DSA5 Verfall Rondras

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.10.2018 13:16

Gregorey hat geschrieben:
08.10.2018 13:08
Sowohl im DSA4 WdG als auch im DSA5 AG hat Rondra nur den Aspekt des Kampfes, nicht des Krieges. Das ist ein kleiner Unterschied. Ist das in DSA 3/2 anders gewesen?
und gleiches gilt für Kor.

Trotzdem nennt man sie Kriegsgötter.
<< Kor als gehasste Verkörperung der Kriegsgreuel den es zu besänftigen gilt - ähnlich Ares.
und
<< Rondra als verehrte Beschützerin der Schwachen und Bewahrerin von Verantwortung und Moral nicht nur im Krieg - ähnlich Athene

Beides Kriegsgötter, nur mit ganz unterschiedlichen Grundideen.

Deswegen werden beide Gottheiten wohl auch DSA5 überstehen, weil keiner des anderen Lücke ausfüllen kann.
Wobei Famerlor die Wildheit und Hesinde den Verantwortungsaspekt übernehmen könnte. :grübeln:
Tss... ich kauf eh erst wieder DSA5-Sachen wenn mal ne Idee dabei ist die mir auch gefällt.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 08.10.2018 13:51

Gregorey hat geschrieben:
08.10.2018 13:08
Sowohl im DSA4 WdG als auch im DSA5 AG hat Rondra nur den Aspekt des Kampfes, nicht des Krieges. Das ist ein kleiner Unterschied. Ist das in DSA 3/2 anders gewesen?
Exakt so ist das. Heldenhafter (Zwei-)Kampf ist Rondra und im Krieg ist dieser in der Praxis praktisch nicht umzusetzen.
So steht das auch bei DSA3.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.10.2018 14:36

Kann sein - es stand so allerdings nicht in DSA2.

Edit:

Aus ‚Die Götter des Schwarzen Auges‘, von Schmidt-Spiele 1994, S. 37:

‚Rondra, die Göttin des Krieges, des Gewitters und der Ehre‘ - in dieser Reihenfolge.

Kor werden dabei explizit die ‚blutigen Schlachten‘ zugeordnet.

Edit: und ebenfalls in ‚Aventurien - Völker, Mythen, Kreaturen‘ von 1985, S. 26: ‚Rondra ist die Göttin des Krieges‘

In Kirchen, Kulte, Ordenskrieger (2003?) steht nur noch ‚Kampf‘
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 08.10.2018 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.10.2018 15:03

Im Rondravademecum (zu DSA4 Zeiten) steht, "Krieg ist nur ein notwendiges Übel, in dem keinerlei Ehre liegt"
Also wurde die Göttin wohl schon öfter etwas überarbeitet, ob der Wandel auch IT begründet ist, keine Ahnung.

Ich denke aber auch, dass Rondra am Ende DSA5 übersteht, denn es ist eine klassische Heldengottheit und DSA5 wollte den Fokus ja wieder mehr auf Heldenrollenspiel lenken oder hat das zumindest im Grundregelwerk in der Einführung betont.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 08.10.2018 15:18

Ernsthaft? Erwartet wirklich jemand das das Karmakorthäon, die Zeitenwende, innerhalb weniger Jährchen abgehandelt werden wird? Eigentlich werden in diesem Zeitraum ganze Völker vernichtet und andere erheben sich, gut, diesmal nicht weil die Elfen schon halbwegs vernichtet wurden und die Menschen (oder Orks/Goblins) schon einen Frühstart hingelegt haben.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 08.10.2018 15:27

Also in DSA3 wird sie durchaus noch als Kriegsgöttin beschrieben, viel entscheidender allerdings als das, ist dass dort beschrieben wird, wie groß ihr Schwertbund ist, nämlich 2500 Geweihte umfasste er einmal. Mittlerweile ist das auf einen Bruchteil zusammengeschrumpft. Sprich, der Verfall der Kirche ist spürbar. Wird auch in diversen aventurischen Boten beschrieben. Der Kult ist schwach wie niemals zuvor und das was nachkommt sind vor allem Laienpriester, aber wenig handfestes. Während man im Aventurischen Boten 141 noch von einem Aufstieg des Kultes berichten wollte, ist natürlich der Niedergang/Aufgabe Perricums und der Verlust des Sternbildes ein entsprechender Sargnagel.

