DSA4 Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Benutzer 16037 gelöscht

Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Benutzer 16037 gelöscht »

Nein es ging ja darum während eines Kampfes selber einen Heiltrank zu trinken, die Stärke der Verwundung wurde nicht näher definiert.

Und dabei verschafft man sich ja klar nen Vorteil im Kampf, welcher dadruch nicht mehr ausgeglichen ist, und nicht mehr unter rondrianisches Duell fällt. Das wäre dann eher schon Richtung Kor(Nutze jede Möglichkeit um dir im Kampf einen Vorteil zu verschaffen)

Ninaran
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Ungelesener Beitrag von Ninaran »

Also ich würde "Meine Waffe 5 Kampfrunden lang loslassen, damit ich den Heiltrank aus der Tasche und trinken kann" jetzt nicht so als Vorteil ansehen. Sollte dem Ronnie mehr als genug Zeit geben, den Kontrahenten locker zu besiegen.

Ich sehe "Heiltrank im Kampf" weiterhin nicht als ehrenlos an. Zwar nicht unbedingt besonders ehrenhaft, eher neutral. Dementsprechend sehe ich darin keinerlei Verletzung des "Ehrenhaften Kampfes", zumal auch im WdG nichts zu Heiltränken bei Rondra erwähnt wird (außer ich habe es überlesen).

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Den Alrik einen Heiltrank trinken zu lassen ist eher eine Option für den Duellgegner Belrik ehrenvolles Handeln zu zeigen.

Belrik kann es Alrik gestatten, so wie er ihm ein neues Schwert zugestehen kann, oder nach einem Patzer wartet, bis dieser wieder aufsteht und kampfbereit ist.

Bei einem Ehrenduell geht es darum keine Zweifel daran zu lassen, dass das Gefecht einvernehmlich und ehrlich stattfand. Schon um für die Nachwelt ein rechtsgültiges Ergebnis festzuhalten und keine der Parteien mit Gesichtsverlust zu strafen. Wenn beide Kämpfer hohe Kunstfertigkeit zeigen, wird der Kampf automatisch erbitterter, ohne dass ein Ehrverlust damit einher geht.

Ein Ehrenhafter Zweikampf ist da viel offener zu sehen.
Dabei ist das ehrenvolle Handeln stets situationsabhängig und nie für beide Seiten gleich.

"Der Paktierer hat seine Ehre lange vor dem Zweikampf verspielt und wird jetzt von mir gerichtet" kann eben so ehrenvoll sein, wie:
"Haltet ein Ritter Alrik, der Schnitt an eurem Bein blutet arg und lähmt euch. Ich hatte bei diesem Treffer nur Glück. Nehmt euren Trank und wir bringen es zu Ende"

ottoantimon
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Ungelesener Beitrag von ottoantimon »

Also ich würde "Meine Waffe 5 Kampfrunden lang loslassen, damit ich den Heiltrank aus der Tasche und trinken kann" jetzt nicht so als Vorteil ansehen. Sollte dem Ronnie mehr als genug Zeit geben, den Kontrahenten locker zu besiegen.
Der Ronnie hat nun mehrere Probleme, er müsste erstens auf einen Unbewaffneten eindreschen un zweitens weiß er nicht wirklich was sich da sein Kontrahent jetzt gerade einwirft . Das kann genausogut ein Berserkerelexier, oder sonst was sein. Wenn aber sein Gegner schon so auf dem Zahnfleisch kriecht das er einen Heiltrank benötigt, dann ist der Zeitpunkt gekommen sich zu ergeben. Dannach kann er sich versorgen, oder versorgen lassen. Dies auch mittels Heiltrank.

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Ok, meine Annahme war, dass der Heiltrank verweigert wird, BEVOR der Kampf beginnt. Während des Kampfes einen Heiltrank einwerfen zu lassen, wäre etwas widersinnig; aber bevor und danach durchaus ehrenhaft.
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

Ninaran
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Ungelesener Beitrag von Ninaran »

ottoantimon hat geschrieben: 18.04.2018 15:59er müsste erstens auf einen Unbewaffneten eindreschen
Umwerfen, Trank aus der Hand "Entwaffnen".

Aber gut, das scheint ein sehr subjektives Thema zu sein und ich scheine mit meiner Meinung in der Minderheit zu sein, von daher ziehe ich mich einfach dezent zurück.

Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Jetz wird wieder der ein oder andere sagen das ich Regeln mit Fluff verwechsle.

