) wird auf Reichweite Berührung/Selbst und Jugendlichkeit(AG) in seiner Grundvariante sogar nur auf Reichweite Selbst gewirkt. Laut dem alten Kirche, Kulte und Ordenskrieger wird diese Liturgie naheliegend Weise von Geweihten auf sich selbst gewirkt. Das Geweihte des Namenlosen sich nicht selbst segnen können, geben die Regelwerke also (abgesehen von der Verdammnis-Regel) nicht her.

Habe ich bei meinen Überlegungen und Recherchen etwas wichtiges Übersehen, oder hat die Redax hier beim Austeilen des "Böse-Stickers" eine Regelinkonsistenz geschaffen?

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

sapientia hat geschrieben: 23.12.2018 17:07außer das Geweihte des Namenlosen von den 12G während ihrer Weihe quasi ein Anathema gleich mit bekommen
Nicht ganz richtig.Nur die "höheren Weihen" stürzen jemanden in die Verdammnis, ein einfach geweihter Diener des Namenlosen kann ohne Probleme jeden Tempel betreten. Es heißt ja, dass viele verführte Priester nach ihrer Weihe zum Priester des Namenlosen weiterhin unerkannt ihren Tempeldienst verrichten. Wenn sie verdammt wären, könnten sie das nicht, da sie auf geweihtem Boden Schaden erleiden würden.
sapientia hat geschrieben: 23.12.2018 17:07 Habe ich bei meinen Überlegungen und Recherchen etwas wichtiges Übersehen, oder hat die Redax hier beim Austeilen des "Böse-Stickers" eine Regelinkonsistenz geschaffen?
Ich vermute, das ist es. Der Namenlose vergibt Karmaenergie an seine Diener, also kann Karma ihnen eigentlich nicht schaden. Da Verdammnis jemanden quasi zum Dämon macht, was die Karmaunverträglichkeit etc. angeht, passt das nicht zusammen.

Meine Vermutung wäre diese: Den Status der Verdammnis erreichen nur diejenigen, die die vierte Weihe des Namenlosen empfangen haben. Dabei opfert man dem Goldenen bekanntlich seine Seele, und die Auswirkungen davon würde ich ähnlich wie einen Seelenpakt mit einem Erzdämon sehen. Laut WdG 157 kann man mit dem Seelenschatten zwar verbergen, dass man dem Namenlosen geweiht ist, aber nur, solange man noch eine Seele hat. Daher würde ich an dieser Stelle auch die Grenze ziehen, ab der ein Geweihter des Namenlosen in die Verdammnis stürzt.
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sapientia
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Ungelesener Beitrag von sapientia »

Skalde hat geschrieben: 23.12.2018 21:28 Meine Vermutung wäre diese: Den Status der Verdammnis erreichen nur diejenigen, die die vierte Weihe des Namenlosen empfangen haben. Dabei opfert man dem Goldenen bekanntlich seine Seele, und die Auswirkungen davon würde ich ähnlich wie einen Seelenpakt mit einem Erzdämon sehen. Laut WdG 157 kann man mit dem Seelenschatten zwar verbergen, dass man dem Namenlosen geweiht ist, aber nur, solange man noch eine Seele hat. Daher würde ich an dieser Stelle auch die Grenze ziehen, ab der ein Geweihter des Namenlosen in die Verdammnis stürzt.
Das leuchtet mir ein. Ich denke ich werde das auch so einsetzen. Regeltechnisch kann man das nur leider nicht ordentlich belegen.

Nach 4.1 ist Ewige Jugend eine Liturgie vom Grad V.
WdG S.158 hat geschrieben:Werte für Namenlos-Geweihte:
[...]Für den Dritten Weihegrad gilt: um 48 KaP, LkW 15, Dunkle Wunder bis zum IV. Grad, [...]
Geweihte, die ihre Seele dem Namenlosen verschrieben haben, verfügen über alle Dunklen Wunder
Ewige Jugend gibt es also erst wenn der Namenlose die Seele schon hat. Der Geweihte könnte also keinen Nutzen aus ihr ziehen.

