DSA5 Verfall Rondras

[AngeliAter]

Nun muss man sich fragen, warum Rondra in dieser Situation auf jenen Sachverhalt verweisen sollte, als wäre das nicht ohnehin klar.

Ich würde jetzt vermuten, das dies mit dem Einsatz ihres Streitwagens zusammenhängt, sie scheint ihn ja recht gnadenlos und ohne Kompromisse in das Omatherion rein geworfen zu haben. Da könnten Zuschauer mitunter auf den Gedanken kommen, das sie auch in anderen Dingen eher gnadenlos ist (und somit als mordene, plünderne und das Gemetzel ausartende Wesenheit angesehen wird).

[Wolfio]

@ Herr der Welt und AngeliAter:

Was man wohl auch nicht vergessen darf: Wo kam die Vision denn?
Warum litt Jahrzehnte unter der Terrorherrschaft des Nekromanten-Rats, von Paktierern und Dämonenknechten, die alle Schrecken des Krieges auf die Bevölkerung niedergehen ließen. Sich davon abzugrenzen und sich als "Schild gegen die Finsternis, als Kriegerin/Heldin gegen das Böse" darzustellen, ist also in einer Stadt wie Warunk wichtig und notwendig.
Ich erinnere einfach mal an die Debatten im Bundestag, als es darum ging, die Bundeswehr aufzustellen. Hier war die klare Darstellung als "Wir sind ein Verteidigungsheer, nicht die Wehrmacht" notwendig. Quasi nichts anders tut Rondra in dieser Vision hier auch.
Rondra ist also nicht die Kriegerin, die mit Schlachtruf auf den Lippen in den Krieg stürmt (ok.. der Wortscherz war.. unbeabsichtigt). Rondra zögert aber nicht, sich schützend zwischen Zivilisten und ein gegnerisches Heer zu stellen.


Beim drüber nachdenken ist der Vergleich zwischen Rondra = Bundeswehr ist durchaus passend. Es ist eine Armee, steht aber nicht für Kriegsführung, sondern Verteidgung. Zugegeben, hier mischt sich natürlich noch das aus Fantasy-PnP bekannte Element des göttlichen Schutzes und Heldentums mit rein. Grundsätzlich aber durchaus passend.

[Na'rat]

Ganz wichtiger Unterschied zur Erde. Derisch gibt es den Gerechten Krieg TM. Oder für Rondra halt, der gerechte Kampf. Mit rechten Mitteln, zum rechten Zweck.

Für diesen sollte die Rondrakirche sich einsetzen. Eben die Tapferen und die Fähigen um sich zu versammeln, um aller Welten Feind auszumerzen. Diesen Anspruch gibt die Kirche auf.
Wir reden hier von der selben Kirche, die ihren Gründenmyhtos im Genozid an der Echsenzivilisation hatte und sich auch nicht zu schade war das Bornland weitgehend von Goblins zu entvölkern oder aktuell dass aufeinanderhetzen von Gewalthaufen für rondragefällig hält.

Was dann aber wahrscheinlich in die Kerbe des politisch möglichst korrekten Regenbogenaventuriens schlägt.

Ein "Ja, neulich kam ein Geweihter der Leuin durchs Dorf" kommt deutlich besser als "Ich hab gehört, in Gareth sind neulich 100 Geweihte durchgekommen. Gesehen habe ich aber seit Monaten keine".

Tja, und was macht man, wenn man die 100 braucht? So ohne eine geeinte Organisation im Hintergrund?

Wie soll man denn den wandernden Geweihten finden, wenn man ihn braucht? Was macht man, wenn der zu alt, zu schwanger, zu verstümmelt oder zu tot ist? Der Kirche einen Brief schreiben, dass man gerne einen Neuen hätte? Welcher Kirche? Wohin schicken? Und wohin schickt die Kirche den Brief mit dem Marschbefehl? Überhaupt Marschbefehl? Wohin schickt die Kirche also die Bitte an den einsatzfähigen Geweihten?

Rondra mag die neue Regenbogengöttin sein, die für hehre, von der Wirklichkeit weitgehend entkoppelte, Ideale steht. Damit ihre jünger diesen Idealen Geltung verschaffen können müssen sie sich organisieren, politischen, religiösen, wirtschaftlichen und oder eben auch militärischen Einfluss sammeln.

[Wolfio]

Auch wandernde Geweihte wandern ja nicht einfach ziellos, sondern machen auch immer wieder bei Tempeln halt.
Für Notfälle wird wohl "Göttliche Verständigung" helfen. Für alles andere gibt es Boten und Tempel, in denen Nachrichten hinterlegt werden. An sich dürfte es sogar kein Problem darstellen, wenn man die Nachricht an alle in der Nähe befindlichen Tempel schickt.
Und das Problem hast du wirklich nur bei den Abenteurer- und Pilger-Geweihten. Alle anderen haben ja einen festen Tempel, zu dem sie regelmäßig zurückkehren. Aus heutiger Sicht sicher langsam und ineffizient, für mittelalterlich-neuzeitliche Verhältnisse jedoch effektiv.

[Herr der Welt]

Ich würde jetzt vermuten, das dies mit dem Einsatz ihres Streitwagens zusammenhängt, sie scheint ihn ja recht gnadenlos und ohne Kompromisse in das Omatherion rein geworfen zu haben. Da könnten Zuschauer mitunter auf den Gedanken kommen, das sie auch in anderen Dingen eher gnadenlos ist (und somit als mordene, plünderne und das Gemetzel ausartende Wesenheit angesehen wird).

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass die - notwendige - Gewalt (wenn man überhaupt diesen Begriff gebrauchen will), um das Omegatherion zu neutralisieren (was auch immer man von dieser Geschichte halten mag, ich eher nicht so viel), einer visionären Rechtfertigung bedürfte, zumal ich nicht glaube, dass jeder Anwesende begriffen hat, was da genau passierte. Natürlich ist es ein Moment der besonderen Nähe zu Rondra und sicherlich ein starker Eingriff ihrerseits durch einen ihrer höchsten Alveraniare (in dem Moment sowie überzeitlich auch schon in dem, da der Wagen nach Dere gesandt ward; anzunehmen, dass Götter in solchen Zeiträumen planen können). Und diejenigen, welche des karmalen Spektakels ansichtig wurden, dürften nicht den Eindruck eines irgendwie grausamen Krieges gewonnen haben, den die Donnernde vor ihren Augen entfesselt. Genau genommen ist es eine Duellsituation: Aufgeladener und adäquat gerüsteter Heiliger gegen namenlos verdorbene Dämonenbestie, ehrenvoller geht es kaum.
Hinzu kommt, dass eine solche Einräumung ein Geschmäckle hätte: ähnlich wie abgeschobene Verantwortlichkeit durch irdische Zigarettenwarnhinweise. Entweder ich genieße das Rauchen bewusst (sorge dafür, dass der Krieg so ehrenhaft wie möglich geführt wird) oder ich verweise auf die abschreckenden Bilder, die mich von der Verantwortung befreien (verweise auf andere, die den schmutzigen Krieg führen, mit dem ich aber nichts zu tun habe).

Was man wohl auch nicht vergessen darf: Wo kam die Vision denn?
Warum litt Jahrzehnte unter der Terrorherrschaft des Nekromanten-Rats, von Paktierern und Dämonenknechten, die alle Schrecken des Krieges auf die Bevölkerung niedergehen ließen. Sich davon abzugrenzen und sich als "Schild gegen die Finsternis, als Kriegerin/Heldin gegen das Böse" darzustellen, ist also in einer Stadt wie Warunk wichtig und notwendig.

Eine solche Deutung wäre ziemlich zynisch. Wir wissen, dass die Götter nicht nach Belieben eingreifen dürfen (oder es jedenfalls nicht tun). Der fromme Aventurier hofft auf einen höheren Plan, dem all die Opfer, die er bringt und die Leiden, die er erdulden muss, einen Sinn verleihen. Dass das sogar berechtigt ist, aber auf einer kosmologischen Ebene, die für den durchschnittlichen Aventurier ungreifbar bleibt - die äonenalte Bedrohung des Omegatherions ist, wenn es nicht gerade losbricht, deutlich unterhalb der Aufmerksamkeitsschwelle des 80 Götterläufe überstehenden Aventuriers -, dem könnte eine klärende Vision Abhilfe schaffen, sofern die leibhaftige Präsenz Leomars auf dem Donnersturm nicht genügt. Der Verweis, dass man Rondra Jahrhunderte lang missverstanden habe (und in die Richtung zielt ja auch der Wehrmacht-Bundeswehr-Vergleich, da ein defensives Verständnis des Militärs in Europa ein Phänomen des späten 20. Jh. ist, dessen Gültigkeit sich in unserem Jh. noch erweisen wird müssen), käme zur falschen Zeit und eigentlich auch am falschen Ort, denn so etwas klärt man besser mit den ranghohen Geweihten als Sprachrohr des göttlichen Willens (wozu haben die denn die ganzen Fähigkeiten, genau diesen besser deuten zu können). Da könnte man eher noch einen namenlosen Leak vermuten: Schaut her, eure Kriegsgöttin ist gar keine. Das kann eine als klar authentisch ausgewiesene Rondra-Vision nicht meinen.

