Das ist mEn sogar DAS Wort im Phex-Glauben schlechthin.
Wenn Phex etwas lehrt, dann das: "Du bist selbst für das Verantwortlich was du tust. Stelle dich deiner Verantwortung!"
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Das ist mEn sogar DAS Wort im Phex-Glauben schlechthin.
Hmmm... nein, damit gehe ich nicht konform. Phex bietet dafür auch liturgisch zu viele Schlupflöcher. Eigenverantwortung ist ein Teil des Deals, aber nicht die letzte Konsequenz. Auch Verantwortung abzuwälzen, sie jemand anderem zuzuschieben, gerade wenn es um Konsequenzen geht, ist ein phexgefälliges Stück. Eigenverantwortung als Quintessenz ist nicht Phexens Wert.ChaoGirDja hat geschrieben: ↑07.04.2018 11:09Das ist mEn sogar DAS Wort im Phex-Glauben schlechthin.
Wenn Phex etwas lehrt, dann das: "Du bist selbst für das Verantwortlich was du tust. Stelle dich deiner Verantwortung!"
Da interpretierst du aber meiner Meinung nach etwas in die HA hinnein, das nicht mal Ansatzweise drin steht.Herr der Welt hat geschrieben: ↑08.04.2018 08:43 Da sind die Niederhöllen keine Naturkonstante neben dem Göttlichen, sondern Produkt und Folge göttlichen Handelns, indem sie sich aus den Gigantenkriegen heraus generieren und handlungsfähig formen.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Abneigung gegen die polytheistischen Götter. Sie sind nun mal nicht allwissend und machen Fehler. Darüber hinaus haben sie ihre eigenen Ziele und menschliche Schwächen. Die griechischen Götter, die ganz klar das Vorbild der aventurischen Götter sind, sind ja ebenso mit menschlichen Schwächen ausgestattet und agieren teils gegeneinander. Nach einer christlichen Definition sind auch sie nicht anbetungswürdig. Aber wir haben nur diese Götter.Sumaro hat geschrieben: ↑08.04.2018 15:00Dennoch zeichnet dies natürlich ein Götterbild, welches absolut unbrauchbar ist für jede Art von Verehrungswürdigkeit. Die DSA-Götter sind weitestgehend Trottel mit zu viel Macht und zu wenig Weitsicht. Sowas verehrt man nicht, sondern lässt man in Ruhe seinen Scheiß machen und hält sich raus, immerhin gibt es noch das Mysterium von Kha, wonach die Kackbratzen nicht selbst eingreifen dürfen.
Entscheidend ist, wann und durch wen die Niederhöllen (un-)sinnstiftend entstanden sind oder geprägt wurden. Das kann - wie u.a. Andwari es zuletzt mit dem Beispiel andeutete - als Reaktionsverhältnis entstehen: Wenn Ordnung oder Ambivalenz in einer absoluten Ordnung geschaffen werden, dann verursacht dies kontrastierende Gebilde, Widersprüche, etc. Man kann es vielfältig beschreiben. Entscheidend ist die automatische Gegebenheit, die somit dem Schöpfungsakt als quasi natürliche Entropie immanent ist.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 08:32Aber genau daraus ergab sich für mich eigentlich schon immer, dass die Ganze Riege aus Erzdämonen und potentiell existierendem Dämonensultan aus der Ordnung heraus ins Chaos gekommen sein muss. Eben weil es eine gewisse Struktur ist, die eben im Chaos selbst eigentlich nicht entstehen kann, weil es dem Chaos zuwiderläuft.
Die Götter sind NICHT Allwissend! Hallo, man hat ne Truppe unsterblicher Wesen neu entstanden und in einer neuen Umgebung, die sie bei weitem nicht überblicken können, aber sie sollen gleich wissen: "Das Erste was wir brauchen ist ein Totenreich!"? Die kennen zu dem Zeitpunkt noch nichtmal das Konzept "tot".Herr der Welt hat geschrieben: ↑09.04.2018 10:46Dass die Götter zunächst auch noch vergaßen, so etwas wie Totenreiche zu schaffen, lässt sie auch noch kurzsichtig wirken.
Nur, wenn sie es bewusst machen. Haben sie aber gar nicht. Und wieder der Punkt: die Götter in DSA sind NICHT Allwissend!
Das sehe ich nicht ganz so. Die Götter sollen Prinzipien vertreten, aber nicht in form von unumstößlichen Naturkräften. Und das mit der Macht und Verantwortung ist ja auch kein Naturgesetz, sondern vielmehr ein heerer Wunsch.