Für DSA5 ist jeder Geweihte des Namenlosen verdammt denn:
AR S.72 hat geschrieben:Verdammter
Um den Makel des Verdammten zu erlangen, muss jemand nicht nur gegen die Prinzipien seiner Götter verstoßen, sondern seine Seele verpfändet haben. Dies gilt insbesondere für Dämonenpaktierer und Geweihte des Namenlosen. Durch den Paktschluss oder die erste Selbstopferung wird ihre Seele mit dem Makel des Verdammten belegt.
AR S. 76 hat geschrieben:Namenlose Weihe[...]Anders als bei den Zwölfgöttern ist die Weihe eines Dieners des Namenlosen immer mit einem Opfer verbunden. Zwar ist es durchaus üblich, dass bei der Weihe eines neuen Geweihten auch Menschenopfer dargebracht werden, aber in erster Linie zählt das Selbstopfer des Geweihten. Erst durch diese Opferung wird aus einem weltlichen Anhänger des Gottes ohne Namen ein Namenloser-Geweihter, der in höhere Weihegrade aufsteigen kann, vorausgesetzt, er opfert immer mehr von sich.
Kein NL-Geweihter ohne Selbstopfer und Selbstopfer bedeutet schon beim ersten Mal Verdammnis.

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Skalde
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sapientia hat geschrieben: 23.12.2018 23:47Ewige Jugend gibt es also erst wenn der Namenlose die Seele schon hat. Der Geweihte könnte also keinen Nutzen aus ihr ziehen.
Vielleicht setzen sie diese Liturgie nicht bei sich selbst ein, sondern um niedere Geweihte oder Akoluthen zu verführen? "Der Güldene schenkt dir deine Jugend wieder - aber jetzt schuldest du dem Kult etwas."

Zweite mögliche Erklärung: Die Liturgien des Namenlosen funktionieren ein bisschen anders und können auch mit gewissen siebtsphärischen Kräften interagieren. Immerhin ist der Namenlose der einzige Gott, der Liturgien zur Dämonenbeschwörung kennt, was eigentlich ein Widerspruch in sich sein sollte.
sapientia hat geschrieben: 23.12.2018 23:47Für DSA5 ist jeder Geweihte des Namenlosen verdammt denn:
Zu DSA5 spare ich mir jeglichen Kommentar. Es hat die Geweihten des Namenlosen doch erst zu den besten Bösewichten gemacht, dass sie nicht plötzlich mit "Ach nein, mir ist heute nicht nach nem Tempelbesuch..." anfangen müssen, sondern einfach mitgehen können. Was bitte wird denn mit dieser Regelung aus Zadig von Volterach, "der auf fremden Altären opfert"? Metaplotkontinuität? Wozu? :rolleyes:
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Skalde hat geschrieben: 24.12.2018 18:03 Vielleicht setzen sie diese Liturgie nicht bei sich selbst ein, sondern um niedere Geweihte oder Akoluthen zu verführen? "Der Güldene schenkt dir deine Jugend wieder - aber jetzt schuldest du dem Kult etwas."

Zweite mögliche Erklärung: Die Liturgien des Namenlosen funktionieren ein bisschen anders und können auch mit gewissen siebtsphärischen Kräften interagieren. Immerhin ist der Namenlose der einzige Gott, der Liturgien zur Dämonenbeschwörung kennt, was eigentlich ein Widerspruch in sich sein sollte.
Erklärung eins läst sich mit einer ziemlich alten Quelle wiederlegen:
Kirchen, Kulte und Ordenskrieger S.116 hat geschrieben:XII - Dunkle Wunder [...]
und somit ebenso die Macht des Namenlosen zeigt wie die Ewige Jugend, mit der ein Geweihter sich oder anderer für ein Jahr in eine junge und bezaubernde Person verwandeln kann.
Das ist zwar vor meiner Zeit mit DSA, aber ziemlich eindeutig.