Wir reden hier von der selben Kirche, die ihren Gründenmyhtos im Genozid an der Echsenzivilisation hatte und sich auch nicht zu schade war das Bornland weitgehend von Goblins zu entvölkern oder aktuell dass aufeinanderhetzen von Gewalthaufen für rondragefällig hält.

Wobei anzumerken ist, dass dieser Gründungsmythos der Kirche sich nicht unbedingt mit dem göttlichen Willen decken muss (ohne ihm gleichsam zuwider zu laufen). Dass die Götter auch radikale Auslegungen verschiedener Kulte (mindestens) dulden, zeigen zahllose Beispiele, die über Aventurien hinausgehen (aventurische Praioskirche - myranischer Brajan-Kult). Der Deutungsspielraum scheint recht groß. Umso erstaunlicher die (offenkundig dringliche) Verkündigung aus göttlichem Munde, wie man gerade nicht verstanden werden möchte. Dies kommt nicht dem Verlust des Ewigen Lichts in der Praioskirche gleich, sollte aber die meisten Geweihten schon dazu auffordern ihren Glauben zu überdenken, mindestens zu prüfen, was wohl falsch gelaufen sein könnte.

Ferner wird das Ausrufen des Kriegszustandes der Rondrakirche an alle Hochgeweihten übermittelt, die dann eigentlich alles Weitere organisieren sollten (so weit hinab reicht die Hierarchie nun auch nicht). Göttliche Verständigung wäre ein Weg, um nachzuhaken, falls es Missverständnisse geben sollte. An Kommunikationswegen mangelt es der Rondrakirche nicht, wenn es drauf ankommt - und das mag ja bei großflächiger Dämonenbedrohung meinen.

[Amina]

HdW: Ich hoffe, sie (Rondra) ist eine Heldin, keine Heidin Autokorrekturen sind echt blöd..

Nun muss man sich fragen, warum Rondra in dieser Situation auf jenen Sachverhalt verweisen sollte, als wäre das nicht ohnehin klar.

Ich würde jetzt vermuten, das dies mit dem Einsatz ihres Streitwagens zusammenhängt, sie scheint ihn ja recht gnadenlos und ohne Kompromisse in das Omatherion rein geworfen zu haben. Da könnten Zuschauer mitunter auf den Gedanken kommen, das sie auch in anderen Dingen eher gnadenlos ist (und somit als mordene, plünderne und das Gemetzel ausartende Wesenheit angesehen wird).

Zumal man in der Raidribiographie auch einen Kriegseinsatz des Donnersturms nachlesen kann. Wir haben das nach dem Ende des Abenteuers noch mal vorgelesen und das war wirklich drastisch, gnadenlos... die Götter entscheiden eben nicht, wie man die Mittel nutzt, die man bekommt.

Dazu fällt mir noch ein: Rondra hat auch Leomar anerkannt obwohl er ihre heilige Stadt zerstört hat. Vielleicht weil er damals der Vertreter ihres wirklichen Wesens (Heroe) war und die Nebachoten auch schon zu .. verkirchlicht / bürokritisiert waren und in ihrem Namen Krieg führten? (Das kann ich nicht belegen, ist nur Spekulation). Man könnte argumentieren, dass zum Zeitpunkt des Auftreten Leomars auch (noch) ein Karmakorthäon war und sie damit eine Richtung (neu) festlegen wollte, so wie sie das jetzt mit ihren Erscheinungen und gesendeten Visionen auch tat. Und dann ist ja nicht unmöglich, bedenke ich, dass sich in den Zeitaltern bestimmte Aspekte der Götter verschieben, ehemalige Alveraniare zu Dämonen werden können und so weiter.

Letztlich ist für die meisten Spielgruppen eine dezentralisierte Rondrakirche mit wenigen erfahrenen Geweihten vermutlich sinnvoller, ich kann da nur aus meiner Meister- und Spielererfahrung schöpfen und sagen, das ich dankbar dafür bin, dass meine Helden gewissermaßen gezwungen sind, ihre Probleme selber (durch eigenen Heroismus) zu lösen, anstatt die Verantwortung am nächsten Rondra-/Praios-/Hesindetempel abgeben zu können, denn diesen Eindruck machte Aventurien bisweilen schon. Denn der EINE (wandernde) Rondrageweihte, der mit Rat und Tat zur Seite stehen kann, den gibt es ja immer noch, als Meister muss ich mir aber nicht mehr die hunderste blöde Ausrede einfallen lassen, warum die Geweihten jetzt gerade nicht helfen können.

[Wolfio]

Der Verweis, dass man Rondra Jahrhunderte lang missverstanden habe (und in die Richtung zielt ja auch der Wehrmacht-Bundeswehr-Vergleich, da ein defensives Verständnis des Militärs in Europa ein Phänomen des späten 20. Jh. ist, dessen Gültigkeit sich in unserem Jh. noch erweisen wird müssen), käme zur falschen Zeit und eigentlich auch am falschen Ort, denn so etwas klärt man besser mit den ranghohen Geweihten als Sprachrohr des göttlichen Willens (wozu haben die denn die ganzen Fähigkeiten, genau diesen besser deuten zu können). Da könnte man eher noch einen namenlosen Leak vermuten: Schaut her, eure Kriegsgöttin ist gar keine. Das kann eine als klar authentisch ausgewiesene Rondra-Vision nicht meinen.

Jain, du missverstehst meine Aussage vllt etwas. "Ich bin kein Krieg" soll mMn vor allem zeigen, dass hier nicht einfach ein Militär-Regime gegen ein anderes ausgetauscht wird. Immerhin dürften 10.31 in Warunk eine ganze Generation von Heranwachsenden leben (effektiv alle zwischen 0 und 16), die eigentlich gar nichts anderes mehr kennen, als Leben in Angst und Schrecken.

[Eldoryen Gammensliff]

Die Diskussion ist ja deutlich voran geschritten aber ich möchte dennoch etwas weiter ausholen, man möge mir verzeihen.

WdG:23 ist meiner Meinung so zu verstehen, dass es sich um den Einflussbereich des gesamten 12-Götter-Kultes handelt. Mit Erbfolge meine ich natürlich Landbesitz und Lehensfolge.
Es sind letztlich ja vor allem kirchliche statt weltliche Vorbehalte die gegen den Landbesitz sprechen. Die Kirchoberen sind unbedingt gegen eine Vermischung von Kirchen- und Vasallentreue und das geht natürlich über die Grenzen hinweg.
Auf weltlicher Seite hat die Ius Concordia offenbar auch noch Einfluss im gesamten Bereich, den damals das Neue Reich umfasste.

In einem meiner Beiträge hier habe ich von der Problematik der Perspektiven gesprochen. Ein "Perspektiven-Paar" war unter anderem das der "Beschreibung und des (Meta)Plotes". Und hier finde ich kann man das Problem gut sehen. Der von dir erwähnte Absatz ist erstens reine Weltbeschreibung und zweitens so unfassbar kurz (vielleicht gerade mal eine Viertelseite) dass ich niemals annehmen könnte er bahenadelt die Komplexität allaventurischen Krichenlebens. Nicht mal dann, wenn in diesem ohnehin schon kurzen Absatz, nicht ständig vom "Mittelreich", von "Beilunk" oder den "Grenzmarken" gesprochen werden würde. Aber ganz im Gegenteil werden explizit mittelreichische "Fahnen geschwenkt". Betrachte ich nämlich die Gegenperspektive des "Metaplotes" sehe ich dass der Beschriebene Umstand in fast keiner Region außer dem Mittelreich überhaupt nachweisbar ist. Erschwerend kommt hinzu dass gleich der erste Satz dieser Beschreibung gegenüber dem Welterleben falsch und irreführend wirkt:

WELTLICHER EINFLUSS DER KIRCHEN
Der Einfluss der zwölf Kirchen in ihren Gebieten ist beträchtlich und meist unangefochten.

