Wie mächtig ist der Namenlose, wie fähig seine Kulte?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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ChaoGirDja
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Wie mächtig ist der Namenlose, wie fähig seine Kulte?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nachricht der Moderation

Das Thema kam hier auf.
Herr der Welt hat geschrieben: 27.03.2018 15:39Solange der Namenlose ein vollwertiger Gott ist, hat er mit allen anderen Göttern zum wenigsten den Schöpfungserhalt gemein sowie das Bestreben, die Schöpfung nach seinem Sinn und Wesen zu gestalten.
Tja, und genau hier wird es schwierig.
Es stimmt schon, das der NL, anderes als die Dämonen, die Schöpfung nicht endgültig Vernichten will...
Aber sie erhalten... Das kann man ihm auch nicht Unterstellen. Er will sie Brennen sehen, sie Zertrümmern und Zerschlagen. Um sie aus der Asche in seinem Sinne neu zu Gestallten.

Und was das "vollwertig" angeht, Melde ich Zweifel an. Dafür haben die Götter seiner Zeit eigentlich schon gesorgt. Sie haben ihm den Namen genommen und somit eigentlich alles was ihn Ausmacht.
Nur deswegen hat er ja das Bündnis mit den Dämonensultan gesucht und ist an der Spitze einer Horde Dämonen erneut in die Schöpfung eingefallen.
Mittlerweile ist er noch dazu in seiner eigenen Bresche Gekettet. Etwas was wohl nicht nur physisch zu Verstehen sein dürfte.
Neben den Verlust seines Namen, wird er dadurch noch weiter eingeschränkt. Aus dem Grund dürfte er auch den ihn "Umgebenden" Teil der NH unterworfen und sich so eine eigene Domäne geschaffen haben.
Alleine schon durch den Namensverlust und die Fesselung, ist er kein vollwertiger Gott mehr. Und auch das Bündnis mit den Dämonen, sowie die Unterwerfung eines Teiles der NH, werden nicht Spurlos an ihm vorüber gegangen sein. Was ihn mEn noch weniger zu einem vollwertigen Gott macht. Er ist ganz Sicher kein gefallener Gott, jedenfalls nicht in dem Sinne wie die Erzis. Aber vollwertig? Nein, da sehe ich ihn auch weit von Weg.
Um so Erschreckender ist, wie viel Macht er noch immer hat.

@Andwari
Was es nun mit den Paradisen genau auf sich hat... Wissen wir nicht.
Es gibt Dinge die für ein Aufgehen im Gott sprechen. Man kann den Götter-Kasten in WdG durchaus so lesen, muss es aber nicht.
Es ergibt zwar durchaus Sinn, das die Seelen wirklich im Gott aufgehen (oder zumindest die Meisten. Die Alveraniare sind das wohl eher nicht). Aber zwingend ist das deswegen nicht.
Aber selbst wenn wir davon Ausgehen, das dem so ist... Wage ich zu Bezweifeln das der NL das derzeit noch kann. Er ist verbannt, aufs grausamste Verstümmelt (als wichtigstes: Namensverlust) und Buchstäblich an die Grenze zum Chaos verbannt. Man hat ihm genommen was immer möglich war. Und ihn vom Zufluss von Seelen zu Isolieren, dürfte garantiert das Ziel Nummero Uno gewesen sein (und das auch unabhängig davon, ob die Seelen nun ein direkter Machtfaktor sind oder nicht). Besonders nach seiner Rückkehr.
Natürlich kann man nun darüber Spekulieren ob das Überhaupt möglich ist...
Auf der anderen Seite heist es in WdG auch, das man Alveran braucht um die Seelenerte ein zu fahren. Auch wenn nach HA die Bedeutung dieser für die Macht der Götter... Nunja, Fraglich ist. Umstritten war das ja schon immer, aber die Ausführungen Chalwens deuten eben darauf hin, das es da keinen Zusammenhang gibt. Dazu passen auch andere Ausführungen, wie z.B. in Myransiche Götterdiener. Nachdem auch das Zusammenkommen vieler Gläubiger Nayrakis freisetzen kann.
Wie dem auch Sei...
Wir wissen hier nichts genaues. Wodurch man hier so oder so im trüben Fischt ^^;

Aber... wo zur Hölle hab ich den NL als Diener der NH dargestellt? O.o*
So tief gefallen ist er ja eben nicht. Anders als eben alle(! jedenfalls nach HA) Erzis...