Oder besser gesagt, könnte es sein, denn die Rondrakirche hat in den vergangenen Jahren ein rigoroses auf und ab erlebt. Manche Autoren schreiben sie schwach, andere schreiben sie stark, wieder andere schreiben sie realitätsfern usw. usf.. Es existiert ein wildes Durcheinander an Setzungen zum rondrianischen Glauben, zu seiner Stärke und seiner Entwicklung. Plausibilität würde ich da nicht suchen, denn die gibt es nicht. Je nachdem was der Autor aktuell möchte, so entwickelt sich dann die Kirche. Aber betrachtet man aventurisch die letzten Jahrzehnte, dann ist der Kult am unteren Ende der Fahnenstange angekommen, er verliert überall an Einfluss und Geweihten, im Bornland werden seine letzten Repräsentanten von Kordienern geschlachtet, im Süden verrecken ihnen zwei Heiligtümer und Herrschaften auf einen Schlag, am Himmel zerbröckelt ihr Sternbild... Joar, alles bestens mit Rondra.^^
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.10.2018 17:04

Deswegen darf man vom speziellen nicht aufs Allgemeine und vom Allgemeinen nicht aufs spezielle schließen. Das gilt vor allem für DSA und seine Boten und Abenteuer.

Die Satzung wird ausschließlich allgemeingültig in den Weltbeschreibung der Regel- und Regionalbände festgeschrieben.

Alles was aus speziellen Beschreibungen in Boten, Abenteuern und Romanen abgeleitet wird, kann solange nicht als Kanon gelten, bis es den Weg in einen der Hauptbände gefunden hat.

@Kriegsgöttin
Auch in Wege der Götter wird Rondra ganz konkret Kriegsgöttin, Heerführerin, Kriegerin und Herrin des Krieges genannt.
Und zugleich wird Krieg als notwendiges Übel (Rondrakirche), bzw. als Unglück bezeichnet dass es abzuwenden gilt (Korkirche).

Krieg als Katastrophe zu benennen ist kein Widerspruch dazu die Kirche eines Kriegsgottes zu sein, im Gegenteil.

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Ungelesener Beitrag von Fjolnir3 » 08.10.2018 17:09

Wurde Arivor nicht zerstört, weil die Kirche dort von Namenlosen unterwandert wurde? Und weil die Geweihten sich vor Ort kaum noch um die wahren aspekte Rondras kümmern?

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 08.10.2018 17:19

Vasall hat geschrieben:
08.10.2018 17:04
Die Satzung wird ausschließlich allgemeingültig in den Weltbeschreibung der Regel- und Regionalbände festgeschrieben.
Also für den aventurischen Boten schreiben Leute, deren Inhalte von der Redaktion geprüft und durchgewunken sind. Viel offizieller wird es dann auch nicht mehr. Das ist Bestandteil der lebendigen Geschichte. *schulterzuck*

Im Vademecum findet sich der Verfall des Schwertbundes ebenfalls thematisiert. Sprich, auch in DER Spielhilfe zum Rondraglauben ist das aufgenommen worden. Mir scheint, das ist alles durchaus real und auch im aventurischen Hintergrund so gesetzt. Es findet nur keinen Widerhall. Das ist ja viel interessanter, denn die Regionalspielhilfen beschäftigen sich immer nur sehr am Rande und sehr durch eine einfache Linse mit ihren Kulten. Sie machen sich nämlich keine Gedanken über das "Cross-Over" der Settings, sondern beschreiben isolierte Inseln.