Hier deckt sich einfach Beschreibung und Metaplot gefühlt überhaupt nicht. Wenn ich mir ansehe was alles in Aventurien passiert (Metaplot) kann ich nur maximal behaupten diese Beschreibung ist ein unerreichter und "optimierter" Sollenswunsch.

Ein weiterer "witziger Aspekt" ist dass die Trennung der Zepter der Herrschaft aventurisch eben nicht auf kirchliche Initiative passierten sondern weltlich/profan motiviert waren. Es ist eben keine Erdenkopie sondern Aventurien. Hier kommt eines der anderen "Perspektiven-Paare" zum tragen: "irdisch gegen derisch". Bei der Gründung des Neuen Reiches durch Raul sollte die Position und Machtfülle des Horas abgeschafft werden. Nach den Priesterkaisern passierte genau das gleiche durch weltliche Initiative des damaligen Reichsbehüters. In der ganzen aventurischen Geschichte gibt es keine einzige Kircheninitiative welche versucht seinen Priestern weltliche Macht zu nehmen. Auch hier irrst du bzw. die Beschreibung. Vielleicht stimmt es dass die Krichen es nicht gerne sehen aber wie auch bei fast allem was den Kirchen an "Einfluss" zugeschrieben wird läuft das in ein leeres Loch aus Ohnmacht und weltlicher Belanglosigkeit.

Über die Ius Concordia, sowie über alle aventurischen Gesetze, kann man wenig Definitves sagen. Aber ich nehme an dass beim Balirii-Schwur und der folgenden Reichsgründung/Unabhängigkeit wenig auf mittelreichisches Rechtsgut geschworen wurde. Amene-Horas hat sogar später ihren eigenen Rechtskodex für ihr neuerstandenes Reich gestiftet. Von den anderen vom Mittelreich abgefallenen Regionen möchte ich gar nicht sprechen. Würde mich stark wundern wenn die Ius Concordia irgenwo anders als im Mittelreich mehr als ein histosches Werk wäre.

Natürlich werden die Ausnahmen die ihr nennt aufgeführt, aber explizit eben nur als Ausnahmeregelungen. Und Stellvertreter muss ja im Mittelreich nicht unbedingt ein Vogt sein, es geht z.B. auch ein Junker als Schutzherr (HdR:59). Die Lehenskonstrukte sind da nicht einheitlich und stellen wohl immer individuelle, komplexe Regelungen dar; denn einheitlich festgelegt ist da nix weiter. Erb und Lehensregeln beruhen ja auf persönlichen Abmachung, Gewohnheit und Tradition. Und erst dann schaut man welche Leitgedanken und Ideen dazu noch in einem Gesetz, oder einer alten heiligen Schrift schlummern könnten und ob die gefundenen Regelungen dazu passen.
Die Ausnahmen der kirchlichen Lehen betone ich sehr gerne im Spiel, eben weil sie die Komplexität und Heterogenität der Lehensverhältnisse so schön wiedergeben. Außerdem find ich Ordensstaaten wie die Rabenmark total cool.

Ich verstehe nicht ganz was das Problem ist. Ich kann entweder einen "Niemand" zum Vogt bestallen und ihn somit zu einem Amtsadligen machen oder eben einem meiner untergebenen Junker das Amt geben. Das ändert nichts daran dass er ein Vogt ist (auch wenn er noch ein Junkersgut hat). Das ist auch sicherlich vom Rang des Adligen abhängig. Wenn ich jetzt z.B. Alarich von Gareth-Sighelmsmark nehme. Der ist sicherlich auch Junker aus eigenem Recht (und damit reicher und mächtiger als so mancher mittelreichische Graf am A**** des Reiches) aber letztlich ist er als Vogt (Burggraf) der Kaiserin auch einfach nur "Amtsadel". Wenn ich aber selbst Junker (oder nur Edler/Ritter) bin dann werde ich für mein Lehen sicherlich keinen anderen Junker als "Schutzmacht" organisieren sondern schon Alrik Sonstwer (oder ein anderes Familienmitglied) zu meinem Vogt machen.
Allgemein finde ich dass man sehr gut darauf achten muss wenn man vom offiziellen Aventurien spricht nicht zu sehr auf die "irdische Seite" der Perspektive zu wechseln. Ich nehme an du kennst dich supergut im mittelalterlichen Lehnswesen aus und es ist daher sehr nachvollziehbar dass dein Aventurien auf der Achse "derisch-irdisch" ziemlich weit beim irdischen rangiert aber ich denke nicht dass man die Probleme die Aventurien (und hier im speziellen die Rondrakirche) hat allein durch irdsiche Imitation lösen wird können.

Thema?
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Ich finde bei der Diskussion wird sehr klar dass man sich schwerlich einigen wird können. Denn genau die drei Paare der Perspektive verhindern das. 1. National-Aventurienweit, 2. Beschreibung-Metaplot und 3. Irdisch-Derisch. Betrachtet man das jetzt als 3-dimensionales Koordinatensystem befindet sich jeder hier irgendwo anders im "Raum" und betrachtet "das offizielle Aventurien". (Nimmt man noch eine theoretische vierte Achse zwischen "Wohlwollen und Zynismus" hinzu befindet man sich sogar in anderen Dimensionen.) Das blöde ist dass Aventurien eine Spielwiese ist wo so viele unterschiedliche Leute wie möglich drauf spielen können sollen. Und so ist es eben auch beschaffen. Es ist so variabel und "beliebig" dass es aus jedem Blickwinkel "einigermaßen hübsch" aussehen soll. Das gelingt bei einigen Blickwinkeln besser und bei manchen einfach überhaupt nicht. Ich bin daher auch der Ansicht dass Dinge zu verbinden heilsamer ist als sie zu trennen. Ayla ist kompetent und fähig. Dann sind es ihre Aktionen eben auch. Letztlich richtet sich meiner Ansicht nach ein Kaufabenteuer selten an die "absoluten Koryphäen unter den Spielleitern/Spielgruppen" sondern an Leute die es "nicht so genau" nehmen. Wer es also für sich "perfekt" will muss entweder offizielle Abenteuer (und im schlimmsten Fall das offizielle Aventurien) meiden, oder es eben nach der eigenen Expertise anpassen. Wenn jetzt jeder der eine (mutmaßlich) gute Geschichte schreibt für jeden popeligen Beitrag, sei es im Boten oder in einem Abenteuer oder sonstwo in einer Publikation, erst einen Militärexperten, einen Theologen, einen Soziologen, einen Geologen, etc. heranziehen muss dann bekommt man vielleicht in 10 Jahren ein Abenteuer/Aventurischen Boten. Und dass Experten nicht immer auch den guten Ton treffen sieht man ja an der Publikationshistorie von Wege der Vereinigung mit seinen Pimmelprofis. Also scheint es auch unter Experten - auch hier im Forum - deutliche Meinungsunterschiede zu geben und ein RoXXor-Weg-der-Unfehlbarkeit ohnehin schwer zu erreichen sein.

Rondras Offenbarung
Zu den Meinungsunterschieden mag die "Vision" aus Donner und Sturm ein gutes Beispiel sein. Ich kann ja mal meine Ansicht der Dinge dazu schildern. (Ich glaube diese Interpretation wurde noch nicht genannt.)
Für mich ist die ganze Sache einfach eine Art "kollektiver Entrückung". Rondras Sendungsbewusstsein ist vielleicht gar nicht so groß wie manche hier denken. Wir haben hier ein karmales Artefakt, dass seit 2.000 Jahren mit der "Essenz von Rondra" - ihrem Karma - aufgeladen wurde. Und genau dieses Ungetüm, diese Atombombe aus Nayrakis und Karma explodiert direkt über den Köpfen der Helden und warunker Bürger. Ich frage mich wo sonst bitte soll man das Wesen Rondras erblicken können wenn nicht GENAU AN DIESEM ORT. Für den Zeitraum der Explosion werden die Seelen aller Anwesenden in die göttlichen Gefilde entrückt und bekommen die ultimative Impression vom Wesen Rondras. Ich sehe da nicht den Wunsch der Göttin irgendwas richtig zu stellen, noch finde ich dass die Rondrianer der Vergangenheit Rondra falsch verstanden haben.