Tante Edit sagt:
Wer hat den bitte in der Welt gesetzt, das einfache Frevler in die Niderhöllen kommen?
Das kann passieren ja, ist aber kein Muss. Ein Frevler landet "nur" nicht in einem Paradies. Das ist erstmal alles.
IG lehrt man das aber natürlich anders... Wäre auch dumm wenn nicht.
Vor allem sind mit einer öffentlichen Brandmarkung auch heftige Repressalien verbunden.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 27.03.2018 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Sumaro
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Der Namenlose hat trotz seiner Fesselung und seines verlorenen oder besser gebundenen Namens noch immer genug Macht, um Dämonen zu beherrschen und mehrere Götter gleichzeitig auszuspielen. Ich würde sagen, er ist deutlich auf dem Status eines vollwertigen Gottes, wenn nicht sogar allen anderen überlegen (da er nur gemeinsam bezwungen werden konnte). Aber sein Ziel war immer die Herrschaft über die Schöpfung und niemals ihre Zerstörung. Dafür ist er aber auch vielleicht der einzige Gott, der in der Lage ist die Grenzen zu überwinden und den Verfall der Welt wirklich aufzuhalten. Doch das können die anderen schöpferischen Prinzipien eben auch nicht erdulden.
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Fesselung und Namensraub beschneiden mit Sicherheit die Macht des Namenlosen, mehr aber auch nicht - jedenfalls nicht zwingend.
Nirgends steht, dass ein vollwertiger Gott nur ist, wer sich frei bewegen kann und einen Namen trägt. Das sind keine notwendigen Bedingungen einer göttlichen Konstitution. Insofern teile ich nur den letzten Satz: Umso erschreckender ist, wie viel Macht er noch immer hat. Denn nur darum konnte es den anderen Göttern gehen: den NL außerstande zu setzen, noch einmal die göttliche Alleinherrschaft versuchen zu erringen. Was sie nicht gewollt haben können, ist ein Abdriften des Namenlosen in die Niederhöllen.
Und wenn es einen Gott gibt, der mächtig genug ist, sich allen Einflüssen des Jenseitigen zu entziehen, dann ist das der NL. Auch deshalb haben die anderen Götter womöglich genau diesen Platz für ihn bestimmt. Gegenteiliges findet sich nirgends und die erfahrenen Einschränkungen stehen damit in keinem zwingenden Zusammenhang, sondern können auf ganz andere Art plausibilisiert werden.

Dass der NL über eigene Dämonen verfügt, ist allein seiner Macht, dergleichen aus seiner göttlichen Kraft heraus bewirken zu können, zu verdanken. Schaut man etwa auf die Meisterinformationen zu: "Quanionsqueste": , so wird die Möglichkeit genannt, dass der Namenlose fürderhin auch über Dämonen des BKZ gebieten kann. Hüten müssen sich offenkundig nur die Jenseitigen, nicht beherrscht zu werden. Darin werden die Machtverhältnisse noch deutlicher als ohnehin.

Was den NL seiner Vollwertigkeit berauben könnte (aber nicht muss), wäre der Körperteile-Verlust (wie wörtlich man das auch immer nehmen will), aber den hat er selbst herbeigeführt und der muss auch nicht irreversibel sein. Die für ihn günstigste Lesart wäre, dass er so einen Weg gefunden hat, noch immer sehr aktiv das Weltgeschehen zu beeinflussen. Überhaupt wäre es sicher interessant, über den Weltenanker des NL zu sprechen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 27.03.2018 17:41Aber sie erhalten... Das kann man ihm auch nicht Unterstellen. Er will sie Brennen sehen, sie Zertrümmern und Zerschlagen. Um sie aus der Asche in seinem Sinne neu zu Gestallten.
Hierzu möchte ich mich noch äußern, um Missverständnissen vorzubeugen: Der Erhalt der Schöpfung kann als allgemeines göttliches Ziel gelten, die Formung der Schöpfung nach den eigenen Prinzipien hingegen ist ein individuelles göttliches Ziel. Diese Formung fällt beim NL sicher radikaler aus als bei den meisten anderen Göttern und mag auch Zerstörung beinhalten; nicht aber Zerstörung der Schöpfung (was dem erstgenannten Ziel entgegenstünde), sondern nur ihrer aktuellen (von den Zwölfgöttern u.a. geprägten) Form.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich hab ja nun auch nicht Bestritten das er Machtvoll ist Sumaro, oder?
Eher im Gegenteil...
Aber ich denke eben auch, das man ihn eben auch nicht mehr als vollwertigen Gott bezeichnen kann.
Er kann ja, nach HA, nichtmal mehr selbst Ordinieren. Sondern das Funktioniert bei ihm über den selben Mechanismus wie bei Nandus.
(HA 43 und das ist keine Chalwen-Storry ;) )

Herr der Welt hat geschrieben: 27.03.2018 17:57
ChaoGirDja hat geschrieben: 27.03.2018 17:41Aber sie erhalten... Das kann man ihm auch nicht Unterstellen. Er will sie Brennen sehen, sie Zertrümmern und Zerschlagen. Um sie aus der Asche in seinem Sinne neu zu Gestallten.
Hierzu möchte ich mich noch äußern, um Missverständnissen vorzubeugen: Der Erhalt der Schöpfung kann als allgemeines göttliches Ziel gelten, die Formung der Schöpfung nach den eigenen Prinzipien hingegen ist ein individuelles göttliches Ziel. Diese Formung fällt beim NL sicher radikaler aus als bei den meisten anderen Göttern und mag auch Zerstörung beinhalten; nicht aber Zerstörung der Schöpfung (was dem erstgenannten Ziel entgegenstünde), sondern nur ihrer aktuellen (von den Zwölfgöttern u.a. geprägten) Form.
Äh ja... Gut.
Das kann ich dann Unterschreiben ^^
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 27.03.2018 18:19 Aber ich denke eben auch, das man ihn eben auch nicht mehr als vollwertigen Gott bezeichnen kann.
Er kann ja, nach HA, nichtmal mehr selbst Ordinieren. Sondern das Funktioniert bei ihm über den selben Mechanismus wie bei Nandus.
(HA 43 und das ist keine Chalwen-Storry ;) )
Bullshit bleibt Bullshit.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Meinst du jetzt die Setzung aus HA (is ja nun ein Redax-Kasten...), oder meine Aussage basierend u.A. auf dieser Setzung?