Nun, sei es wie es sei, der Kult der Rondra wird OT weiterbestehen ebenso wie IT, nur braucht man keinerlei plausible Entwicklung zu erwarten. Alles hängt rein von der aktuell wahrgenommenen Dramaturgie ab.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 08.10.2018 19:57

Assaltaro hat geschrieben:
08.10.2018 15:03
Ich denke aber auch, dass Rondra am Ende DSA5 übersteht, denn es ist eine klassische Heldengottheit und DSA5 wollte den Fokus ja wieder mehr auf Heldenrollenspiel lenken oder hat das zumindest im Grundregelwerk in der Einführung betont.
Glücklich ist das Land, dass keine Helden braucht.
AngeliAter hat geschrieben:
08.10.2018 15:18
Ernsthaft? Erwartet wirklich jemand das das Karmakorthäon, die Zeitenwende, innerhalb weniger Jährchen abgehandelt werden wird?
Hier! Ich! Wenn die Autoren eines nicht können, dann subtil.
Vasall hat geschrieben:
08.10.2018 17:04
Die Satzung wird ausschließlich allgemeingültig in den Weltbeschreibung der Regel- und Regionalbände festgeschrieben.
Und von den Autoren oft genug konsequent ignoriert.
Sumaro hat geschrieben:
08.10.2018 17:19
Im Vademecum findet sich der Verfall des Schwertbundes ebenfalls thematisiert.
Bzw. der Verfall des Schwertbundes, als geeinte Organisation und der nahezu vollständige Zusammenbruch der Senne der Mittellande. Überall woanders geht es der Kirche prächtig. Ayla ist total toll und um den Kern des Rondraglaubens, die Ehre, macht man einen möglichst weiten Bogen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.10.2018 20:24

Das liegt wahscheinlich daran, das DSA eben beinahe zwangsweise oder zwanghaft mit dem Zeitgeist geht und "Ehre" damit ein ganz komisches, ziemlich verdächtiges Konzept ist, mit dem die Autoren nichts anfangen können, und dass daher in den guten Settings Aventuriens eigentlich nichts zu suchen hat. Eine Göttin, die in diesem Aventurien bestehen will, darf allenfalls den Wettkampf beschirmen aber doch nicht so völkerrechtswidrige Dinge wie Krieg oder so patriarchal-rückständige Konzepte wie Ehre.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 08.10.2018 21:07

Genau wie der Hype um Belhanka und die Demokratie.....

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.10.2018 22:09

Sumaro hat geschrieben:
08.10.2018 17:19
Alles hängt rein von der aktuell wahrgenommenen Dramaturgie ab.
Genau, deswegen war meine Bemerkung ja keine Widerrede sondern Ergänzung bzu Deinem Beitrag. Ich schrieb ja nicht "aber" sondern "deswegen" ;)
Na'rat hat geschrieben:Bzw. der Verfall des Schwertbundes, als geeinte Organisation und der nahezu vollständige Zusammenbruch der Senne der Mittellande.
Ja, man wollte ganz klar die Übermacht der Rondrakirche Zurechtstutzen um mehr Platz für Helden zu schaffen.
Wobei auch hier in DSA-typischer Manier relativiert wird in dem gesagt wird, dass ganz sicher alle Sennen dem Ruf des Schwert der Schwerter folgen werden und das gerade so viele neue Novizen wie nie der Kirche beitreten. Die Novizen werden übrigens, wie alle Rondrageweihten seit jeher, für ihr heiliges Gelübde Rondra mit den Worten "Herrin des Krieges..." anrufen.
Jadoran hat geschrieben:
08.10.2018 20:24
Das liegt wahscheinlich daran, das DSA eben beinahe zwangsweise oder zwanghaft mit dem Zeitgeist geht und "Ehre" damit ein ganz komisches, ziemlich verdächtiges Konzept ist, [...]
Das ist auch mein Eindruck. Wobei die Autoren von WdG und Vademecum ja das Augenmerk noch recht geschickt auf den Ehraspekt lenken; aber eben ohne diesen zu erklären.
Das Verständnis dafür, dass Ehre und Verantwortung zentrale Elemente realer Kriegsführung waren und sind fehlt nach meinem Empfinden neueren Autoren und vor allem vielen Forenusern.