Das ist jetzt meine Meinung und so handhabe ich das. Wie ist es jetzt möglich mich zu wiederlegen. Wie wäre es mir möglich die anderen zu wiederlegen die glauben Rondra wollte unbedingt einen Beschwerdebrief schicken? Das geht nicht. Denn beide Perspektiven sind hier abgedeckt. Das ist das Wesen "aventurischer Publikationen": Schreib es so dass es keiner genau wissen kann, lass dich bloß nicht festnageln, bei DSA ist "alles erlaubt" und "alles möglich". Und so kommt man hier halt auch wieder nicht weiter. Die einen finden es gut (so wie ich) und die anderen finden es unstimmig und hanebüchend, etc. Wie soll man hier die beiden Parteien "zusammenargumentieren"?

Kriegsgöttin
Auch hier kann ich mich mehr oder weniger nur einer Meinung anschließen. Als es im Beitrag weiter vorne noch um "Ehre" generell ging sagte ich mal dass ich finde dass menschlich erschaffene Konzepte (wie Smartphones oder [soziale] Ehre) kein guter und sinnvoller Aspekt für einen Unsterblichen sind. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für Krieg. Krieg ist eine Sache die "Leute" machen, oder eben auch nicht. Aber es ist kein primordialer Bestandteil eines Naturzustandes. (Überlebens-)Kampf, oder Aggression, Wut, Mut, etc. aber eben sehr wohl. Deshalb denke ich dass es die Menschen/Kulte sind die einen Kriegsgott aussuchen/machen. Und jemand wie Rondra (oder auch Kor) ist da eben passender als Travia.
Das gleiche gilt für mich übrigens für die anderen Zwölfgötter auch. Praios ist Herrschergott owohl sein Wesen eher mit Sonne und Ordnung zu tun hat. Er passt eben gut. Die Al'Anfaner denken das gleiche über Boron. Und beiden Göttern ist es letztlich egal was die beiden Kulte sagen. Und das kann man jetzt die Götter runterdeklinieren. Rondra kein Krieg aber Kriegsgöttin. Efferd kein expliziter Schiffer aber Gott der Seefahrt. Und so weiter. Die Sterblichen "installieren" ihre Götter eben in ihrer Funktion für ihr Gemeinwesen. Ich meine den Zwergen ist es piepegal ob Efferd in Alveran sitzt oder nicht. Sie haben trotzdem keinen Gott der Seefahrt. Und wenn ich jetzt mal den armen abrahamitischen Gott wieder bemühen darf. Er ist Kriegsgott, Heim und Herdgottheit, Friedensgott, Heilungsgott und was nicht noch alles in einer "Person".

Struktur der Kriche
Abschließend möchte ich noch sagen dass nur weil man "verstreutere Geweihte" will, oder besser gesagt für sinnvoll erachtet, man nicht gleich will dass es einsame/isolierte Geweihte sein müssen (gut die soll es auch geben). Ich will nur keinen "Trupp aus Geweihten". Das abschreckende Bild eines Banners welches nur aus Offizieren besteht fand ich da das bestechendste. Rondrianer sollten Vorsteher/Berater einer militärischen Apparatur sein kein Fundament einer solchen. Ein Geweihter der z.B. einem Tempel vorsteht sollte dort ein "Regiment" aus Akoluthen und Laien errichten, selbst aber einer der wenigen Geweihten sein. Falls der Geweihte verstirbt kriegt das schon einer, mit sind ja genug Leute da. Und wenn sich dann die einzelnen Glieder so einer Rondrakirche zum Schwertzug treffen (sagen wir 200 Geweihte) ist das eben kein Heer aus 4 "reinrassigen" Geweihtenbannern die lustig singend in den karmalen Lemmingtod reiten, sondern eine Heer bei dem jeder der 200 Geweihten seine Lanze, sein Banner oder sein Regiment mitbringt, (welches natürlich aus Rittern, Kriegern und Akoluthen besteht). Und dieses Heer ist dann eine Macht für sich. Und wenn die Rondrakirche den Kriegszustand ausrufen würden dann würde wirklich der Bär steppen. Wenn die Struktur der Kriche dieser Art wäre dann müssten nämlich auch nicht alle Geweihten an die Front, denn im Hinterland gibt es genug Aufgaben und man kann den Alltag der Menschen ja nicht ganz "entblößt" lassen. So bleibt bei einer Niederlage auch noch genug Struktur übrig um sich vernünftig zu regenerieren.
Davon unberührt bleiben natürlich die Geweihten die wirklich einsam oder mit kleinem Gefolge durch die Lande ziehen, die Mystiker, die Questadores unter den Geweihten und diese wären dann auch weniger "skuril" denn die Struktur der Kriche würde nicht nur auf Geweihten stehen und der einzelne Geweihte ist daher strukturell entbehrlicher.


Gruß.

[Vasall]

@Eldoryen Gammensliff
Ja, ich find die Diskussion grad auch spannend und will da jetzt nicht groß von ablenken.
Vermutlich hast Du eher ein Problem mit der Setzung in WdG als mit meiner Meinung.
Ich folge da einfach dem Prinzip Setzung schlägt Metaplot und gibt die Lesart vor.
Machst Du mit Aylas Entscheidungen ja z.B. auch so.
Die weitgehende Unwirksamkeit des Metaplots auf die Hintergrundsetzungen hatten wir ja oben schon mal diskutiert.
Du bist mir daher hoffentlich nicht bös, wenn ich nicht weiter auf das Vogteiwesen eingehe und auch einfach hinnehme, dass Du meinst mein Verständnis irdischer Verhältnisse stünden mir bei der Einschätzung der derischen Gegebenheiten im Weg.
Meine Erfahrung nach hilft Unwissenheit einfach noch weniger.

Ansonsten, mal wieder viel Zustimmung ab "Thema?"

Im Tabletop Armalion waren die Ordensheere übrigens so strukturiert wie Du es beschreibst. Mit Rondrageweihten als Anführer und Rondraakoluthen und Kriegern mit Geweihten Waffen in den Einheiten.
Naja ist ja mehr so ne Semiquelle, aber ich hab's viel gespielt und daher den Armeeaufbau daraus stark vor Augen.

[Herr der Welt]

Es gibt keinen prinzipiellen Vorzug von Hintergrundbeschreibung gegenüber Erzählperformanz und umgekehrt. Wenn es einmal heißt, der Rondrakult sei toll und mächtig, andererseits aber erzählt wird, dass er uneins auftritt, mehr scheitert als erfolgreich ist oder nicht dort handelt, wo er es müsste, oder aber Beschreibungen nicht an Veränderungen in der laufenden Erzählung angepasst werden, dann ist das eine ärgerliche Diskrepanz. Auch wenn Hintergrundbeschreibungen eine längere Halbwertszeit aufweisen (bis zur nächsten Spielhilfe) und weniger eine Momentaufnahme sind als aus der Erzählung heraus getroffene Setzungen (die aber auch oft beschreibend sind, z.B. jener "Ausklang" in "Donner und Sturm"), können Widersprüche nicht einfach aufgelöst oder ignoriert werden.
Man kann natürlich die eigene Rondrakirche näher an diesem oder jenem oder einem ganz anderen Modell orientieren. Für die Diskussion kommt es darauf an, ob man die verschiedenen (und auch weitere, eigene) Angebote zur Gestaltung der Spielwelt oder aber das aus den Publikationen sich kanonisch ergebende Bild diskutieren will. Soll es eine Spielhilfen-Synopse werden, aus der man sich handlungsorientiert beteiligen und bedienen kann. Oder ist das angestrebte Ergebnis eher eine Rezension, eine Kritik am (uneinheitlichen) Rondrabild in DSA-Texten. Das ist eigentlich - unabhängig vom konkreten Thema - immer die Frage, die sich bei Hintergrunddiskussionen ergibt: Sollen vorhandene oder neue Lesarten diskutiert werden? Wie nah oder fern sollen letztere an ersteren sein? Wie allgemeingültig sollten Beiträge sein?

Zu den Meinungsunterschieden mag die "Vision" aus Donner und Sturm ein gutes Beispiel sein. Ich kann ja mal meine Ansicht der Dinge dazu schildern. (Ich glaube diese Interpretation wurde noch nicht genannt.)
Für mich ist die ganze Sache einfach eine Art "kollektiver Entrückung". Rondras Sendungsbewusstsein ist vielleicht gar nicht so groß wie manche hier denken. Wir haben hier ein karmales Artefakt, dass seit 2.000 Jahren mit der "Essenz von Rondra" - ihrem Karma - aufgeladen wurde. Und genau dieses Ungetüm, diese Atombombe aus Nayrakis und Karma explodiert direkt über den Köpfen der Helden und warunker Bürger. Ich frage mich wo sonst bitte soll man das Wesen Rondras erblicken können wenn nicht GENAU AN DIESEM ORT. Für den Zeitraum der Explosion werden die Seelen aller Anwesenden in die göttlichen Gefilde entrückt und bekommen die ultimative Impression vom Wesen Rondras. Ich sehe da nicht den Wunsch der Göttin irgendwas richtig zu stellen, noch finde ich dass die Rondrianer der Vergangenheit Rondra falsch verstanden haben.