Wenn der EHRENHAFTE ZWEIKAMPF jemanden dazu zwingt sich von dem Roni wegmemetzeln zu lassen, worin unter scheidet er sich dann vom Ruf des KARMOTH?

Benutzer 16037 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 16037 gelöscht »

Davon hat doch niemand gesprochen. Es ging darum dass der Ronni während eines ehrenhaften Zweikampfes (Den er mittels Liturgie erzwingen wollte) einen Heiltrank trinken wollte

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

bLa9000 hat geschrieben: 20.04.2018 10:02Davon hat doch niemand gesprochen. Es ging darum dass der Ronni während eines ehrenhaften Zweikampfes (Den er mittels Liturgie erzwingen wollte) einen Heiltrank trinken wollte
Deinen Beitrag meine ich hiermit
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 20.04.2018 09:13Jetz wird wieder der ein oder andere sagen das ich Regeln mit Fluff verwechsle.

Wenn der EHRENHAFTE ZWEIKAMPF jemanden dazu zwingt sich von dem Roni wegmemetzeln zu lassen, worin unter scheidet er sich dann vom Ruf des KARMOTH?
auch nicht.
Mit fällt nur auf das, einiges in die richtung tendirt, das der EHRENHAFTE ZWEIKAMPF sowohl vom Fluff als auch durch Regelinterpretationen, darauf hinausläuft, ein Instrument zu Pflichtbewusten Suizid zu sein. Was mich widerum den Vergleich zum RUF DES KARMOTH aufdrängt.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Ronnies haben es inneraventurisch geschafft
1. Ihre eigene Sicht von einem guten Zweikampf als gesellschaftlichen Standard zu etablieren und
2. Zur deren Unterstützung noch Durchsetzungsmittel mit Götterkraft zu entwickeln/erhalten.

Also: Der rondrianische Zweikampf ist etabliert und die Ronnies schützen diesen Status Quo. Wer anders kämpfen will, stellt sich außerhalb des Systems. Allerdings ist sowohl ein Umsturz von Außen (als ehrenhaft erkannte Orks die munter vergiften, in Kniekehlen säbeln und sich vom Schamanen angefeuert als Gruppe draufstürzen) als auch von Innen (Profikämpfer, die evtl. als Reaktion auf obige Situation auch Magie, Schützen, Kampftaktik usw. haben wollen) möglich. Das rondrianisch Zweikampfbild ist je nach Auslegung z.T. hart an der Grenze, wegen erwiesener Schwächung der notwendigen militärischen Strukturen obsolet zu werden. Die Honoren haben es da ggf. einfacher als andere, da wird der Ork halt doch erschossen.
Viel davon ist auch darauf zurückzuführen, dass die Spieler nicht immer Selbstbeschränkung üben wollen - dass es z.B. ein absolutes No-Go sein könnte, die gegnerischen Anführer in der Schlacht gezielt anzugreifen um maximale Verwirrung zu stiften und eben keine akzeptabel kreative Idee - Ansichtssache. Auf der anderen Seite sind solche Konventionen schon immer eben nicht 100%ig befolgt worden. Nur muss halt klar sein, dass das eine Alles-oder-Nichts-Idee ist. Wenn es schief geht, hat das gravierende Auswirkungen und nicht mal die eigenen Leute werden sich für das Attentäter-Team verwenden. Wenn es klappt, lobt man vllt. den Feldherrn, aber nicht seine dreckigen ausführenden Helfer. Beim geregelten Zweikampf (mit Zuschauern) gibt es halt keine Trennung zum dreckigen Helfer, da muss man selbst ran. Insofern ist das Duell am vernebelten Waldrand oder gar der Holmgang (zur einsamen Insel rausrudern, in einer Stunde nachschauen, wer Recht hatte) gar nicht dumm - denn da erspart man sich die Diskussion über Kampfesweisen mangels Publikum und macht das zu einer reinen, sauberen Sache zwischen den beiden Zweikämpfern.

Die Bereitschaft zum Zweikampf per Liturgie erzwingen zu müssen, diskreditiert den Zweikampf - denn das nimmt die (theologisch überhöhte) Entscheidung raus.