Zu letzteren...
Nunja... Ein Gott der nicht mehr Ordinieren kann, keinen Namen mehr hat, nach klassischer Perspektive kein Paradies und auch ansonsten ziemlich "Eingeschränkt" ist... Ist halt für mich kein vollwertiger Gott. Tut mir leid.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Zu jeder Setzung aus der HA.

Offenbar kann er regeltechnisch noch alles, was normale Götter auch können und sogar mehr. Bedeutet für mich, er ist bedeutend mehr als ein vollwertiger Gott.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wenn man die Regeln über den Hintergrund stellt...
Gut.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich stelle den Hintergrund über die HA.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Gut...
Das ist natürlich eine persönliche Einstellungssache ^^
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Nun ich selber sah den Namenlosen nie als diesen übermächtigen Gott an, wie du ihn gerne siehst Sumaro. Sondern eher als dadurch so mächtig, dass er vielen Anhänger hat und anders als die anderen Götter vollkommen skrupellos agiert. Die anderen Götter scheren sich noch um Khas Gesetze, die der Namenlose nunmal aushebeln möchte.
Er selber scheint ja auch garnicht eingreifen zu können nur seine Gesanten (die über die zeiten alle zu Dämonen wurden) können eingreifen, als mächtige Einzelwesen. (Das mit der Ordination kommt ja durch einen Anker den er bisher in Alveran hat)

Er selber kann schon kein vollwertiger Gott sein, da er momentan keinen Sitz in Alveran hat. Das betimmt schließlich wer ein Gott ist. Momentan ist er ein gebundener Unsterblicher, wie Mada oder die Kalte Braut.
Dass er ein mächtiger Unsterblicher ist willl ich ihm dabei nicht absprechen, allerdings scheinten seine Aktionen gegen die Götter eher auf Verrat und intrige zu beruhen als auf direkter Gewalt seinerseits gegen sie. Er konnt jedesmal bezwungen werden nachdem den anderen Götten klar wurde, dass er sie hinterging.
Denn die HA geht davon aus, dass es nicht der NL ist der der mächtigste aller Götter ist sondern Kha (was durchaus Sinn ergibt bei einer Entität, der sich alle anderen unterordnen), möglicherweise ist das immer sein eingetliches Ziel gewesen, selber das Weltengesetz zu werden, denn nur so erlangt er die veolkommene Herrschaft, auch wenn er dann zur Passivität verdammt ist.

Es hat um ihn im 4. Zeitalter zu überwinden "nur" die Gottdrachen und Gorfang, wobei der Götterjäger es anscheinend im Duell im alleingang schafte den NL zu binden, gebraucht und die wirkliche gefahr ging von den von ihm korrumpierten Völkern und andern Unsterblichen aus.
Diese Setzung ist für mich kein Problem, da der NL für mich eher ein Gott der verführung und der Korrumption ist als ein Gott brachialer Gewalt, seine Stärke ist nicht der offene Kampf, denn den hat er bisher immer verloren, es ist seine Fähigkeit, Leute von seinen verrehten und eingennützigen Ansichte zu überzeugen und die sich so zu anhängern zu machen, die ihn aus macht.

Diese Setzungen mögen nicht "Perfekt" sein allerdings sind es setzungen mit denen ich selber gut arbeiten kann, wem sie nicht zusagen muss es ja nicht genutzt werden, wir sind ja frei und Dere an unsere Bedürfnisse anzupassen.

Ich selber sehe die Setzung des 13. Zeitalters eh eher aus 12.-G Sicht, nach den Visionen der Zunkunft vergeht die Schöpfung erst in so ferner Zukunft, dass es unwarscheinlich schein, dass das 13. das letzte Zeitalter ist. Es passt nur natürlich so gut in die Mytologie der 12-G. Kirchen und es kann gut sein, dass es ein Zeitalter ist in dem der NL verheerung über Dere bringt, allerding zweifle ich, dass er es schafft dere bis zum Ende aller Zeit zu unterjochen.

Es muss ja immerhin einen Hoffnungsschimmer geben, sonst könnten sie Sterbliche wie Unsterbliche ja am Ende des 12. Zeitalters einfach dazu entschließen, die Schöpfung selber zu vernichten ehe der NL auch noch Leid über sie bringt.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Loveless hat geschrieben: 28.03.2018 10:30Er selber kann schon kein vollwertiger Gott sein, da er momentan keinen Sitz in Alveran hat. Das betimmt schließlich wer ein Gott ist.
Da muss ich Sumaro jetzt beispringen: Das ist Falsch.
Ein Gott ist, wer Karma spenden kann. Alles andere ist einfach nur ein Unsterblicher.
Die Anwesenheit in Alveran, oder gar in der Götterfeste, ist kein Voraussetzung für das "Gott sein".
Und das sowohl nach WdG als auch nach HA.
Der NL ist ein Gott, daran besteht eigentlich kein Zweifel. Aber ob man ihn als "vollwertig" Bezeichnen kann...
Wie gesagt, kann er nach HA nicht mehr selbst Ordinieren. Er benötigt dazu den Mechanismus, der es ermöglicht das auch heute noch Wesen die Ordination Nanduses empfangen. Nur das sein Anker eben sein zerstreuter Name ist und nicht beiden altbekannten Alveraniare vom gespaltenen Nandus (wobei sich da halt auch, mit der 7G, ein "paar" Fragen stellen ^^; ).
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

@ChaoGirDja
Die HA Seite 16 besagt:
"Alle unsterblichen Wesenheiten, die im Ersten Äon zu existieren begonnen haben, werden hinfort einfach als Unsterbliche bezeichnet. Nur sie haben die Möglichkeit, zu Göttern zu werden, indem sie einen entsprechenden Platz in Alveran erhalten. Da aber in jedem Zeitalter andere Unsterbliche in Alveran regieren, ist das ‚Gott-Sein‘ ein Amt, keine Bezeichnung für eine bestimmte Wesenheit. Die Zahl der Götter ist veränderlich, derzeit sind es zwölf."