Als Kollateralerfahrung, die sich aus der schieren Größe des karmalen Ereignisses ergibt, wäre die Szene zwar denkbar. Aber man würde da eher göttlichen Positivismus erwarten, dass man wenigstens eines Bruchteils der göttlichen Größe gewahr wird und Einsicht in das Wesen der Gottheit gewinnen kann. Insofern bleibt die Frage offen, warum gerade in einem solchen Kontext die Negation (nicht Krieg) die dominante Wahrnehmung ist bzw. eigentlich eine Dialektik (Kriegerin - nicht Krieg). Man hätte es auch als unfassbare Erfahrung all dessen, was Rondra ist, schildern können. Der Verweis darauf, was sie nicht ist, impliziert irgendeine zu korrigierende Fehlannahme, denn es handelt sich ja um das, was die SC (und andere) als Beobachter wahrnehmen, nicht um eine direkte Rede der Göttin (was auch albern wäre). Irgendwie müssen die Beobachter auf den Gedanken kommen, dass Rondra nicht Krieg ist und es muss eine Bedeutung haben, dass sie auf den Gedanken kommen, es kann also nicht schon vorab (in der Schärfe) Selbstverständlichkeit gewesen sein.
Von der fiktionalen Ebene abstrahiert könnte man fragen, warum gerade das erzählt wird, welche Gedanken z.B. die Spieler aufgrund dessen auf ihre SC übertragen können und wie es sie zur Veränderung anregen könnte (was natürlich nur solche SC betrifft, die sich für den Rondrakram hinreichend interessieren). Es heißt auch in Bezug auf das Schwert der Schwerter (D&S 82): "Viel davon [was in Warunk passierte] hat sie erwartet, die Vision, die mit der karmalen Entladung des Donnersturms auf die Beobachter dieses Wunders eindrang, jedoch nicht." Pilgerfahrt und Helden-Sammeln zum endgültigen Schlag gegen Warunk sind die weiter genannten Folgen. Da bleiben einige Leerstellen. Vielleicht ist auch nur ein allzu plakativer Versuch zur theologischen Diskussion anzuregen, deren Ausgang zumindest den Spielern durchaus klar war. Einen Spielerappell kann es schon deshalb eigentlich nicht darstellen, weil es keiner Beschreibung widerspricht, aus der Spieler ihr bisheriges Wissen über Rondra schöpften, allenfalls nuanciert es das Beschriebene in bestimmter Weise (um eine möglicherweise offene Deutung einzuschränken).

[Amina]

Von der fiktionalen Ebene abstrahiert könnte man fragen, warum gerade das erzählt wird, welche Gedanken z.B. die Spieler aufgrund dessen auf ihre SC übertragen können und wie es sie zur Veränderung anregen könnte (was natürlich nur solche SC betrifft, die sich für den Rondrakram hinreichend interessieren).

Mir ist als Spielerin einer Amazone diese Dialektik sofort aufgefallen, obwohl meine Heldin nicht die klügste, dafür aber intuitiv ist.
Es war für meine Heldin auch ein charakterdefinierender Moment und etwas, dass bestimmen wird, wie wir als Amazonen die Befreiung Kurkums angehen. Meine Heldin hatte immer Schwierigkeiten mit der Rondraverehrung außerhalb (Mittelreich, Horasien, zu Teilen auch die Yppolitaner) - zu kanonisch, zu militärisch, zu wenig persönlich. Allein in Baburin hatte ich schon bei der Beschreibung des Tempels das Gefühl, dass die Heldin mehr damit anfangen könnte.
Amazonen waren schon immer Mystiker, für die war diese Beschreibung also keine Überraschung. Trotzdem hat sich in den letzten Jahren vor allem in Tobrien natürlich auch der Einfluss des Krieges bemerkbar gemacht, und Gilia hat manche militärischen Maßnahmen sicher viel mehr mit Perainefurten und Kleinwardstein abgestimmt als ihre Mutter das je getan hat. Fragt sich, ob das so bleibt. Für meine Amazone jedenfalls hieß es: wir (als Amazonenvolk) sollten uns nicht - bei aller Bündnistreue - verwickeln lassen in die Befreiungszüge der Tobrier, sondern uns auf unsere Ziele (Kurkum) konzentrieren, konkret könnte ich mir eine Situation vorstellen, bei der eine Tobrische Einheit die Hilfe der Amazonen für irgendwas in Nordtobrien anfragt, wir diese Anfrage aber ablehnen, was wir vor diesem Ereignis vielleicht noch nicht gemacht hätten. Ob das die Königin so sieht wie meine Amazone sei noch mal hinten angestellt. Angemerkt sei auch: Das ist 1031.
In mir blieb auch der Eindruck hängen, dass es mehr auf das individuelles Handeln und die innere Einstellung ankommt als auf das hohle Befolgen einer Verpflichtung(*), das war jedenfalls der Tenor des gesamten Rennens bei uns. Leomar hat den Donnersturm ja auch wegen seiner Chuzpe und trotz seiner Taten vor Nebachot bekommen.

(*) was ich mir bei manchen Rondrageweihten durchaus vorstellen kann: nicht jedes dritte Kind von Adeligen ist automatisch ein guter Geweihter.

[Vasall]

Auch wenn Hintergrundbeschreibungen eine längere Halbwertszeit aufweisen (bis zur nächsten Spielhilfe) und weniger eine Momentaufnahme sind als aus der Erzählung heraus getroffene Setzungen (die aber auch oft beschreibend sind, z.B. jener "Ausklang" in "Donner und Sturm"), können Widersprüche nicht einfach aufgelöst oder ignoriert werden.

Wobei man oft leichter vom Gesamtbild auf die Einzelbetrachtung deduktiv übertragen kann, als umgekehrt die speziellen Einzelerzählungen und Momentberichte zu einem allgemeinen Gesamtbild zusammen zu führen. Es ist eben keine Simulation und wir könne keine nachvollziehbaren übergeordneten Zusammenhänge erwarten. Umso wichtiger ist es Hintergrundquellenbände in ihrer Bedeutung über den einzelnen Abenteuern und Romanen anzusiedeln. Nicht jeder kauft alle Abenteuer und alle Romane; als Basis wird nach gängiger Praxis daher ein gemeinsam genutzter Quellenband definiert, der von Zeit zu Zeit aktualisiert wird. Erst wenn Abenteuer- oder Romanelemente hier aufgenommen wurden können sie als kanonisch gelten.

Gerade das Beispiel der Vision aus Donner und Sturm ist da ja bezeichnend, eben weil sie es mit dem Rondra Vademecum aus dem Abenteuer in die kanonische Hintergrundsetzung schafft. ABER als viel älteres Zitat aus dem Buch Elansa! Also völlig anders als in Donner und Sturm je vermutbar. Der Text ist halt auch cool und beschreibt den ultimativen Kriegeraspekt Rondras ziemlich stimmungsvoll. Die Präsentation des Kriegeraspektes schafft es in die Hintergrundsetzung, neben zahlreiche altbekannte Kriesgöttinbeschreibungen, nicht aber das Visionäre daran.

[Eldoryen Gammensliff]

Beschreibung - Metaplot
Vielleicht hab ich mich da ungenau ausgedrückt weil ich einfach einen "catchy" Begriff gesucht habe. Letzlich unterscheide ich aber beim Metaplot zwischen "Handlungsplots" und "Faktenelementen". Handlungsplots wären: "Ayla schickt 50 Geweihte ins Kriesengebiet". Faktenelemente wären: "Ayla ist Schwert der Schwerter."

Handlungsplots kann man der Weltbeschreibung unterordnen bzw. sie so "interpretieren" dass sie zusammen passen z.B.: "Aktion/Entscheidung X von Ayla war die bestmögliche (d.h. anders wäre es noch schlimmer gekommen) hat aber trotzdem nicht gereicht."