Der Grund warum der Namenlose der einzige Gott ist, bei dessen Geweihten Liturgien zur Dämonenbeschwörung bekannt sind, dürfte darin bestehen, dass er der einzige Gott ist, der sich Dämonen untertan gemacht hat. Bei den Geweihten anderer Götter würden die Dämonen einfach Amok laufen bzw. sich in den meisten Fällen gegen den Beschwörer richten.
Liturgien können mit siebtspährischen Kräften interagieren. Da hat sich noch nie jemand drüber beschwert. Ziemlich beliebt ist der Exorzismus und in der Praioskirche arbeiten sie doch gerne mit diversen (Bann-)Strahlen.

Ich vermute, dass da die Idee "Den Göttern kann das nicht gefallen, also verbieten sie es." mit der der Setzung von "Liturgien sind Menschenwerk und werden von Menschen durchgeführt." kollidiert ist.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von sapientia »

Ich glaube nicht. Auf DSA übertragen wäre das "narrative through story" wohl ein Kaufabenteuer und das "narrative through gameplay" wären die Regelwerke. Meiner Meinung nach widersprechen sich schon die Regeln (wie oben bereits diskutiert). Dadurch widersprechen Kaufabenteuer, die den sich widersprechenden Teil der Regeln nutzen, auch automatisch einem Teil der Regeln. Aber ganz falsch ist der Begriff auch nicht, denn zumindest ein Teil der Regeln dürfte im- oder explizit in sehr frühen Abenteuer eingeführt worden sein.

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Feuer!
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Die vierte Weihe des NLs ist NICHT mit einer Grad-IV-Liturgie gleichzusetzen. Auch NL-Geweihte, die nur die erste Weihe empfangen haben, können hochstufige Liturgien wirken, wenn ihre LkP hoch genug ist. Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich was zu tun. Die Weihe-"Ränge" beim NL kommen daher, dass sie in Zeremonien ihrem Gott weitere Körperteile von sich opfern und im Gegenzug weitere Macht erhalten (ist glaube ich im WdG irgendwo erwähnt, allerdings recht fluffig, da nur für NL-Geweihte NSCs als Überblick für den Meister gedacht).