Nur wenn man jetzt Ehre und Rondra verkommen lassen würde. Was macht man dann mit den auf Dienst und Treue aufbauenden Elitekämpfern und Heldentypen: Ritter, Krieger, Edelknecht, Gardesoldat

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 08.10.2018 23:22

Naja, die Ehrenhaftigkeit und das Standesbewusstsein waren ja bei vielen Spielern die ich erleben durfte/musste
schon immer ein Kritikpunkt an Rondra. Ehrenhaftigkeit nervte nur, war lästig und man wollte es am liebsten umgehen

Deswegen wurde ja einige Zeit Shinxir und Kor so hochgelobt, weil hier Ehre weniger im Mittelpunkt steht. Beispiel ist
auch das Verhalten der Rondra-Geweihten in der G7, die noch kurz vor der Schlacht und kurz nach dem Tod ihres Heer-
meisters ein Turnier mit echten Waffen angehen.
Aus sicht von Ehre und Opferbereitschaft war dies nur logisch. Man wollte ja den besten der besten und das wird man sicher
nicht mit Turnierlanzen herausfinden. Vor allem bei einer Göttin, die den Selbstschutz hinter die Opferbereitschaft und den
Mut im Zweikampf stellt.
In diesem Sinne wäre ein Turnier mit "Spielzeugwaffen" eine direkte Beleidigung aller Prinzipien der Rondra gewesen.
Wäre es schlauer gewesen, sich nicht durch das Turnier selbst zu schwächen: Vielleicht
Hätte man sich so die Gunst Rondras erworben und gezeigt, dass man alles für die Leuin geben würde: Wohl eher nicht.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 08.10.2018 23:48

Nein, das Problem ist nicht "die Ehre", sondern der Mangel an Definition von Ehre. Ehre wird im rondrianischen Glauben nicht definiert. Was ist Ehre? Was ist ihr Wert in der Gesellschaft? Was bedeutet Ehre und was bewirkt sie? Ehre ist, so wie viele andere Dinge, nur ein Schlagwort ohne Inhalt, bei dem man sich Teile zusammensuchen muss. Und weil es nur eine hohle Phrase ist, die sich auf so etwas wie die Prinzipien bezieht (die aber dabei höchstens einen Teil des Begriffs Ehre ausmachen und des Verständnisses, aber sie nicht definieren) hat man ein Problem damit und kann auch gar nicht ordentlich damit spielen. Denn wie verhält man sich ehrenvoll? Wann verteidigt man seine oder die göttliche Ehre? Das sind Fragen, die man außerhalb von Kampfregeln (so und so hast du zu kämpfen) überhaupt nicht umrissen hat, bzw. sich keine Gedanken dazu gemacht hat, wie das speziell für Rondra aussieht oder auch für die gesamte zwölfgöttliche Kirche und den sozialisierten Glaubenskreis. Und ohne einen vernünftigen, verständlichen und definierten Ehrbegriff, ist das Ding ein Klotz am Bein und wertlos.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 09.10.2018 00:00

Naja, wenn du Definierst. "Ehre ist, du haust nicht von hinten zu, nimmst keine Gifte und trägst stetes weiß", werden sich sofort Spieler finden, de entweder Fragen, ob denn giftähnliche Stoffe gehen, ob von der Seite geht oder die sich beschweren, dass weiß ja rassistisch ist (weil White Power und bla) und sie lieber eine regenbogenfarbene Tracht haben wollen oder eine ganz in Rot.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.10.2018 00:14

Das ist a) kein brauchbarer Ehrbegriff, weil er nur einen Bruchteil von Ehre abdeckt und b) geht es darum, dass Ehre ein sozialer Wert ist, der die Spielwelt definiert. Natürlich schränkt er ein und natürlich prägt er soziale Strukturen. DSA macht das seit Jahrzehnten. Die Spielwelt gibt einem vor wo Thomeg Atherion auf den Abort geht oder wie die Blumenfassade von Oma Runkels Haus in Hintertupfingen aussieht. Es gibt gewaltige Beschreibungsmassen, das Problem ist, es gibt sie nur für die Oberfläche der Bühne, nicht für alles was wichtig wäre.