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Praiodan Eichelhärter
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Ungelesener Beitrag von Praiodan Eichelhärter »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 20.04.2018 11:18 Mit fällt nur auf das, einiges in die richtung tendirt, das der EHRENHAFTE ZWEIKAMPF sowohl vom Fluff als auch durch Regelinterpretationen, darauf hinausläuft, ein Instrument zu Pflichtbewusten Suizid zu sein. Was mich widerum den Vergleich zum RUF DES KARMOTH aufdrängt.
Man kann sich beim Ehrenhaften Zweikampf ja ergeben. Beim Ruf des Karmoth, vermute ich mal nicht. Auch wenn ich nicht weiß was das ist^^

ottoantimon
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Ungelesener Beitrag von ottoantimon »

Man kann sich beim Ehrenhaften Zweikampf ja ergeben. Beim Ruf des Karmoth, vermute ich mal nicht. Auch wenn ich nicht weiß was das ist^^
Und der Rondrianer muss sich auch daran halten. Wenn der Bogenschütze also nur einen Dolch hat, dann muss auch der Rondrakamm weg gesteckt werden

Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Praiodan Eichelhärter hat geschrieben: 24.04.2018 16:04
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 20.04.2018 11:18 Mit fällt nur auf das, einiges in die richtung tendirt, das der EHRENHAFTE ZWEIKAMPF sowohl vom Fluff als auch durch Regelinterpretationen, darauf hinausläuft, ein Instrument zu Pflichtbewusten Suizid zu sein. Was mich widerum den Vergleich zum RUF DES KARMOTH aufdrängt.
Man kann sich beim Ehrenhaften Zweikampf ja ergeben. Beim Ruf des Karmoth, vermute ich mal nicht. Auch wenn ich nicht weiß was das ist^^
Um den ruf des Karmoth zu kennen muss man bei der (ACHTUNG G7 SPOILER)
Spoiler
Schlacht in den valusanischen Weiden dabei gewesen sein oder den dritten Teil des Zerbrochenen Rades gelesen haben

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Herr der Welt hat geschrieben: 10.04.2018 21:53Die Beschreibung sagt, dass das Ziel "zu einem ehrenhaften Zweikampf" gezwungen wird. Das ignoriert sowohl das Bedürfnis, Überzahl auszunutzen, als auch das Wegzulaufen oder eben jedes andere, das von ehrenhaftem Zweikampf abweicht, welcher dann in der Beschreibung recht mechanisch definiert wird (nicht über den Kampfeswillen). Ansonsten könnte ja jeder entscheiden, einfach wegzulaufen, anstatt sich der heiligen Herausforderung zu stellen. Dann machen - salopp ausgedrückt - die Shinxir-Priester solange Hit&Run, bis den (somit in der Hinsicht zahnlosen) Rondrianern das Karma ausgeht. Also auch aus spielmechanischen und hintergrundtechnischen Gründen würde ich die Liturgie ruhig ambivalent darstellen. Sie muss auch zur Unterwerfung und Vernichtung dienen können, weil sie so schon verwendet wurde.
Ich würde Rondrageweihten hier durchaus ein machtvolles Instrument mit Missbrauchspotential zu Verfügung stellen, schon allein, weil darin eine gewisse Herausforderung liegt, eine Möglichkeit, wie sich die Sterblichen vor der Göttin beweisen können. Es wäre witzlos, wenn in der Anwendung des Machtinstruments nicht die Verantwortlichkeit einer sachgemäßen, der Göttin gefälligen Nutzung läge. Liturgien sind Menschenwerk und können schon deshalb missbraucht werden. In moralischen Fragen kann man dann via Karma-Regeneration immer noch eingreifen. Denn dort hat die Gottheit Mitspracherecht.
Sry für den doppel Post.

Wenn ich das hier lese ist der einzige Unterschied zum RUF DES KARMOTH, das der Geweithe dem Kontrahenten die möglichkeit sich zu ergeben, geben KANN!