Edit:
Gott sein und als solcher verehrt werden sind nunmal zwei unterschiedliche Dinge.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ich persönlich sehe den Namenlosen auch nicht mehr als so mächtig.

Sicher, er macht ständig Sachen, die von extremer Macht künden und andere Götter in den Schatten stellen, seine Eingriffe finden sich überall und namenlose Plotdevices sind häufiger als von allen anderen Kulten ... aber mal ehrlich, fast alle Pläne seiner Anhänger sind bescheuert, die Hälfte der Kulte stellt sich ständig selbst ein Bein ganz getreu dem Selbstverstümmelungsprinzip. All die tollen Superintriegen stehen ganz für sich allein und verfolgen keinerlei gemeinsame Ziele, jeder Plan strebt ganz für sich nach Macht, die es mit niemandem zu teilen gilt. Gruppen seiner Anhänger bekämpfen sich ununterbrochen gegenseitig.

Entweder der Namenlose ist seit der Fesselung völlig irrsinnig geworden oder die Methoden, mit denen ein Gott mit seinen Anhängern kommuniziert funktionieren für ihn mal so gar nicht mehr. Oder Selbstzerstörung ist inzwischen ein zentraler Aspekt geworden.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@ChaoGirDja
Früher wurde mal erwähnt, dass der NL mehr Anhänger hat als jeder andere Gott - und NL-Geweihte wissen, wie sie ordinieren.

Damit ist es eigentlich völlig wurscht, über welchen Mechanismus das geht - es geht und funktioniert hinterher. Insofern ist die HA-Setzung, dem NL da eine Schwäche anzutheoretisieren, einfach überflüssig.

@Loveless
Das ist genau die Art von Umdefinitionen, die die HA so unbeliebt machen - Vgl. WdG S.13/14. Der Begriff war vorher eingeführt, war genutzt - und soll jetzt nur noch auf eine Teilmenge zutreffen - ohne ein Update aller Quellen zu liefern. Da steht nämlich weiterhin "Götter", wenn von Kor, Swafnir, Brazoragh (na gut: "Orkgötze") und dem NL die Rede ist.

@Satinavian
Die Pläne sind deshalb "bescheuert", weil die Abenteuerschreiber selbst drittklassigen Heldengruppen ein sofortiges Erfolgserlebnis geben wollen, das nach 32 Seiten eintritt und wo man den Aufwand scheut, einen Erzfeind aufzubauen.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

@ Andwari

Klar, das ist der OT Grund. Jedes mal eine übermächtige Bedrohung (gesamt also immense Machtfülle), jedes Mal andere Ziele, andere Pläne (damit die Abenteuer separat funktionieren), jedes Mal extreme Schwachstellen im Plan (damit die Helden trotzdem gewinnen).

Aber das inzischen so typisch, so ikonisch, dass es schon als IT valides Merkmal seiner "Kirche" durchgeht. Und tatsächlich auch jenseit der Abenteuer thematisiert wurde. Die Namenlosenkultebeschreibungen von Myranor z.B. sagen klar, dass all die Teilkulte nicht nur eigene, unvereinbare Ziele verfolgen, sondern fast nie in der Lage sind, sich gegenseitig als Diener des gleichen Gottes zu erkennen und sich bevorzugt gegenseitig an die Gurgel gehen, weil sie in ihrem Machtsammeltrieb fast zwangsläufig aneinandergeraten. Aventurien hat dafür eine lange Lise von Auftritten Namenlosgeweihter zu bieten, die fast alle diesem Schema folgen.

Wenn man dann noch bedenkt, dass all die absurden Pläne eher selten auf dem Mist der Geweihten gewachsen sind, sondern oft heftigst auf Namenlosen Eingebungen/Visionen/geheimen Wissen, das fast nur von ihm kommen kann, beruhen, dann liegt da irgendwas im Argen.

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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

@Andwari Mich Stört das so nicht, da das eine Outagame setzung für diese Begrifflichkeiten ist, die aber eine Dikussion einfacher macht und auch die Machtverhältnisse klarer darstellt, als alle über einen Kamm zu scheren. Denn die Götter haben sitzen an der Quelle des Karma, während die anderen Unsterblichen sich mit dem Begügen müssen, das sie horten konnten oder das sie auf anderem Wege erhalten.

@Satinavian Ja die Kulte des NL sind vollkommen zerstritten, das könnte man auf dem Verlust des Namens zurück führen und das ist seine schwäche, selbst wenn ein Land von ihm übernommen wird, wird die Ordnung nicht lange bestand haben bis der nächste Ursupator kommt. Grade die Kulte in Myranor, sind untereinander verfeindeter als mit der Oktade, und das muss schon was heißen.
Ich muss mir die Visionen des NL eher als Fieberträume vorstellen, die seine Jünger auch nicht richtig interpretieren können, oder eine andere Entität gibt sich als ihr Gott aus und schickt sie ihn ihren Untergang durch fingierte Visionen.