Und wenn Ehre nicht definiert ist, aber Kernwert einer Gesellschaft sein soll, dann ist sie absolut nutzlos und unnötig.

Die Frage ist auch nicht "Was wollen meine Fans", denn Fans sind generell wenig hilfreich bei dieser Fragestellung. Sie wollen das gleiche von dem sie Fan sind und davon mehr und am besten günstiger, ansonsten aber vor allem was mit Aufdruck. Das hilft allerdings nicht dabei ein Produkt zu verbessern oder eine Spielwelt zu gestalten. Außer natürlich man gibt sich damit zufrieden nur eine Fassade anzumalen und es dann bei den Fans zu belassen, die freudig über das DSA-Logo schreien.

Diese Herangehensweise taugt nichts, um eine Spielwelt zu gestalten. Da braucht man Prämissen und Regeln und Festlegungen und inhärente Plausibilität. Der Zug ist bei DSA abgefahren und lässt sich auch nicht mehr einfangen, aber vermutlich könnte man dennoch einiges verbessern, wenn man sich mal die Baustellen vornimmt, die man beim groben Überblick im Setting findet.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.10.2018 07:56

Ja, dass das Vademecum es verpasst die zentrale Bedeutung des Ehrbegriffes für die Gesellschaft zu erläutern ist echt bedauerlich. Das Kapitel zu Ehre im Vademecum betrachtet nur den innerkirchlichen Teil und auch da nur den der Prinzipientreue, der Rest bleibt offen, inklusive ALLER weltlichen Aspekte der Ehre .

Dabei gibt es im ohnehin empfehlenswerten Regionalband Schild des Reiches auch einen sehr guten, aber knappen Abschnitt zur Ehre in Gesellschaft und Rittertum. Hier wird klar die zentrale und staats- und gesellschaftstragende Funktion des Ehrkonzeptes beschrieben.
Hätte man schön drauf aufbauen können. :rolleyes:

Falls Rondra wegfällt muss jedenfalls mindestens Praios den Aspekt der Ehre mit übernehmen, ohne eine Art Paladingott/-göttin geht's nicht. :rohal:
Was ist eigentlich die weibliche Version von Paladin? :grübeln:

Wobei ich die wilde Rondra mit Famerlor und Kor im Gefolge wirklich jedem Konzept eines generischen mainstream-Paladins bei weitem vorziehe! :ijw: 8-)
Und ich hoffe das Rondra nicht dazu gemacht werden soll. :grübeln:
Zuletzt geändert von Vasall am 09.10.2018 08:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.10.2018 08:06

Schild des Reiches definiert Ehre allerdings auch nicht. Der Begriff bleibt weitestgehend inhaltslos.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.10.2018 08:09

Doch, da werden schon zentrale Elemente des Konzeptes aufgeführt, nur halt sehr sehr knapp. Man kann das dann mit diesen Schlagwort sehr gut weiter vertiefen wenn man mag.

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Ungelesener Beitrag von Amaryllion » 09.10.2018 08:18

@Sumaro: wie müsste denn deiner Meinung nach der Ehrbegriff definiert sein, damit der Begriff nicht inhaltslos, nutzlos und unnötig bleibt und damit der rondrianische Glaube eben nicht verfällt?

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.10.2018 08:23

@Vasall
Der ritterliche Ehrbegriff orientiert an den zwölfgöttlichen Tugenden meinst du?