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Herr der Welt
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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 24.04.2018 19:45Wenn ich das hier lese ist der einzige Unterschied zum RUF DES KARMOTH, das der Geweithe dem Kontrahenten die möglichkeit sich zu ergeben, geben KANN!
Das ist nur insofern richtig, als man den blanken Mechanismus bewertet. Dann weist Praios' Mahnung keinen Unterschied zu Blakharaz Rache auf, da der Geweihte das Ziel auch aus Vergeltung heraus blenden oder orientierungs-/bewegungslos machen kann. Dann ist die Anrufung der Winde die Anrufung von Agrimoths Sturm, da man damit auch die Hütten Unschuldiger samt selbiger darin zum Einsturz bringen kann. Dann ist die Mondsilberzunge Tasfarelels Lügenmaul, weil damit Zuhörer zu absurden Taten überredet werden können. Dann ist Levthans Fessel nichts anderes als Belkelels Folterbank. Etc.
Nur weil es Liturgien mit Missbrauchspotential gibt, bedeutet das nicht, dass dies Priester dazu verführen soll. Liturgien sowie der Entscheid ihres angemessenen EInsatzes sind beidermaßen Menschenwerk. Ich begrüße das ausdrücklich, denn ein guter Priester zeichnet sich durch richtiges Handeln nach eigenen Ermessen und nicht durch liturgische Zwänge aus. Er kann überhaupt nur gut handeln, wenn er eine Wahl hat.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Da ist der auch der grosse Vorteil für den Meister, da er Liturgien auch wenn sie gelingen nicht gewehren muss, im gegensatz zur Magie.

Mit den Liturgien wandert man also auch wenn sie keine chaotischen Auswirkungen haben (keinen Würfelpatzer) auf einem schmalen Grad zwischen dem Kodex der jeweiligen Kirche und dem erzdämonischen Gegenspieler.
Der einzige unterschied ist also die richtige Motivation mit besten Wissen und gewissen umzusetzen, welche die Götter den Geweithen bieten.

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Ungelesener Beitrag von Fiieri »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 24.04.2018 20:48Da ist der auch der grosse Vorteil für den Meister, da er Liturgien auch wenn sie gelingen nicht gewehren muss, im gegensatz zur Magie.
Hm das ist soweit ich weiß aber nicht ganz so: Der Geweihte kann auch gegen den Willen der Gottheit mit Liturgien handeln, denn Karmaenergie in ihm kann er frei verwenden.
Allerdings kann die Gottheit sich sehr wohl weigern, ihm neues zu verleihen, wenn er den Ehrenhaften Zweikampf nutzt, um Wehrlose nieder zu mähen

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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 24.04.2018 20:48Da ist der auch der grosse Vorteil für den Meister, da er Liturgien auch wenn sie gelingen nicht gewehren muss, im gegensatz zur Magie.
Hier liegt der Irrtum im Verständnis der Spielregeln, das hat Fiieri schon aufgeklärt. Der Spielleiter kann höchstens die Probe um bis +7 erschweren ("aus eigensüchtigen Motiven").
Der Kodex der Kirche ist nicht deckungsgleich mit dem Wesen oder Wunsch der Gottheit und muss auch nicht mit den Prinzipien des Geweihten kompatibel sein. Es sind also drei Größen, die das Handeln des Geweihten beeinflussen und die nicht kongruent sein müssen. Der Moralkodex der Kirchen ist flexibel genug, dass er sich in unterschiedlichen Strömungen ausdrücken kann. Konkrete Gestalt nimmt er daher mit der inklusiven persönlichen Prinzipientreue an. Hier wirkt also die persönliche Einstellung klar regulierend. Am wenigsten dürfte das Wesen der Gottheit eine Handlungsstruktur vorgeben. Ihre Gebote sind gewöhnlich weniger verengt als die der Kulte (sonst gäbe es keine Pluralität verschiedener anerkannter Kulte, auch über die Unterschiede nach Strömungen hinaus). Folglich sollte hier die prüfende Instanz weniger streng ausfallen, ein karmales Versiegen folglich in eine mittelschwere Sinnkrise münden.
Natürlich entscheidet auch in dem Fall der Spielleiter (hoffentlich ebenso im Einklang mit dem Spieler), jedoch ist die Situation eine ganz andere, als wenn nur die angestimmte Liturgie nicht funktioniert (weil ihr Zweck als unangemessen beurteilt wird). Denn einmal wird dem Priester erst nachträglich bewusst, dass er moderat falsch gehandelt hat (oder noch interessanter: er kommt bewusst vom Wege ab). Er muss mit den Konsequenzen umgehen: nicht nur damit, dass seine Gottheit ihn buchstäblich verlassen hat, sondern auch mit der Wiedergutmachung seines Irrtumes in der Welt, die er mit göttlichem Mandat (fehl-)gestaltete. Im anderen Fall ginge der Handlung die göttliche Beglaubigung ihrer Korrektheit voraus, die Entscheidung des Geweihten würde entwertet, er kann in göttlichem Namen (jedenfalls mit Liturgien) nicht frei und somit auch nicht fehlhandeln. Wo aber der Gläubige nicht frei in seinem Handeln ist, da überformt ihn die Gottheit mit ihrem eigenen überirdischen Wesen und der Gläubige wird deformiert zu ihrem leeren Vehikel. Das hielte ich nicht für spielerisch reizvoll (und erzählerisch nur im Falle höchst fragwürdiger Gottheiten).