Der NL hat mit seinen Teilleibern selber ja schon zu kämpfen. Pardona und anscheinend auch Shaz-Man-Yad haben sich schon von ihm angewand.
Zuletzt geändert von Loveless am 28.03.2018 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Der Namenlose hat angeblich mehr Geweihte als die Zwölfgötter zusammen. Das kann nur in einem Kultchaos oder aber in einer namenlos dominierten Welt kulminieren. Dass neun von zehn Kulte effektiv mehr gegeneinander als gegen die zwölfgöttliche Ordnung arbeiten, sich alsbald wieder zerstreuen oder Futter für abenteuerlustige SC sind, ist also notwendig und angesichts des dogmatischen Egozentrismus' sowie als Folge des praktisch weltweiten Verbots völlig in Ordnung. Meisterinformationen zu: "Einführungsabenteuer mit NL Kult": Ich mag z.B. "Offenbarung des Himmels", wo das typische Beispiel eines fragilen Kleinstkultes auftritt, der von vorbeiziehenden Abenteurern ausgehoben werden kann. Es ist auch absolut problemlos, wenn so inneraventurisch der Eindruck entsteht, dass man der namenlosen Sache völlig Herr wäre oder dass sich offenkundig nur unfähige, verblendete Volltrottel, gesellschaftliche Versager u.Ä. zu entsprechenden Zirkeln zusammenschlössen.
Nun bleibt noch einer von zehn Kulten (von mir aus auch einer von zwanzig oder hundert), der sich dadurch auszeichnet, verborgen im Schatten dieses Bildes zu wirken, neue Kulte ohne deren Wissen zu instrumentalisieren, die Fäden hinter denjenigen zu ziehen, die sich der NL Sache überlegen wähnen, etc. Und solche Kulte gibt es auch. Jedenfalls in Spielhilfen finden sie sich beschrieben, auch wenn da mehr möglich wäre.
Das geht solange gut, bis ein solcher Kult in Abenteuern verheizt wird, weil dort allzu oft gilt, dass die SC 100% Erfolg haben müssen. Besonders kritisch ist das, wo immer die Spitzenriege der Auserwählten derart dämlich agiert, dass sie von "erfahrenen Helden" auch sicher überwunden werden kann. Und auch da dürfen Mächte, die gewöhnlich in Jahrhunderten rechnen, nicht einmal mittelfristig oder teilweise erfolgreich sein.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Loveless
Die "neue" HA-Setzung läuft allerdings genau gegen die zuvorige (outgame-)Absicht, mehr Entitäten als die Zwölfgötter "attraktiv" zu machen. Die ganzen erwähnten Verehrungsformen der "Mitbewerber" um die Alverans-Sessel haben sowieso schon einen schweren Stand aus der DSA-Historie (wo halt irdisch erst mal die Zwölfe erzeugt wurden). Das anstehende Karmakorthäon ist doch eine lahme Veranstaltung, wenn man nur ein paar "Nicht-Götter-Zählkandidaten" von der Resterampe mitmachen lässt. Sämtliche "Randkulte", "Ketzer" und Synkretisten kann man nämlich jetzt über einen Kamm scheren: Die irren alle - nach den Alveran-Besetzern kommt lange nix, dann deren assoziierte Speichellecker und dann wieder lange nix - und dann die Frage, ob es Levthan wirklich für irgendwas braucht. Beim Buchmacher Kha stehen die Wettquoten massiv auf die Amtsinhaber - es gibt nicht mal für jeden eine benannte Konkurrenz.

Der Namenlose war irdisch eigentlich als formidabler Gegner/Konkurrenz für alle Zwölfgötter gleichzeitig gedacht. Die Erzdämonensippe wurde ja erst später als Bedrohung dazugedichtet. Wenn der NL nur noch von "Karma-Altbeständen" zehrt, dann muss der sich halt irgendwann mit Millionenbeute davongemacht haben - sonst taugt er einfach nicht als einer, den nicht mal die gesammelte Macht aller Zwölfe vereint wirksam bannen konnte.

@Namenloses Versagen
Ist vllt. die Story von der durch Helden ausgehobenen NL-Kultistengruppe ein geheimes Anwerbeprogramm? Wenn selbst völlig unfähigen Kultführern ständig enorme Mittel an die Hand gegeben werden, die weitläufige unterirdische Tempelanlagen ausschachten und mit Purpur verzieren können - was denkt sich dann der Hinterkoscher Baron der gerade seine Jahresabrechnung über einige lumpige Taler und viele Kosten sieht, sich selbst für viel fähiger hält und auch mal richtig viel Ressourcen verprassen will? Die namenlose Versuchung ist ja bekanntermaßen überall.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich würde sagen, es gibt nur sehr wenige Abenteuer, die dem Namenlosen und seinen Kulten wirklich Rechnung tragen und ja, auch einfache Kultisten können problemlos zu Dutzenden niedergemacht werden, solange seine große Riege plausibel und stark agiert. Denn der Namenlose ist eben der Gott dessen Verschlagenheit Phex gleichkommt und dessen Macht, die des Praios in den Schatten stellt.