@Amaryllion
Der rondrianische Glauben verfällt nicht, das habe ich ja schon gesagt, der hat in DSA Tradition und wird immer wieder zur Blüte oder zum Niedergang geschrieben, je nachdem welcher Autor gerade lieber Kor oder Shinxir anstatt Rondra hat etc..

Eine Definition von Ehre habe ich selbst nicht parat, sie müsste allerdings so gestaltet sein, dass sie im Endeffekt einen großen Bestandteil der aventurischen Sozialisierung ausmacht. Denn nicht nur Rittertum nimmt Ehre für sich in Anspruch, auch Bürgertum und sogar Unfreie oder Rechtlose in gewissem Maße. Viele Mechaniken in Aventurien basieren auf diesem Begriff (u.a. die Fehde), sind allerdings problematisch, weil der Begriff selbst damit ein absolut zentrales Element dessen wäre, wie Aventurier ihre Gesellschaft sehen. Der Begriff der Ehre müsste also für jeden Kulturkreis neu definiert werden. Aber das Problem ist, dass der Begriff eben nicht historisch gewachsen ist, sondern im Endeffekt erfunden werden muss, auf Basis der Quellen und die sind, was Ehre etc. betrifft widersprüchlich.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.10.2018 08:29

Als Hauptproblem vermute ich, dass die Autoren sich entweder nicht eingelesen haben, wie in einer vormodernen, nicht anonymen Gesellschaft ohne Rechtswegebürokratie "Ehre" funktioniert und statt dessen Ehre eigentlich nur als Abart von Arroganz/Eitelkeit und damit als Nachteil ansehen... oder die Spieler für zu doof halten, sich mit dem Konzept zu beschäftigen. Oder sie halten es für politisch nickt korrekt und damit absatzschädlich.
Für einen Hinweis auf ersteres halte ich, dass sie Prinzipientreue als reinen Nachteil gesetzt haben. (Weil, wer Prinzipien hat, schon irgendwie doof ist, nicht wahr...)

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.10.2018 08:32

Bedenkt, dass "Ritterliche Ehre" absolut nichts mit "Bürgerlicher Ehre" gemein hat. Beide Wörter sind Homonyme. Was @Jadoran wohl meint ist die "Bürgerliche Ehre" (oder guter Name), welche für eine Gesellschaft ohne Rechtswegbürokratie wichtig ist.
Obwohl in beiden das Wort Ehre vorkommt, haben sie nichts miteinander gemein.

Ähnlich ist es mit dem Wort "Tau". Es kann für das Wasser auf Oberflächen stehen, oder für ein Seil. Beide Wörter haben 0% miteinander gemein. Genau so wie Bürgerliche und Ritterliche Ehre.
Die Ritterliche Ehre ist historisch etwas, was man heute als absolut barbarisch sehen würde und hat tatsächlich mehr mit Rachsucht als als "Ehre" zu tun.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.10.2018 09:00

@Rasputin: Vielleicht kommt es darauf an, welche Sach/Fachbücher man gelesen hat, aber ich sehe das mit Thomas Asbridge z.B. anders. Die Ritterliche Ehre als barbarisches Rachsucht-Konzept zu deuten ist in meinen Augen irrig. Das "Nichts auf sich sitzen lassen" erfüllte gesellschaftlich bei einem Krieger eine wichtige Abschreckungs- und damit Friedenserhaltungsfunktion. Schwäche zu zeigen ist immer gefährlich. Das gilt uneingeschränkt auch heute noch.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.10.2018 09:08

Während die echten Arten der Ehre sich bei allen Völkern und zu allen Zeiten finden, ist die ritterliche Ehre oder das point d'honneur erst im Mittelalter entstanden, und bloß im christlichen Europa und zwar bloß unter den höheren Ständen einheimisch geworden.