Bei einem Faktenelement ist das deutlich schwerer stehen sie nämlich der Weltbeschreibung nahe bzw. sind mit ihr gleichwertig. Wenn in der Beschreibung steht: "in den zwölfgöttlichen Landen wird weltliche und kirchliche Herrschaft getrennt." Dann wird das seher wohl massiv angegriffen wenn der Metaplot sagt: "Aldare Firdayon wurde ohne Bedenken vom Kronkomvent zur Königin gewählt. Amir Honak ist Oberhaupt des Alanafnischen Imperiums. Napolemo ya Torese und alle seine geweihten Vorgänger waren weltliche Herrscher des "Herzogtums" Arivor. Etc." Das sind Bestandteile des Metaplots die einfach nicht uminterpretiert werden können. Deshalb biege ich die Beschreibung, z.B. aus WdG, dahingehend dass sie als "Richtwert" vielleicht generell in betracht gezogen wird (nicht jeder Adlige im Horasreich ist Geweihter), aber in strikter beschriebener Form vornehmlich nur für das Mittelreich gilt.

@Vasall

dass Du meinst mein Verständnis irdischer Verhältnisse stünden mir bei der Einschätzung der derischen Gegebenheiten im Weg.
Meine Erfahrung nach hilft Unwissenheit einfach noch weniger.

Ok nur ganz kurz. Das hab ich nicht gesagt. Der Gegensatz ist nicht Wissen und Unwissenheit. Mein Punkt war der Gegensatz irdisches Wissen und aventurisches Wissen. Deine Erfahrungen bezüglich den irdischen Gegebenheiten sind genial und ich teile viele Ansichten und sie bereichern fast immer auch mein Wissen darüber, aber wenn es um Aventurien geht finde ich muss man kucken wo man kurz mal "bremst" und schaut was Aventurien an Quellen zu bieten hat. Und da Aventurien historisch-wissenschaftlich ein Laienprodukt für Laien ist, ist eben nicht immer gewährleistet dass dieses Fantelalter "irdisch-optimal" läuft bzw. zu substituieren ist. Eventuell muss man "Abstriche" machen dort wo "minderwertige" aventurische Satzungen dennoch das höherwertige irdische Expertenwissen schlagen. Das zumindest meine Meinung bzw. so wie ich es gemeint habe. Unwissenheit ist immer eher schädlich. Eldoryen Gammensliff war ja auch ein Draconiter-Charakter von mir. Die Stoßrichtung ist also eher pro Wissen.

Vision/Herr der Welt
Genau das was ich sagte. Man kann darüber streiten. Meine Schlussfolgerungen sind möglich. Du hälst andere für wahrscheinlicher, mit durchaus guter Begründung. Andere haben wieder ne andere Ansicht, vielleicht ebenso gut begründbar. Ich weiß jetzt nicht ob es dazu eine OT Aussage vom Autor oder der Redax gibt die definitv anzeigt was die Absicht von Rondra bzw. der Vision war. Ich kenne keine, lasse mich aber gerne belehren.

Was mich eben wundert ist, dass seit min. DSA4 (bei KKO=DSA3.5 bin ich mir unsicher und ich hab auch gerade keinen Zugriff drauf) "Krieg" kein Aspekt von Rondra mehr ist (WdG z.B.). Eine ganze Generation wächst also damit auf, dass Rondra so ist wie sie ohnehin in der Vision beschrieben ist. Falls man also damit eine Nachricht schicken wollte an wen? Für Autoren hätte eine Memo per Rundmail gereicht: "Hey Leute nicht vergessen macht Rondra weniger "kriegisch" (sic!) da ist bei den letzten Texten bisschen was falsches dabei gewesen!" Und für die Spieler ist es ja egal da ihr Aventurien und ihre Charakterdarstellungen nicht ungeprüft ins offizielle Aventurien einfließen können.
Wollte man Ayla erreichen und somit ihre Fehlerhaftigkeit und ihr Unvermögen zementieren? Sie also öffentlich bloßstellen? Kann ich schwer glauben. Warum lässt man Ayla nicht umkippen und schickt ihr eine ähnliche Vision? Ich finde das alles dubios.
Für mich gilt daher wo kein Motiv auch kein "Mord".
Auch die sprachliche Analyse der Vision überzeugt mich nicht wirklich. Das ist ja nicht Friedrich Schiller oder Goethe wo man vielleicht jedem noch so kleinen Halbsatz eine künstlerische/inhaltliche Bedeutung beimessen will. Es ist ein Abenteuerautor gewesen. Und er wollte sicher dass es cool wird. Inwieweit sein redaktioneller Auftrag war Aventurien mit zwei Worten ("nicht" und "Krieg") umzukrempeln bleibt da fraglich. Ich finde die Vision gut geschrieben. Es umreißt das Wesen Rondras als vollkommene Kämpferin, als Individuum, als Persönlichkeit. Das ist eine sehr kleinteilige Auflösung. Dem gegenüber steht der weitwinkel Blick als Krieg dargestellt. Rondra geht nicht im Kriegsgewühl unter sondern strahlt als Einzelfigur die "den letzten Hügel" verteidigt. Wo sie jeder sehen kann und sie jeder bewundern kann. Wo sie das Leuchtfeuer für die Schwachen ist und ewigen Ruhm erntet.
All das umschreibt diese Vision sehr "catchy". Kriegerin nicht Krieg. Mehr braucht es nicht um Rondras Wesen literarisch zu vermitteln. Aber klar war das doch schon vorher. Wenn ich jetzt irgendeinen anderen Gott, sagen wir Praios, in einer Vision vermitteln wollen würde dann wäre ein "Recht nicht Rache" sicherlich keine Neukalibrierung von Aventurien obwohl es literarisch sicherlich Sinn macht es so zu formulieren.

Und, ganz nebenbei, wenn ich als Redax sehen würde was die Vision bei der Fangemeinde losgetreten hat würde ich den Teufel tun das richtig zu stellen. Spekulation und Impulse aus der Gemeinde fördern DSA. So war es schon immer. Aber soweit ich das weiß kann dieser Fakt: "Rondra says - do this!" auch nur eine Art: "digital legend" sein die erst in der Fangemeinde/Forengemeinde geboren wurde.
Aber wie gesagt mich würde eine OT Aussage/Bewertung dieser Vision sehr interessieren, falls es sie gibt.

Gruß.

P.S. ich schicke es mal hier auch wenn gefühlt in drei Fäden parallel das gleiche diskutiert wird.

[Sumaro]

Also die Aussage im Vademecum ist von 2012, die Aussage in Donner und Sturm von 2009. Es ist also recht offensichtlich, dass man einfach den gestalteten Spin "Rondra =/ Krieg" ins neue Vademecum reingeschrieben hat und mit der "alten" Quelle quasi einen Retcon ausgeschrieben hat. Ein Forenmythos ist es also höchstens durch den Retcon, in der spielerischen Wahrnehmung war erst der Wegfall von Aspekt Krieg (AB gespielt/gelesen in 2009) und dann die Erklärung von Rondras Wesen (Vademecum 2012 gelesen etc.).

in DSA2 war Rondra eindeutig die Göttin des Krieges und zwar nicht nur des netten Krieges, was auch immer das sein soll, sondern generell die Kriegsgöttin. Mit DSA4 ist der Punkt immer weiter nach hinten gerutscht. Ebenso wie eben langsam ihr Kult zerbröckelt ist, bis Rondra sich eben offenbarte und sagte "Leute, ich mach gar nicht in Krieg!" und das wurde dann eben aufgegriffen und zementiert. Rondra hat sich, gerade je neuer die Publikationen werden, schon sehr deutlich vom Krieg als ihrem Metier verabschiedet. Damit hat sie eigentlich nur noch so viel am Hut, dass ihre Gläubigen da irgendwie mitmachen, aber Krieg ist in Aventurien eh ne Seltenheit, zumindest wenn es nicht gleich ne drastische Sache ist.

[Na'rat]

Witzigerweise sind aber gerade der Krieg im Osten, für die mittelreichische Rondrakirche, und der verlorene Bürgerkrieg im Westen für die horasische Rondrakirche besonders aktuell besonders prägend oder sollte es zumindest sein.
Nebenher sehen sich die bornische und tulamidische Rondrakirche in stolzer Tradition eines Vernichtungskrieg gegen Goblins und Echsen.

Da wird ein wenig mehr zurückgerudert, als nur ein unwichtiges Dogma.

[Wolfio]

Witzigerweise sind aber gerade der Krieg im Osten, für die mittelreichische Rondrakirche, und der verlorene Bürgerkrieg im Westen für die horasische Rondrakirche besonders aktuell besonders prägend oder sollte es zumindest sein.

Und witzigerweise zeigen sie auch hervorragend, warum Rondra nicht Krieg, sondern Kriegerin sein möchte.
Im Osten haben sich die Dämonen am Krieg aufgegeilt (Der Karmoth im wahrsten Sinne des Wortes.....) und effektiv gab es einzig Verlierer.