In den Hintergründen erreicht er häufig eine ganze Menge (wie z.B. den Sternenfall, den sein Erwählter verursacht haben kann/soll und diverse andere erfolgreiche Unterwanderungen von Herrscherschichten etc.). Aber wenn ich mich nur darauf berufe, was ich in Abenteuern finde, zu Institutionen, dann sind offenbar weite Teile Aventuriens unfähig und unwillens sich ohne SC zu irgendwas bewegen zu lassen. Diese Vorstellung will ich bei der Praioskirche ebenso wenig teilen wie bei den Pfeilen des Lichts und den Priestern des Namenlosen.

Der ganze Kram mit der seltsamen Schildkrötengottheit ignoriere ich geflissentlich. Warum man quasi diese Entität gesetzt hat anstatt LOS und Sumu ergibt keinen Sinn, denn sie tritt nicht auf und ist nur eine scheinbar fast allmächtige Größe, die seltsamerweise nichts sinnvolles tut (zumindest nichts um ihre Schöpfung wirklich zu beschützen). Ergo, nutzloser Schund, wie die meisten Götter der HA. Daher ignoriere ich sie. Weil die Götter einfach nicht gut genug wegkommen, für unsterbliche Prinzipien. Sie sind viel, viel zu menschlich.

Die Diener des Namenlosen hingegen dürfen gerne eine Menge menschlicher Fehler haben, aber sie brauchen vor allem den Flair, der den Namenlosen so gefährlich macht. Wenn man glaubt sie besiegt zu haben, haben sie irgendwo einen anderen Erfolg eingefahren. Wenn sie einen Bauern opfern, tauschen sie ihn gegen einen Springer und nur mit enormen Aufwand, Glück und dem vereinten Wirken anderer göttlicher Kräfte gelingt es mal die großen aus der Reserve zu locken. Leider erzieht sich DSA eine sehr erfolgsverwöhnte Spielerschaft, die mit einem Scheitern, auch in Teilen, wenig gut klarzukommen scheint (oder man unterschätzt sie einfach durchwegs), aber in Aventurien gewinnt eben immer das Gute am Ende. Bedauerlicherweise verbaut man so eben auch vielen NSC einen Erfolg. In beiden Richtungen.
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Wie mächtig ist der Namenlose, wie fähig seine Kulte?

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@Andwari Nun ich sehe das nicht so, nur weil es nun eine klare hierarchie gibt mach das andere Entitäten ja nicht uninteressanter. Wenn wir von der grundsetzung ausgehen, sind alle außer dem 12en uninteressant, nun wissen wir immerhin, dass alle Unsterblichen ein Machtpotenzial haben egal ob wir Milam Rekdai oder Brazoragh verehern. Damit sind es immerhin nicht nur Götzen sondern echte Wesen und es würde die Offenbahrung, die den Aventrischen Siedlern zu teil wurde zu einer belibigen Erfindung werden lassen, die keinerlei Bedeutung hatte in kosmologischer sicht.
Ja mache Entitäten sind vielversprechender als andere aber das sehe ich nicht als Hindernis sie zu bespielen oder sie zu verehren. In einer Welt wo alle Götter sind macht das auch garkeinen Unterscheid mehr, dann ist es auch egal ob die Kulte stärker werden och nicht, weil es für die Götter eigentlich um nichts mehr gehen würde. Oder die Setzung müsste dann sein, dass Götter stark durch Anhängerschaft würden, was plötzlich auch die 12e durcheinander werfen würde, da von denen die Gottheit mit einer der größten Anhängerschaft (über Kontinente hinweg) Raia ist. Dann würden das Pantheon der 12e garkeinen Sinn mehr ergeben und müsste als Humbug abgethan werden.

@Sumaro Ich verstehe, dass du die Götter lieber nur als Prinzip hättest, aber sie sind nunmal eher wie die römisch/griechischen oder auch nordischen Götter Wesen mit Macht mit großer Macht, aber halt auch nur Wesen. Die Überlegung, dass Göttlichkeit nur eine Art zustand ist, es sich nur um Prinzipen handelt ist Historisch auch sehr neu.
Wenn es sich aber nur um Prinzipien handeln würde würdest du damit die Agenda des Namenlosen ja auch streichen, denn als reine Prinzipien können sie zwar in Konkurenz stehen, wenn aber kein Wesen dahinter steht läuft dass dan halt wie naturgesetze ab, dass das eine Prinzip das andere Verdrängt wenn es aufeinander trifft, und dass sie sich dort verbinden wo sie synergien entwickeln. Das entgrenzt die Götter zu einem einzigen Kontinuum der Macht, das nicht mehr zwischen einzelnen Entitäten unterscheidet. Was damit allen Glauben auf Dere in gewisserweise falsch machen würde, da es zu einer art Allgott führt und der Kampf des "Namenlosen" dann nur ein innerer Konflikt wäre.