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Ehrenhafter Zweikampf, Liturgie

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Nun wäre noch der punkt interessant, wie reagiert bzw. würde den ein Geweither es interpretieren, wenn der gegenüber dem Eingfluss der Liturgie wiedersteht?
Ein Gweither hat ja nicht die Übung im liturgien anwenden,wie ein Magier beim Zaubern und könnte das auf ein - "die Götter haben mich verlassen" oder "nur ein Dämon kann sich mir wiedersetzen"- schieben.
Oder Rechnet der Geweithe einfach damit, das die Anrufung der Gottheit misslingen kann?
Oder der Gegner auch Resistentoder gar Immun sein kann?

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Stärke einer Liturgie hängt (meistens) von den LkP, also von der Fähigkeit des Geweihten ab. Die Liturgiekenntnis unterliegt ganz profanen Bedingungen, denn auch Akoluthen können über sie verfügen: Man kann sie lehren, lernen und üben. Ich würde sie also durchaus wie Zaubern, Schwertkampf oder Hauswirtschaft verstehen wollen.
Ob nun der Geweihte das Scheitern einer Liturgie als göttliches Zeichen interpretiert, ist ebenso kontingent, als verstünde sich der Kampf unterlegene Rondrianer als von seiner Göttin verlassen, ihrer unwürdig o.Ä. Oder noch trivialer, travianisch: als misslänge der Eintopf für die Armenspeise, weil die Kochen-Probe gepatzt ist.
Das Wirken eines Kontrahenten ist hier nur ein weiteres Kriterium für das Ge-/Misslingen der irgendwie geheilgten Tätigkeit. Der Rondrianer sollte wissen, dass sein Gebot, sein Befehl zum ehrenhaften Zweikampf durch Willensstärke gebrochen werden kann. Dagegen muss aber auch erst einmal der frevlerische Wille stehen, das zu tun. Allerdings ist schon die Liturgie in gewisser Weise ein Gewaltakt, der mindestens einer Partei unterstellt, nicht ehrenhaft zu kämpfen.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Ich finde Rondrageweihte dürfen die Liturgie durchaus auch auf fliehende Gegner anwenden.
Es gibt ja genügend Situationen in denen der Gegner durch die Flucht üble Dinge bewirken dürfte.
Die Frage ist eher wie der Kampf abläuft.
Den nur mit einem Dolch bewaffneten fliehenden novadischen Botenreiter darf man sicher nicht einfach mit dem Rondrakamm erschlagen.
Aber der/die Geweihte kann ja entscheiden wie er/sie kämpft.
Und falls man gewinnt, kann man den Kampf auch mit einer Gefangennahme enden lassen.

Gruß Robak

Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Dieses Thema scheint abgeschlossen, aber in gewisser weise doch nicht wie mir aufgefallen ist.

Würden bitte diejenigen die von Quellen berichteten, aus denen Beispiele für den Gebrauch und Missbrauch vom "Ehrenhaften Zweikampf" auflisten.
z.B. @Andwari oder die wikis @Gorbalad.


Danke
Zuletzt geändert von Benutzer 18606 gelöscht am 14.09.2018 07:19, insgesamt 1-mal geändert.

Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 27.04.2018 12:36Nun wäre noch der punkt interessant, wie reagiert bzw. würde den ein Geweither es interpretieren, wenn der gegenüber dem Eingfluss der Liturgie wiedersteht?
Ein Gweither hat ja nicht die Übung im liturgien anwenden,wie ein Magier beim Zaubern und könnte das auf ein - "die Götter haben mich verlassen" oder "nur ein Dämon kann sich mir wiedersetzen"- schieben.
Oder Rechnet der Geweithe einfach damit, das die Anrufung der Gottheit misslingen kann?
Oder der Gegner auch Resistentoder gar Immun sein kann?
Ich denke aventurische Geweihte Wissen um.die nicht-Allmacht ihrer Götter. Und ein paar Mal sollte jeder auch schon beim würfeln versagt haben. Ob's dann Tagesform, göttlicher Wille oder Pech ist wird wohl individuell sein.

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