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Herr der Welt
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Die Weihegrade für Namenlos-Priester repräsentieren eher die Macht des einzelnen Geweihten, die allerdings nicht wirklich eine Vertiefung der Beziehung zwischen Priester und Gottheit darstellt, da höherer LkW, mehr KE oder der Zugang zu höherstufigen Liturgien jeweils einzig Leistungen und Fähigkeiten des Priesters sind. Diese können aber auch Geschenke, Inspirationen und Visionen der Gottheit sein. Warum nun also NL-Geweihte für höhere Weihegrade Opfer in Kauf nehmen, obgleich sie die gleiche Macht auch so erreichen könnten (es gibt jedenfalls keine Regel, die dagegenspricht), kann nicht eindeutig beantwortet werden. Man könnte spiritualistisch argumentieren, sodass sich der Priester als Diener seines Gottes (zumal eines, der wie kein anderer für Herrschaft und Hierarchie steht) diesem unterwirft und im Selbstopfer die heilige Tat erkennt, durch die er sich partiell aus der sterblichen Immanenz lösen und an der Gottheit selbst teilhaben kann. Vielleicht ist das etwa der Ritus hinter einer besonders erfolgreichen Karmalqueste oder Praktiken, durch die NL-Priester sich in der Anrufung ihres Gottes üben (und in der Konsequenz dies regeltechnisch übersetzt mit höherem LkW tun können).
Der Status der Verdammnis ergibt hier natürlich keinen rechten Sinn, jedenfalls nicht in der vollen Bandbreite seiner Bedeutungen. Weder erleiden NL-Geweihte eine prinzipielle Erschwernis auf Mirakel-Proben (weil er ja nicht mit unreiner Seele vor seinen Gott treten muss), noch dürften segnende Liturgien schwächen wirken (weil die Begründung, einer gestörten Verbindung zur Gottheit bzw. Gewissensbisse hier auch nicht greift). Diese Angaben von WdG 254 beziehen sich eindeutig auf eidbrecherische bzw. frevelnde Geweihte.
Und was als Frevel gilt und was nicht, ist eine religiös-moralische (und somit keine allgemein-ethische) Frage, deren breites Antwortspektrum sich kaum deutlicher zeigt, als im Vergleich zwölfgöttlicher Kulte mit dem des Namenlosen: Geweihtenmord ist dort ein großer Frevel, kann hier aber als segensreiche und höchst gottgewollte Tat begriffen werden. Ist das Mal des Frevlers nun eine von außen herangetragene Strafe, ein urteilendes Brandzeichen (wie unscheinbar auch immer es tatsächlich sein mag) oder die Veräußerlichung inneren Fehls (also die Konsequenz aus dem unbewussten schlechten Gewissen, der traumatisierten Seele in ihrer grundsätzlich göttlichen Verbundenheit)? Eine allgemeingültige Festlegung, welche Tat prinzipiell als Frevel gilt, lässt sich schwerlich treffen. Klarer hingegen wird es, wenn man diejenige Gottheit oder Götter heranzieht, der oder denen sich der Gläubige besonders verbunden fühlt, mit der die Seelenverwandtschaft am stärksten ist. Für Geweihte ist diese Frage eindeutig beantwortbar. Wenn man Diener des Namenlosen nach Prinzipien des Namenlosen bemisst, dann dürfte auch klar sein, was für sie als Frevel gilt und was nicht.
Des Weiteren betonen die Stellen, die NL-Priester (mit höheren Weihen wie nach WdG 254 oder prinzipiell wie WdG 24) als Verdammte bezeichnen in auffälliger Weise die jenseitigen Aussichten und wollen u.U. eher betonen, dass man, weiht man seine Seele dem Namenlosen, eben nicht einmal auf Borons Hallen hoffen darf. Weniger dürfte es um die regeltechnische Bedeutung der Verdammnis gehen, welche bezeichnender Weise im WdZ ausschließlich anhand der Paktierer ausgeführt wird (worauf auch WdG 24 verweist). Und auch WdG 254 weist "[e]inige Verdammte (namentlich Dämonenpaktierer)" bzw. "Paktierer oder mit dem ANATHEMA Verdammte" in besonderer Weise aus. Die Folgen - Empfindlichkeit oder Verwundbarkeit gegenüber zwölfgöttlichem Wirken sowie keine Karmaregeneration - treffen auf NL-Geweihte also überhaupt nicht zu, womit von der Verdammnis allein der Jenseitsaspekt bleibt. Die anderen Auswirkungen von Eidbruch oder Frevel treffen, wie gezeigt (wenn man den Argumenten folgt, aus denen sie rühren), auch nicht auf NL-Geweihte zu.

Man kann also sagen: Ja, Diener des Namenlosen sind (prinzipiell oder erst mit höheren Weihegraden, das ist nicht eindeutig gesagt) verdammt. Dass einige (der höher Geweihten) sich in Rauch oder Bestiengestalten auflösen, geht damit konform. Aber regeltechnische Konsequenzen haben sie aufgrund dessen nicht zu befürchten. Ob und inwiefern Eidbruch oder Frevel bzw. konkret: das Mal des Frevlers Einfluss auf NL-Geweihte hat bzw. wann sie ein solches erlangen (ob nach den Maßgaben ihres Gottes oder nicht näher bestimmten allgemeinen), das bleibt klärungsbedürftig. Fraglos sollten Dunkle Wunder nicht negativ beeinträchtigt werden durch dem NL gefälliges bzw. dem Moralkodex entsprechendes Verhalten. Dass sie sich gerade hinsichtlich ihrer moralischen Legitimation "deutlich von allen anderen karmalen Wirkungen" unterscheiden, betont WdG 156 ziemlich klar.

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