Solange die Redax nicht die Setzungen verändert, wissen wir ja eh, dass das 12te Zeitalter schlussendlich zur Befreiung des NL führt. Ob das wirklich auf seinem Mist wächst oder ob ein Unsterblicher, der sich von den anderen Betrogen fühlt seine Ketten spreng oder ob er einen neuen Bund mit den NIederhöllen eingeht ist ungewiss, allerding bekommt er sein eigenes Zeitalter auch wenn er warscheinlich nicht in Alveran sitezn wird so wird doch er diesen Zeitalter maßgeblich mitformen, aber bis dahin haben Helden noch tausende Jahre Zeit die Intrigen seiner Anhänger zu zerschmettern.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Loveless hat geschrieben: 28.03.2018 17:24 Wenn es sich aber nur um Prinzipien handeln würde würdest du damit die Agenda des Namenlosen ja auch streichen, denn als reine Prinzipien können sie zwar in Konkurenz stehen, wenn aber kein Wesen dahinter steht läuft dass dan halt wie naturgesetze ab, dass das eine Prinzip das andere Verdrängt wenn es aufeinander trifft, und dass sie sich dort verbinden wo sie synergien entwickeln. Das entgrenzt die Götter zu einem einzigen Kontinuum der Macht, das nicht mehr zwischen einzelnen Entitäten unterscheidet. Was damit allen Glauben auf Dere in gewisserweise falsch machen würde, da es zu einer art Allgott führt und der Kampf des "Namenlosen" dann nur ein innerer Konflikt wäre.
Nein, denn es gibt durchaus einen unproblematischen Zwischenweg. Prinzipien und Entität gleichermaßen, vor allem aber keine trotteligen Schulkinder und machtgeilen Lokalpolitiker. Die Götter der HA sind leider in der Tat eher die Gestalten, die man nicht verehrt weil sie irgendwas gut können oder weise oder sonst wie erstrebenswerte Entitäten sind, denen man angehören will, sondern weil man Angst hat, dass sie in ihrer verstörten Sphäre der Idiotie die Welt sonst einfach mal "aus Versehen" zerstören.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Es kommen auch noch ein paar OT-Faktoren hinzu:
- Das Geschick beim Weben von abenteuerübergreifenden NL-Verschwörungen durch Autoren und SL (sowie deren Darstellung) (Und die Bereitschaft anderer Autoren, darauf Rücksicht zu nehmen)
- Das Geschick der Spieler, Intrigen zu durchschauen und aufzuklären. (Wer mag es schon, nach zehn Spielabenden vom SL grinsend mitgeteilt zu bekommen: Ihr seid a) tot, weil ihr b) die letzten drei Spielabende in Wirklichkeit euren Erzfeind unterstützt und eure Allierten bekämpft habt, und c) Prinzessin Belinda ist in Wahrheit Pardona - warum seid ihr denn nie mißtrauisch geworden?

Abgesehen davon gibt es doch kaum eine Region, Akademie oder Stadt, wo nicht ein Hochgeweihter des Namenlosen rumbolzt.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

@Sumaro Das Problem an der Historia ist natürlich dass sie sich auch nur auf die Fehler stürzt und diese Thematisiert. Um ehrlich zu sein die meisten Menschen wollen ja auch nicht höhren wie schön es doch was als Hesinde das Norwegerstrickmuster erfand oder so...
Du selber willst ja auch konflikte und Konfrotation hinaus, die ganzen geuten Sachen über die Äonen finden keine Erwähung, weil sie im generellen uninteressanter sind, nur am Rande wird die schönheit des Zeitalters der vielen Rassen beschrieben als das Leben auf dere auf seinem Höhepunkt war etc.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Loveless hat geschrieben: 28.03.2018 11:59@ChaoGirDja
Die HA Seite 16 besagt:
"Alle unsterblichen Wesenheiten, die im Ersten Äon zu existieren begonnen haben, werden hinfort einfach als Unsterbliche bezeichnet. Nur sie haben die Möglichkeit, zu Göttern zu werden, indem sie einen entsprechenden Platz in Alveran erhalten. Da aber in jedem Zeitalter andere Unsterbliche in Alveran regieren, ist das ‚Gott-Sein‘ ein Amt, keine Bezeichnung für eine bestimmte Wesenheit. Die Zahl der Götter ist veränderlich, derzeit sind es zwölf."
Das ist die Chalwen-Storry aus der ersten Auflage.
Die 2te Auflage sagt auf der Selben Seite, in einem Redax-Kasten:
"Unsterbliche können Karma besitzen, die ordnende Kraft, die aus dem Nayrakis erwächst. Sie können das Karma für sich und ihre Zwecke einsetzen. Götter jedoch können das Karma auch kanalisieren, sie können es anderen Unsterblichen oder sogar Sterblichen willentlich zur Verfügung stellen, damit diese für ihre Prinzipien streiten."
(auch die entsprechende Chalwen-Stroy, jetzt eine Seite weiter, wurde entsprechend angepasst)
Der zwang in Alveran sein zu müssen, hat soviel Aufschrei im Fandom ausgelöst, das er aus der HA wieder gestrichen wurde.

@Andwari
Auch Nandusgeweihte wissen, wie sie Ordinieren. Das ändert aber nix daran, das Nandus nach der HA nicht mehr existiert...
Und auch nix daran, das laut HA die Ordination des NL über den selben Weg läuft.
Will heißen: Das beide Kulte "Weihegrade" kennen, ist kein Zufall...

Tante Edit sagt:
Danke an die Mods, für die Ausgliederung :)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Na'rat
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Wie mächtig ist der Namenlose, wie fähig seine Kulte?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Der Namenlose und seine Priesterschaft sind mächtiger, fähiger, aktiver als der Rest der Zwölf.