Und im horasischen Bürgerkrieg kämpften Brüder gegen Brüder und Söhne gegen Väter (respektive Schwester gegen Schwester...). Etwas, was quasi allen Zwölfen ein Gräul ist.

So... und warum könnte Rondra damit nicht in Verbindung gebracht werden wollen... sehr schwere Frage.

Und das jetzt als "Zeichen für die Unfähigkeit der Kirche", "Rondra ist halt nutzlos" oder "Kirche/Göttin verfallen" zu werten.... kann man machen... ist dann halt ne sehr merkwürdige Lesart und völlig von Aventurien und Götterglauben weg.

(Fun Fact 2: Rate mal, warum die Kirche irdisch so einen Wert darauf legt, dass das Neue Testament gilt und nicht das "Ich brenne alles nieder, ihr undankbaren Mist....."-Gottesbild.)

[Na'rat]

Jep, die Antwort auf die Bedrohung durch die Dämonen ist die beste Möglichkeit aufzugeben, diese zu schlagen. Nämlich eine starke, organisierte Gemeinschaft, die gemeinsam in den Kampf zieht.

Rondra ist halt so was von nicht Krieg, dass ihre Anhänger klar einer Irrelehre aufgesessen sind.

Rate mal, warum die Kirche irdisch so einen Wert darauf legt, dass das Neue Testament gilt und nicht das "Ich brenne alles nieder, ihr undankbaren Mist....."-Gottesbild

Falscher Vergleich, irdisch beschäftigt man sich schon ewig mit dem Unterschied zwischen Alten und Neuen Testament. Aventurisch.

[Vasall]

Eventuell muss man "Abstriche" machen dort wo "minderwertige" aventurische Satzungen dennoch das höherwertige irdische Expertenwissen schlagen. Das zumindest meine Meinung bzw. so wie ich es gemeint habe.

Ja, absolut. Ich würde sogar sagen, dass es die Regel ist, dass derische Gegebenheiten von den Autoren lediglich anonciert werden.
Ins Detail können die Autoren schon aus Platzgründen nicht gehen. Vielmehr liegt es an den Spielrunden die pseudo-mittelalterlichen Sozialstrukturen und Institutionen, dann so weit mit Leben zu füllen, dass die für das Spiel genutzt werden können.
Mir auszumalen, wie diese Strukturen denn in einer magischen und karmalen Welt aussehen könnten ist genau das, was den Reiz daran für mich ausmacht und wo ich durch die Gegenüberstellung umgekehrt viel über irdische Verhältnisse lerne.

All das umschreibt diese Vision sehr "catchy". Kriegerin nicht Krieg. Mehr braucht es nicht um Rondras Wesen literarisch zu vermitteln. Aber klar war das doch schon vorher.

Ja, sehr schön beschrieben der ganze Abschnitt.
Und was dabei noch zu ergänzen wäre ist, dass es hierzu:

Aber wie gesagt mich würde eine OT Aussage/Bewertung dieser Vision sehr interessieren, falls es sie gibt.

...ja tatsächlich eine indirekte Bewertung der Autorenschaft gibt. Denn das Zitat der Vision wird im später erschienen Rondra Vademecum von der Vision losgelöst als alte Lehre aus dem Buch Elansa wiederholt. Es fügt sich einfach in die sonstigen Rondraumschreibungen ein. Ohne Aufreger, ohne Offenbarung: Rondra ist als Kriegsgöttin die ultimative Kriegerin, aber sie ist nicht Krieg. Das war schon immer so.

@Sumaro
Deine Einschätzung passt nicht, da Rondra in ihrem Vademecum wie eh und jeh als Kriegsgöttin dargestellt wird. Da wird keinen Deut von abgerückt.

Für die angeblichen neueren Entwicklungen weg vom Krieg fehlen auch sonst die Quellenbelege. Und es werden wohl auch keine kommen, da dies dem kompletten mittelreichischen Kriegeradel die zugehörige Kriegsgöttin nehmen würde.

[Sumaro]

Kriegeradel im Mittelreich braucht doch keine Rondra und verehrt auch, außer auf dem Papier, keine Rondra, bzw. hält sich relativ wenig an irgendwelche "göttlichen" Gebote. Von daher sehe ich darin nun keine Begründung. Adel und Götterwirken stehen vollkommen unabhängig nebeneinander in Aventurien und jede Verwebung ist letztlich nur eine Fassade.

Ansonsten wüsste ich nicht wo Rondra als Kriegsgöttin erscheint in den neueren Publikationen. In dem DSA5-Werk wird sogar explizit gesagt, dass sie früher mal Krieg als Gebiet hatte, aber das nicht mag und ihrem Sohn Kor überlässt. Sprich, Kriegsgöttin ist sie offiziell nicht mehr. Offizieller als das was wohl in Aventurisches Götterwirken zu finden ist, wird es nicht mehr. Von daher ist es ja schön und gut, dass du in ihr Athene und die "nette Kriegsgöttin" sehen willst, aber das ist nicht, was sie sein soll.

[Vasall]

Kriegeradel im Mittelreich braucht doch keine Rondra und verehrt auch, außer auf dem Papier, keine Rondra, bzw. hält sich relativ wenig an irgendwelche "göttlichen" Gebote.

Von mir unterstrichen.

Genau! In den Hintergrundbeschreibungen ist gesetzt, dass der Kriegeradel und die Kriegerelite Rondra verehrt und sich versucht an ihre Gebote zu halten, während er Krieg führt. Und deswegen war bis zum Ende von DSA4.1 Rondra konsequent als Kriegsgöttin etwa nach Vorbild der Athene beschrieben.

Mit DSA5 kommt nun ein Bruch!
Das wurde erstmals im GRW behauptet und das ist ja was ich an 5 bemängle. Also sprechen wir es jetzt mal an:
Das Rondra mit DSA5 keine Kriegsgötttin mehr sein soll, sie und ihre Kirche zugleich aber ihre Geweihten, Akoluthen und Gläubigen ständig in den Krieg führt und diese anhält sich ständig in Kriegskunst zu üben und sich dafür gerüstet zu halten, ist ein Unding.
Wie lautet eigentlich das neue Gelübde der Rondrageweihten, wenn diese ihre Weihe erhalten? Die alte Anrede "Göttin des Krieges", wie es in der offiziellen Formel im Vademecum und in etlichen Liturgien heißt, können sie ja nun nicht mehr anrufen
Überhaupt die ganzen Kriegsliturgien, Kriegsornat, Waffen und die Kriegskunst...
Dem ehrenvollen Kriegeradel ihre klassische Kriegsgöttin zu nehmen höhlt ihn aus. Und das ist ja auch einer dieser unglaublich kurzsichtigen Schritte, den ich der DSA5-Redaktion anlaste und weshalb ich unter anderem nach dem GRW keine DSA5-Sachen mehr gekauft habe.
Wozu auch? Meine ganzen ehrenvollen Krieger und Ritter haben ja nun keine Grundlage mehr. Weihen ihre Leben und ihre Waffen Rondra, obwohl nur Kor sie ins Gefecht begleitet, oder was? Jetzt, müsste ich alle meine Kämpfercharaktere auf Kor umschreiben, und sie würden viel finsterer und am Rande der Gesellschaft stehend, weil ohne Ehre.
Herrjeh, ich hab mühsam für Armalion ganze aventurische Heerhaufen mit rondraverehrender Heraldik und ritterlich auftretenden Rondrageweihten bemalt. Die werden jetzt zur gottverlassenen Gauklertruppe auf ihrem Kriegszug.

Nee, das ist echt hohl, ich bleib bei 4.1.

[Nicolo Bosvani]

Wieso sollte zu einem Kriegeradel keine Kriegergöttin passen? Bräuchten sie eine Kriegsgöttin, wäre es ja ein Kriegsadel.

[Rasputin]

@Vasall
Ich habe mit DSA 4.1 angefangen und kenne DSA 5 fast gar nicht. Ich habe Rondra noch nie als Kriegsgöttin verstanden. Natürlich gibt es in gewissen Kriegen Momente, in denen die Werte Rondras hochgehalten werden, aber ich gebe mal diese Analogie zum besten:
Nach einer erfolgreichen Schlacht, gehen viele Kor-Anhänger gerne in die Taverne und saufen ne Runde. In Tavernen gibt es auch ohne Ende korgefällige Diskussionen (Schlägerei). Trotzdem ist Kor nicht der Gott der Tavernen.