Die Grundsätze der ritterlichen Ehre sind von denen der echten Arten der Ehre gänzlich verschieden, ja ihnen zum Teil entgegengesetzt und bilden einen ganzen Codex oder Spiegel der ritterlichen Ehre. Dass dieser seltsame, barbarische und lächerliche Codex der Ehre nicht aus dem Wesen der menschlichen Natur oder einer gesunden Ansicht menschlicher Verhältnisse hervorgegangen sei, erkennt der Unbefangene auf den ersten Blick. Das ritterliche Ehrenprinzip mit seinem absurden Duellwesen ist ein künstliches, ist ein Kind jener Zeit, wo die Fäuste geübter waren, als die Köpfe, wo die Pfaffen die Vernunft in Ketten hielten und schwierige Rechtsfälle durch Ordalien, Gottesurteile, die hauptsächlich in Zweikämpfen bestanden, entschieden wurden, also ein Kind des Mittelalters und seines Rittertums.

Die Tendenz des ritterlichen Ehrenprinzips ist diese, dass man durch Androhung physischer Gewalt die äußerlichen Bezeugungen derjenigen Achtung erzwingen will, welche wirklich zu erwerben man entweder für zu beschwerlich, oder für überflüssig hält. Während die bürgerliche Ehre in der Meinung der Anderen von uns besteht, dass wir vollkommenes Zutrauen verdienen, weil wir die Rechte eines Jeden unbedingt achten; so besteht die ritterliche Ehre in der Meinung von uns, dass wir zu fürchten sind — ein Grundsatz, der so falsch nicht wäre, wenn wir noch im Naturzustand lebten, der aber im Stande der Zivilisation keine Gültigkeit mehr hat und dessen Festhalten nur aus einer der Natur und dem Lose des Menschen gänzlich unangemessenen Überschätzung des Wertes der eigenen Person beruht.

Die Beschönigungen des vermessenen Hoch- und Übermutes des ritterlichen Ehrenprinzips mit seinen Duellen sind nicht stichhaltig. Weit entfernt, eine Wehrmauer gegen die Ausbrüche der Rohheit und Ungezogenheit zu sein, ist das ritterliche Ehrenprinzip oft das sichere Asylum, wie im Großen der Unredlichkeit und Schlechtigkeit, so im Kleinen der Ungezogenheit, Rücksichtslosigkeit und Flegelei.
Das ist, was ich über die ritterliche Ehre in etwa gelernt habe.
Ein DSA-Charakter der das Prinzip der Ritterlichen Ehre wie in Europa so übernehmen würde, wäre Blutdurstiger als der verrückteste Kor-Geweihte.

Die Ritterliche Ehre verlangt sogar, dass man jeden der einen Respektlos behandelt oder gar beleidigt auf der Stelle zusammen schlagen muss, vielleicht auch umbringen wenn er nicht sofort aufhört oder gar die Dreistigkeit besitzt sich zu wehren. So ein Charakter ist quasi unspielbar.
Sollte ein Charakter gnade walten lassen, hat er in Augen der Restlichen Welt jegliche Ehre verloren. Das ist das Problem der Ritterlichen Ehre. Jeder kann sie dir ohne Aufwand nehmen und zurück bekommst du sie nur durch Bluttaten.

Hier eine gute Zusammenfassung im Spiegel
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.10.2018 09:30

Sumaro hat geschrieben:
09.10.2018 08:23
@Vasall
Der ritterliche Ehrbegriff orientiert an den zwölfgöttlichen Tugenden meinst du?
Nur zum Teil. Hauptsächlich meine ich den Abschnitt weiter vorne im Kapitel über das Rittertum, mit der Überschrift "Ehre". Kann die Seite jetzt nicht nachschlagen.
Rasputin hat geschrieben:
09.10.2018 08:32
Bedenkt, dass "Ritterliche Ehre" absolut nichts mit "Bürgerlicher Ehre" gemein hat.
Das ist völlig falsch Rasputin und weder auf irdische noch auf derische Verhältnisse anzuwenden. Genau wie Deine/Schopenhauers verquere Definition von ritterlicher Ehre, was ist das denn für ne Quelle?