Wie mächtig er ist darf man an den meisten offiziellen Darstellungen der Tage des Namenlosen ablesen, in 5 Tagen wird da ein Feuerwerk abgefackelt was die 12 nicht mal in 5 Jahren hinbekommen und wenn doch gleich als großes Wunder gilt.
Die Pristerschaft des Namenlosen unterliegt keinerlei politischen, moralischen oder religiösen Einschränkungen, wenn sie es wollen, machen sie es.
Die Preisterschaft des Namenlosen ist, im Gegensatz zu den offiziellen Setzungen, politisch aktiv und versucht zumindest das Weltgeschehen zu beeinflussen.
Einzige Einschränkung, man agiert in der Illegalität, da die Konkurrenzorganisationen aber durch Unfähigkeit glänzen und sonst praktisch alles abnicken ist dies nicht wirklich ein Nachteil. Das die Kulte zerstritten sind gilt für die Zwölfgöttlichen Kirchen genauso.

Benutzer 6710 gelöscht

Wie mächtig ist der Namenlose, wie fähig seine Kulte?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Man sollte - gerade im Hinblick auf den phantastischen Realismus - dem Namenlosen und seinen Dienern einige durchschlagende Erfolge gönnen. Die ständigen Niederlagen zeichnen ein bescheidenes Bild des größten Antagonisten der Zwölf Götter...

Gerade nachdem die Heptarchien in kürzester Zeit entsorgt wurden, braucht es eine glaubhafte Bedrohung und eine Dramaturgie, bei der nicht von Anfang an klar ist, dass die "Guten" gewinnen.

Man hat im aktuellen Aventurien wieder das alte Problem, dass das Mittelreich zu groß und zu übermächtig ist. Es lassen sich ja nur schwerlich größere Kriege oder Auseinandersetzungen zwischen den einzelnen Staatsgebilden umsetzen, weil wahrscheinlich nur Aranien, das Horasreich, Bornland und Thorwal gemeinsam eine reelle Chance gegen das Mittelreich haben. Die Chance wirklich das MR in einen Staat mit mächtigen und unabhängigen Fürsten inkl. eigener Agenda zu verwandeln oder es in der Tat zu zerschlagen, hat man ja ungebutzt verstreichen lassen. Damit hat man leider eine ganze Menge an potentiellen Konflikten und Plots nahezu unmöglich gemacht.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Das angeblich oder tatsächlich zu starke Mittelreich ist hier nicht wirklich Thema.

Mit phantastischen Realismus kommt man nicht weit, da hier Setzungen, wie in Wege der Götter, mit der Aventurischen Praxis kollidieren, in der zum Beispiel die ach so organisierte Praioskirche drei Kaiser gleichzeitig krönt oder eben die mit allen Möglichkeiten und keinerlei Beschränkungen versehene Kirche des Namenlosen nicht wirklich was gebacken bekommt oder eben der angeblich gefesselte Gott einmal im Jahr die Welt untergehen lässt, aber nur den zwölfgöttergläubigen Teil der Welt.

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Sumaro hat geschrieben: 27.03.2018 17:52Der Namenlose hat trotz seiner Fesselung und seines verlorenen oder besser gebundenen Namens noch immer genug Macht, um Dämonen zu beherrschen und mehrere Götter gleichzeitig auszuspielen. Ich würde sagen, er ist deutlich auf dem Status eines vollwertigen Gottes, wenn nicht sogar allen anderen überlegen (da er nur gemeinsam bezwungen werden konnte). Aber sein Ziel war immer die Herrschaft über die Schöpfung und niemals ihre Zerstörung. Dafür ist er aber auch vielleicht der einzige Gott, der in der Lage ist die Grenzen zu überwinden und den Verfall der Welt wirklich aufzuhalten. Doch das können die anderen schöpferischen Prinzipien eben auch nicht erdulden.
Sumaro hat geschrieben:Er ist mehr als ein vollwertiger Gott.
Es ist erschreckend zu lesen, dass Sumaro den Lobpreisungen des Namenlosen zum Opfer gefallen ist. :censored: Bei Narat hatte ich schon öfters den Verdacht. :ijw:

Dabei ist es doch sehr einfach:

Den Göttern war anfangs nicht bewusst, dass es immer wieder Sterbliche geben wird, welche entgegen der göttlichen Ordnung gemäß ihrer fehlerhaften Natur in die Verehrung dunkler Mächte abgleiten. Da die armen Seelen jedoch nicht die Niederhöllen stärken sollten, entschieden sich die Götter einen unter ihnen zu bestimmen, der sich diesen Verwirrten annimmt und jenen als dunkler Gott für die abscheulichen Rituale und Taten gelten soll. Dieser jedoch stellte eine Bedingung: Es sollte nicht unter seinem Namen geschehen!

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Halbblut hat geschrieben: 28.03.2018 20:51 Den Göttern war anfangs nicht bewusst, dass es immer wieder Sterbliche geben wird, welche entgegen der göttlichen Ordnung gemäß ihrer fehlerhaften Natur in die Verehrung dunkler Mächte abgleiten. Da die armen Seelen jedoch nicht die Niederhöllen stärken sollten, entschieden sich die Götter einen unter ihnen zu bestimmen, der sich diesen Verwirrten annimmt und jenen als dunkler Gott für die abscheulichen Rituale und Taten gelten soll. Dieser jedoch stellte eine Bedingung: Es sollte nicht unter seinem Namen geschehen!
:lol: Sowas hätte in HA stehen sollen :lol:
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