Weil die Autoren das nicht wollen. Schaut man sich an, was die Götter so gemacht haben und was sie erschaffen haben (später übrigens willentlich) ist die Frage in der Tat legitim und der einzige Grund, warum es nicht schlimmer gelaufen ist, sind solche Dinge wie "Kha", der alles beisammenhält und den Göttern auf die Finger klopft.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 08:32 Wenn es tatsächlich so schlimm stände, wie Sumaro propagiert, frage ich mich eher, warum die Ordnung nicht nach anderthalb Zeitaltern dahingerafft worden ist. Warum es doch so viele Zivilisationen zur Blüte geschafft haben, auch weil sie von jeweiligen Alveraniern unterstützt wurden, nicht trotz. Vielmehr kam oft dann der Absturz, wenn sie sich abgewandt haben und gegen die Götter agierten. Oder wenn sich die gerade am mächtigsten fühlende Gottheit Allmachtsfantasien hingab. Das den anderen vorzuwerfen halte ich auch für etwas daneben.
Nein, überhaupt nicht. Es geht von Göttern aus, deren Prinzipien die Bewahrung des Kosmos als ihr Wächter ist. Deren Funktion die von Entitäten eines oder mehrer Aspekte innerhalb der Schöpfung sind und die, durch die Stärkung dieser Prinzipien, die Schöpfung bewahren und gestalten wollen.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 08:32Allgemein scheint mir Sumaros Götterbild zu sehr von der Monotheistischen Annahme von Allwissenden und Allmächtigen Göttern geprägt zu sein, was aber in einem Polytheistischen Götterbild gar nicht funktionieren kann.
Chaos ist die Verwirklichung und Verwerfung aller Möglichkeiten. Natürlich kann eine Struktur aus dem Chaos entstehen. So ist die Schöpfung entstanden, als Verwirklichung von Ordnung inmitten des Chaos.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 08:32. Eben weil es eine gewisse Struktur ist, die eben im Chaos selbst eigentlich nicht entstehen kann, weil es dem Chaos zuwiderläuft.
Es gibt durchaus eine Zwischenstufe zwischen Trotteln und Allmacht/Allwissen, siehe oben.Laske Hjalkason hat geschrieben: ↑09.04.2018 10:34Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Abneigung gegen die polytheistischen Götter. Sie sind nun mal nicht allwissend und machen Fehler. Darüber hinaus haben sie ihre eigenen Ziele und menschliche Schwächen. Die griechischen Götter, die ganz klar das Vorbild der aventurischen Götter sind, sind ja ebenso mit menschlichen Schwächen ausgestattet und agieren teils gegeneinander. Nach einer christlichen Definition sind auch sie nicht anbetungswürdig. Aber wir haben nur diese Götter.
Wenn es Götter mit dem Aspekt "Tod" gibt, sowie Boron und Marbo, ja, dann sollte zu diesem Zeitpunkt jemand das Konzept schon verstehen. Zudem sollten Götter eben nicht wie Kinder ohne Wissen über sich selbst und die Welt existieren (und das erste was sie machen ist erst einmal Krieg zu führen).Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 13:03Die Götter sind NICHT Allwissend! Hallo, man hat ne Truppe unsterblicher Wesen neu entstanden und in einer neuen Umgebung, die sie bei weitem nicht überblicken können, aber sie sollen gleich wissen: "Das Erste was wir brauchen ist ein Totenreich!"? Die kennen zu dem Zeitpunkt noch nichtmal das Konzept "tot".
Das Totengötter und Götter, die bewusst Sterbliche erschaffen, wissen das ihre eigenen Wesen nicht unsterblich sind ist unlogisch? Das die Götter die Fähigkeiten und Möglichkeiten und auch Limitierungen ihrer erschaffenen Kreaturen nicht begreifen und nicht abschätzen können, dass ist die einzig zulässige Logik? Ich glaube nicht.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 13:03 Ich weiss nicht, woher man solche Anforderungen an den Hintergrund nimmt, mMn entbehren diese jeglicher Logik.
Sie haben doch nach Madas Frevel und bei der Unterstützung des Namenlosen noch andere Unsterbliche aus der Schöpfung geworfen, um sie zu bestrafen und das war nach dem Einfall all der bösen Mächte von außerhalb.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 13:03Nur, wenn sie es bewusst machen. Haben sie aber gar nicht. Und wieder der Punkt: die Götter in DSA sind NICHT Allwissend!
Ordnungsmacht sind sie in der Form, dass sie nach Erkennen der Lage alle möglichen Schritte in die Wege geleitet haben, die Ordnung vor den Handlangern des Chaos zu schützen.