Im bürgerlichen Ehrbegriff lebt der ritterliche Ehrbegriff fort. Höfliches Benehmen basiert auf hoevescher zuht, Bürger halten ritterliche Turniere und gerade bürgerliche Krieger sind vorbildlich rittermäßige Kämpfer, usw. und so fort. Da können wir tonnenweise Quellen Sammeln.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 09.10.2018 09:34

@Vasall
Meinst du dann diesen Abschnitt?
Ehre im klassisch ritterlichen Sinne beinhalten die Vorbildlichkeit
und die Integrität, die den adligen Kämpfer vom einfachen Soldaten
unterscheiden. Elementar für den Zusammenhalt des Reiches sind
die Ergebenheit sowie die Einhaltung der Treuepflicht der Ritterschaft
gegenüber dem Lehnsherrn oder der Lehnsherrin. Traditionell
wird die Ehre des einzelnen Ritters an der Einhaltung der zwölf ritterlichen
Tugenden gemessen (siehe Kasten auf Seite 1 0) , und nur durch
eine vorbildliche Einhaltung dieser Verhaltensregeln kann ein Ritter
seine Ehre bestätigen oder sogar mehren.
Das ist nämlich das einzige an Ehrbegriff mit ein bisschen Inhalt. Davor steht nur "Rückbesinnung auf alte Werte" und danach nur, dass man sich Ehre nicht selbst zuspricht. Und ehrlich gesagt, dass ist doch als Definition sehr dürftig, dieser kleine Abschnitt, für einen Begriff, der faktisch die gesamte mittelreichische Gesellschaft durchzieht und im Rondraglauben zentrales Element sein soll.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Rasputin
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Verfall Rondras

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.10.2018 09:39

Achte darauf dass du Ehre nicht mit Ruhm verwechselst.
Alles was man auf Turnieren usw. gewinnen kann ist Ruhm. Das unterscheidet Ruhm von Ehre. Ruhm kann man erklangen, Ehre kann man nur verlieren.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Lokwai
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Verfall Rondras

Ungelesener Beitrag von Lokwai » 09.10.2018 09:47

Ich würde mich nicht solcher Vorlagen bedienen, Rasputin. Denn genauso gut kann man jeden Schwertträger auch als Mörder verunglimpfen! In einem Phantasiespiel irgendwie unangebracht.
Ich finde auch es fehlt eine tiefere Deutung von "Ehre" im Spiel.

Was Rondras Tiefpunkt angeht, kann ich gut damit leben. Nach zig Jahren DSA fanden unsere Spielrunden nur Rondra als "Kriegsgöttin" langweilig und wir alle haben uns gefreut, dass in DSA mehrere Götter in diesem Bereich eingebaut wurden.
Klar ist der Rondrakodex hinderlich, sollte er auch sein, denn sonst nimmt man immer Rondrageweihte weil sie mehr Mojo mitbringen (zumindest die PGer), das wäre doch langweilig.

Ich denke auch, dass die Rondrakirche, auch nach ihren derben Verlusten, in den Köpfen vieler Menschen positiv erstrahlen wird und es guten "Nachschub" gibt. Ein edler Recke der das Böse bekämpft, Tugenden aufrecht erhält und sich um die Schwachen kümmert, hat doch einen besseren Ruf als ein Anhänger eines Söldnergott (auch wenn dieser wohl praktikabler in einer Schlacht ist).

Für mich könnten es ruhig noch mehr von den Kriegsgöttern geben. Shinxir, der Soldaten- und Schwarmgott, hat interessante Aspekte, wie auch damals der Braziraku (DDZ), Gott der Stärke, Herausforderungen und des Schutzes der Gemeinschaft etc.
Meine Gruppe hat halt über die Jahre die Erfahrungen gemacht, dass es irgendwie langweilig mit den immer gleichen Götterbilder wurde (gerade im Kriegs-, Kampfbreich). Erst das es nun auch andere Kriegsgötter gibt, kann man doch besser den Rondrageweihten ins Licht stellen!

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