Mir kommt es so vor, als wollten die Autoren schon mit DSA 4.1 weg von Rondra=Kriegsgöttin

Wenn man an Kämpfen und Aufopfern denkt, denkt man automatisch an Krieg. Das ist aber ein menschlicher Zusammenhang. Götter ziehen diese Parallelen wahrscheinlich gar nicht. Das sind (mehrdimensionale/ zeitlose) Götter und keine Übermenschen. Die Gedanken eines Gottes zu verstehen, dürfte so schwer sein, wie die Gedanken Cthulhus zu verstehen.
Wenn ich an Geburt denke, ziehe ich automatisch gedankliche Parallelen zu Sex. Beide Sachen werden aber von unterschiedlichen Göttern verkörpert.

Oder noch eine Analogie: Rondra hat so viel mit Krieg zu tun, wie Tsa mit Sex. Krieg hat so viel mit (ehrenhaften) Kämpfen zu run, wie Sex mit Geburt.

Ein Mensch zieht solche Parallelen automatisch. Ein Gott nicht unbedingt.
Wenn man es ganz genau nimmt, hat Kor auch nicht viel mit Krieg am Hut sondern nur mit Schlachten und Blutvergießen.

[Vasall]

Der massive Bruch der mit DSA5 die Kriegerelite erschüttern muss, wird im Grundregelwerk von DSA5 auch als Neuerung beschrieben:

Rondra wurde früher auch als Göttin des Krieges
angesehen [Anm: bis einschließlich Vademecum und Klingentänzer], allerdings ist der Krieg vor allem das Gebiet
ihres Sohnes Kor, des Gottes der Söldner.

Das heißt doch: Der Gott der Krieger folgt ihnen jetzt nicht mehr in den Krieg.
Dazu sollen sie sich besser an Kor wenden, denn die Söldner haben noch einen Kriegsgott.

Ehre und Verantwortung im Krieg fällt weg.
Und damit fällt die Grundlage der Heerschildordnung und des Personenverbandes.
Das ist stümperhaft.

[Wolfio]

Das wurde erstmals im GRW behauptet und das ist ja was ich an 5 bemängle. Also sprechen wir es jetzt mal an:
Das Rondra mit DSA5 keine Kriegsgötttin mehr sein soll, sie und ihre Kirche zugleich aber ihre Geweihten, Akoluthen und Gläubigen ständig in den Krieg führt und diese anhält sich ständig in Kriegskunst zu üben und sich dafür gerüstet zu halten, ist ein Unding.
Wie lautet eigentlich das neue Gelübde der Rondrageweihten, wenn diese ihre Weihe erhalten? Die alte Anrede "Göttin des Krieges", wie es in der offiziellen Formel im Vademecum und in etlichen Liturgien heißt, können sie ja nun nicht mehr anrufen.

Dem ehrenvollen Kriegeradel ihre klassische Kriegsgöttin zu nehmen höhlt ihn aus.

Nein, es nimmt dem Kriegeradel nicht die Kriegsgöttin, sondern zieht eine klare Linie zwischen "gerechter Kampf" und "(belhalhar-freudiger) Krieg"
"Göttin des Kampfes"
Nochmal: Man muss keien Kriegsgottheit sein, um für Kampf, Gefechte und Krieger zu stehen.
Rondra ist die Göttin des Kampfes. Dass sich dieser ab und an auch in "Krieg" manifestiert, ist halt so. Aber Rondra ist keine Göttin, die gerne Krieg führt, somit keine "Ausrede, Kriege anzuzetteln". Du siehst hier mMn den Begriff einfach zu stark an den Krieg gekettet.

Kurz: Rondra ist die erste, die im Krieg in den Kampf zieht, aber sie ist nicht der Krieg. Sie ist die menschliche Seite, das Individuum.

Das heißt doch: Der Gott der Krieger folgt ihnen jetzt nicht mehr in den Krieg.
Dazu sollen sie sich besser an Kor wenden, denn die Söldner haben noch einen Kriegsgott.

Ehre und Verantwortung im Krieg fällt weg.
Und damit fällt die Grundlage der Heerschildordnung und des Personenverbandes.
Das ist stümperhaft.

Nein, heißt es explizit nicht. Rondra steht nach der Vision explizit an der Seite der Kämpfer, die für Recht, Ordnung und das Gute kämpfen.
Die neue Setzung sagt: "Rondra kämpft im Krieg, aber sie kämpft, weil sie es muss, nicht weil sie Krieg so geil findet."

Man soll sich also nicht an Kor wenden, sondern Rondra auch im Kriegsfall treu bleiben und nach ihren Idealen handeln.
Kriegstreiberei ist also absolut tabu. Deswegen ist Rondra keine Kriegsgöttin. Weil sie nicht um des Krieges willen im Krieg kämpft, sondern weil es sein muss. Genau wie es der Schwertadel tun sollte.
Es ist eben Aufgabe und Pflicht aller Anhänger der Leuin, dass Ehre und Verantwortung im Krieg eben nicht wegfallen.

Bedeutet für die Heerschildordnung und den Personenverband:

"Schickt einfach noch mehr Soldat in die Schlacht. Der Sieg zählt!" würde Rondra eines nennen: Frevel und "Du bist das nächste Ziel für ein Donnerwetter"

[Sumaro]

Ach was Rondra will ist vollkommen irrelevant, in DSA2 hat man, wenn man ihr Buße tun wollte, noch Schwertzüge veranstaltet und Ungläubige bekehrt oder Orks platt gemacht.

Was die Rondrakirche draus macht, ist jetzt das entscheidende und da hat sie eigentlich genug Baustellen, die niemand bedient. Dieses ganze "Heldengottheit"-Geschwurbel leidet massiv unter dem "show, don't tell", welchem nicht nachgekommen wird. Rondrianische Helden gibt es nicht, heldenhafte Rondrianer sind alle tote Rondrianer. Und meistens sterben sie bei irgendwelchem massiv unsinnigem und nutzlosem Kram.^^

Davon ab, dass kein Autor weiß, was es bedeutet Krieg zu führen, ist es natürlich auch sinnvoll das Thema weitestgehend auszuklammern. Die letzten Szenarien, die was mit Kriegsführung zu tun hatten waren durch die Bank weg furchtbar. Also ist es vielleicht auch gut, dass es keine Kriegsgottheit mehr gibt und das Kor gar nicht genug Leute hat, um irgendwas zu wuppen.

[Wolfio]

Dieses ganze "Heldengottheit"-Geschwurbel leidet massiv unter dem "show, don't tell"

Jop, weil keiner Interesse hat, alle Eigenschaften als Roman dargestellt bekommt.
In einem Abenteuerband hat man eben keinen Platz, um mehr als "Er ist ein tapferer und gütiger Mensch" zu schreiben.
Show dont tell braucht eben deutlich mehr Platz.

[Na'rat]

Rondra hat so viel mit Krieg zu tun, wie Tsa mit Sex. Krieg hat so viel mit (ehrenhaften) Kämpfen zu run, wie Sex mit Geburt.

Es ist also nichts gutes, den gerechten Krieg gegen die Feinde der Schöpfung und der Ordnung zu führen?

[Wolfio]

Rondra hat so viel mit Krieg zu tun, wie Tsa mit Sex. Krieg hat so viel mit (ehrenhaften) Kämpfen zu run, wie Sex mit Geburt.

Es ist also nichts gutes, den gerechten Krieg gegen die Feinde der Schöpfung und der Ordnung zu führen?

Nein, weil Krieg nichts gutes ist. Krieg ist dem Belhalhar gefällig, vor allem seine Schrecken und Gräuel.

ABER: Es ist gut, rechtschaffen und voller Ehre, den Kampf gegen diese Feinde zu führen, um die Schöpfung zu beschützen. Dass dies in einem Krieg einfacher geht, als in unzähligen Einzelfällen, ist ein notwendiges Übel, dass man nicht umgehen kann. Wenn man schon Krieg führt, dann mit Anstand und nach Regeln.

[Na'rat]

Wie gesagt, in Aventurien gibt es den gerechten Krieg.

[Wolfio]

Der faktisch den "Kampf für die Schöpfung" darstellt. Dass dies über Krieg einfacher geht, ist halt leider so.

Nur weil es so sein muss und Rondra/ianer im Krieg dienen, ist Rondra dennoch nicht die Göttin des Krieges.
Trotzdem steht sie jenen Kämpfern bei, die zum Schutz der Heimat und Schöpfung in den großangelegten Kampf ziehen müssen.