Aber was war am Anfang? Für mich sieht es so aus, daß die Unsterblichen dich erst einmal erkennen mussten. Sie waren zuerst einmal wie Kinder und folgerichtig beginnt die Geschichte mit einem Krieg der Götter um die rote Schaufel in ihrem Sandkasten.Sumaro hat geschrieben: ↑09.04.2018 13:19Es geht von Göttern aus, deren Prinzipien die Bewahrung des Kosmos als ihr Wächter ist. Deren Funktion die von Entitäten eines oder mehrer Aspekte innerhalb der Schöpfung sind und die, durch die Stärkung dieser Prinzipien, die Schöpfung bewahren und gestalten wollen.
Für was? Dass sie für ihren eigenen Arterhalt kämpfen? Und dabei auch immer mal wieder ihre eigene Heimat verwüsten und Seelen ins Außerhalb schicken? Nein, sehe ich nicht so.Laske Hjalkason hat geschrieben: ↑09.04.2018 14:08 Ich finde die Tatsache, daß sie die Bewahrung der Schöpfung freiwillig angenommen haben und genauso mir ihren menschlichen Schwächen zu kämpfen haben bedeutet nicht das sie gut sind, aber anbetungswürdig. Dafür sollte man ihnen dankbar sein.
Genau dieses Bild will ich von einer Gottheit nicht haben. Sie waren eben keine unfertigen Trottel, die nichts von sich und der Welt wussten. Sie sind mächtigste Entitäten, die selbst einen deutlich und bedeutend tieferen Einblick in die Schöpfung und ihre Mechaniken haben. Sprich, ich finde Wesenheiten, die als ausgesprochen, weise, machtvoll und klug beschrieben werden, nicht sonderlich gut als infantile Trottel dargestellt.Laske Hjalkason hat geschrieben: ↑09.04.2018 14:08Aber was war am Anfang? Für mich sieht es so aus, daß die Unsterblichen dich erst einmal erkennen mussten. Sie waren zuerst einmal wie Kinder und folgerichtig beginnt die Geschichte mit einem Krieg der Götter um die rote Schaufel in ihrem Sandkasten.
Es steht nirgends, wann sie diese Aspekte angenommen haben.
Ja, zum Beispiel wie in diesem Fall! Einfach noch nicht gewusst...
Ja, aber sie haben ja auch einen Sternenwall errichtet, damit die nicht zurückkommen. Und in die durch den Namenlosen geöffnete Bresche haben sie ihn selbst gekettet um sie zuzuhalten. Die Frage bestünde ja auch: welche Alternativen gab es? Potentiell schöpfungsgefährdende Subjekte in der Schöpfung selbst gefangen zu halten ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, mal als Querbeispiel Mittelerde mit Melkor betrachtet.
Von Zeit zu Zeit sind sie ja auch bereit ihren Arsch für die Allgemeinheit zu riskieren. Z.
Aber wie lange gilt "einfach noch nicht gewusst"? Bis zu Charyptas in Kauf genommenem Fall in die Niederhöllen?Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 15:25 Ja, zum Beispiel wie in diesem Fall! Einfach noch nicht gewusst...
Die Griechen hatten auch nur diese Götter. Und sie haben sie eben deshalb nicht angebetet - nicht so, wie man das als aus einem christlichen Kulturkreis heraus verstehen würde. Sie haben sie in erster Linie besänftigt und um ihre Gunst gebuhlt. Und das ist genau der Unterschied.Laske Hjalkason hat geschrieben: ↑09.04.2018 10:34Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Abneigung gegen die polytheistischen Götter. Sie sind nun mal nicht allwissend und machen Fehler. Darüber hinaus haben sie ihre eigenen Ziele und menschliche Schwächen. Die griechischen Götter, die ganz klar das Vorbild der aventurischen Götter sind, sind ja ebenso mit menschlichen Schwächen ausgestattet und agieren teils gegeneinander. Nach einer christlichen Definition sind auch sie nicht anbetungswürdig. Aber wir haben nur diese Götter.Sumaro hat geschrieben: ↑08.04.2018 15:00Dennoch zeichnet dies natürlich ein Götterbild, welches absolut unbrauchbar ist für jede Art von Verehrungswürdigkeit. Die DSA-Götter sind weitestgehend Trottel mit zu viel Macht und zu wenig Weitsicht. Sowas verehrt man nicht, sondern lässt man in Ruhe seinen Scheiß machen und hält sich raus, immerhin gibt es noch das Mysterium von Kha, wonach die Kackbratzen nicht selbst eingreifen dürfen.
Wieso die Opferrolle? Ich gestehe dir ja durchaus zu, dass du diese Gottheiten toll findest, ich teile aber deine Meinung nicht. Ich habe höhere Ansprüche an Göttlichkeit. Du setzt die Schwelle niedrig an "Ein Wesen mit viel Macht und Unsterblichkeit". Damit ist es für mich aber als verehrungswürdig eben nicht getan.Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑09.04.2018 15:25 Aber alles in allem der Grund warum ich nicht diskuttieren möchte: Mit Leuten, die ihre eigene Meinung als alleinig gültig ansehen ist eine Diskussion nicht zu führen. Wenn man sagt, es lässt sich auch anderes erklären und nur ein "Nein, darfst du nicht können!" zurückkommt, erübrigt sich alles andere.
Deshalb viel Spass, ich bin wieder draussen...
Sei dir unbenommen. Ich würde keine Rondra in meinem Spiel wollen, die kichernd vor dem alveranischen Spiegel steht. Wenn ich sterbliche Götter will, spiele ich ein anderes System. Scion z.B. oder D&D. Da sind die Götter auch nur sehr machtvolle Sterbliche mit der Bereitschaft Leute zu belohnen.Laske Hjalkason hat geschrieben: ↑09.04.2018 15:38 Ob die Götter schon zu Beginn mit ihren Prinzipien verwoben waren oder sie sich welche ausgesucht haben ist eine schöne Frage. Vielleicht schminkt sich Rondra ja heimlich und Boron kriegt Depressionen vom ganzen Tod und fängt an wie ein Wasserfall zu reden, wenn er betrunken ist.
All diese Menschlichkeit machen mir die Götter sympathischer, als in Form gegossene Prinzipien, die gnadenlos ihrem Ideal folgen.
Sumaro hat geschrieben: ↑09.04.2018 13:19Es geht von Göttern aus, deren Prinzipien die Bewahrung des Kosmos als ihr Wächter ist. Deren Funktion die von Entitäten eines oder mehrer Aspekte innerhalb der Schöpfung sind und die, durch die Stärkung dieser Prinzipien, die Schöpfung bewahren und gestalten wollen.
Das ist absolut und zweifelsfrei Richtig.Herr der Welt hat geschrieben: ↑08.04.2018 13:27 Unabhängig vom Begriff geht es mir darum, dass die Niederhöllen laut H.A. erst durch die Gigantenkriege und somit maßgeblich durch diese primordiale Tat in der Form entstanden sind, wie sie die Schöpfung zu fürchten hat: Als mit bösartig-destruktivem Bewusstsein ausgestattetes und somit erst handlungsfähiges Konstrukt. Das war vorher definitiv nicht so gesetzt. Da war unklar, wann und wie die Erzdämonen (bis auf einige wenige) entstanden, ob sie in ihrer Existenz überhaupt persistent sind, d.h. ob sie sich nicht ständig neu formen, unregelmäßig Domänen bilden und auflösen, etc. Und es bestand eben die Möglichkeit, dass sie als Bewusstsein als Spiegelung der Schöpfung entstanden und sich parallel dazu verändern. Und das meinte ich mit der Naturkonstante.
Da widerspreche ich doch ziemlich vehement. Es ist eben keineswegs logisch zwingend. Woher du das nimmst, bleibt für mich in der Tat sehr fraglich. Das es aber Geschmackssache ist, da stimme ich dir zu. Ich hingegen gehe in der Tat davon aus, dass ein differenzierteres Götterbild mehr aventurische Möglichkeiten erlaubt und ein besseres Spielgefühl ermöglicht. Wenn Götter einfach nur tobende Kinder mit Macht sind, dann ist in der Tat die Option ihrer Weisheit sehr beschränkt (und wie die Zeiten demonstrieren ihre Lernkurve sehr klein bzw. nicht vorhanden, wenn man sie nicht mit der direkten Auslöschung bedroht). Von daher kann sich jeder natürlich sein Götterbild aussuchen. Ich empfinde eines, welches Göttern in der Tat Göttlichkeit und Weisheit, Weitsicht und Macht in einer Hand zusprechen kann, besser als eines in dem sie infantile Spiele mit der Schöpfung spielen. Aber hier mag natürlich ein jeder seine eigenen Vorlieben haben.ChaoGirDja hat geschrieben: ↑09.04.2018 20:05 Ich verstehe es aber halt nicht. Weil ich eben bereits in den Wege-Bänden beider Kontinente, sowie Werken wie dem TcD und ähnlichen, die Grundlagen zu dem sehe was die HA stringed und, ja ich schreibe es schon wieder, logisch zwingend fortsetzt.
Ohne jetzt irgendjemanden zu nahe treten zu wollen...