Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

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Sumaro
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Klar lese ich das so. Und ich habe auch gute Gründe, das zu tun. Ich habe nur ein paar Passagen mal rausgesucht, die deutlich machen, wie wenig die Götter letztlich wissen und wie wenig herrlich oder auch nur klug und weise sie in der HA wegkommen.

Historia 2.0, Aussage Chalwens:

"Dann geschieht etwas, dass Kha maßlos erzürnt." (Die erste Emotion ist also Zorn, selbst die mächtigste Gottheit, die vorher so unerklärlich und unverständlich geblieben sein sollen, hat also ganz normale Gefühlszustände)

"Die Feen wollten sich keinem Diktum unterwerfen und begannen schnell, eigene Welten zu formen. Das erzürnte Kha und sie stellte sie vor die Wahl:" (Wieder bleibt der mächtigsten Entität nur der Zorn als Beschreibung ihrer Motive)

"Die Anzahl der Unsterblichen, die in Alveran Platz haben, ist begrenzt – auch wenn ich nie herausgefunden habe, wie hoch sie eigentlich genau ist. Denn in ihrer Machtgier haben diejenigen, die dort einen Platz ergattert haben, eifersüchtig darüber gewacht, dass keine anderen mehr hinzukommen können – je mehr Unsterbliche an Alverans Möglichkeiten teilhaben, desto weniger spektakulär sind schließlich die eigenen Fähigkeiten. Auch wir Unsterblichen sind nicht vor Gier gefeit – vor allem Machtgier gehört zu einem verbreiteten Laster." (Die erste Beschreibung der Unsterblichen und Götter ist eine von Machtgier und Missgunst, innerhalb der Geschichte, ihre angeblich so unbegreifliche Natur - vorher von Chalwen beschworen - ist hier letztlich absolut profan und von niederster Natur)

"So, wie die Götter zu Neid und Streit neigen, sind sich auch ihre Geschöpfe keineswegs einig." (niederste Gefühle und Triebe)

"Denn als Spätfolge von Madas Tat herrschen Missgunst und Neid unter den Göttern und Unsterblichen in Alveran" (niederste Gefühle und Triebe)

"Natürlich sind die Götter tief erzürnt darüber, dass die Sterblichen nun Zugriff auf das bisher so wohlgehütete Element Magie haben."

"Um die von Raschtul erschaffenen Völker hat sich seit dessen Niederwerfung kaum ein Unsterblicher mehr geschert. So haben die Trolle, Riesen, Wühl- und anderen Schrate im Schatten der hohen Berge, in tiefen Wäldern oder dunklen Höhlen gelebt und sind weitgehend unbehelligt von göttlichen Intrigen geblieben." (göttliche Intrigen verschonen einige Sterbliche)

"Dem Wüten der Trolle fallen viele Auserwählte der Götter zum Opfer – was den Göttern natürlich nicht gefällt." (Simple Emotionalität)

"Zum anderen haben sich gerade die Alten Drachen mitlerweile sehr auf ihren Posten eingerichtet – und folgen dem Befehl der Götter nur noch, wenn es ihnen zupass kommt." (alte Drachen verhalten sich wie deutsche Beamte)

"Dass sie beim Schmieden Magie einsetzen und damit gegen das göttliche Zauberverbot verstoßen, ist ihnen nicht bewusst – und Ingerimm übersieht es geflissentlich, denn die Zyklopen betrachten die magischen Komponenten ihrer Schmiedekunst als sein göttliches Wirken." (auch Ingerimm ist ein Winkeladvokat und Heuchler, der sich die Welt macht, wie sie ihm gefällt)

"Während die meisten Götter vollauf damit beschäftigt sind, ihre Machtposition in Alveran zu stärken und auszubauen," (Egomanen auf Machttrip)

"Verglichen mit Nandus ist Phex nicht übermäßig klug oder gar weise – auch wenn er selbst sich gerne anders darstellt." (Profanisierung des Göttlichen)

"Aber Pyrdacor träufelt den Göttern Honig in die Ohren und überzeugt sie schließlich. Als er das Versprechen erhält, nach dem er verlangt, schlägt er sich auf die Seite der Götter." (beeinflussbare Kleinpolitik in Groß-Alveran)

"Seine engsten Verbündeten werden aus der Welt ausgeschlossen: Für sie wird eine Lücke im Sternenwall geöffnet, durch die sie in die Siebte Sphäre geworfen werden, damit sie dort von den Horden des Dämonensultans zerrissen werden." (Die Götter werfen dem Dämonensultan andere zum Fraß vor)

"Tsatuaria war schon immer sehr begeisterungsfähig, und als sie nun entdeckt, dass die von ihr erschaffenenKreaturen über eigene Kreativität verfügen, ist ihre Begeisterung kaum noch steigerbar.[...] Doch bald muss sie feststellen, dass ihr guter Wille nicht überall so aufgenommen wird, wie sie es erwartet hat." (Huch, die Lernkurve von Tsatuaria, ist überraschend kurz, nicht wahr? Enthusiastische Hippie-Gottheit hat leider keinen Plan, das Sterbliche Dinge tun, die sie nicht will, weil das ja noch nie vorgekommen ist... oder?)

"Denn entgegen der Erwartungen ihrer Richter wurden sie dort keineswegs von den Dämonen zerrissen, sondern haben sich entweder dem Dämonensultan angeschlossen und sind dessen treue Untergebene geworden," (Ui, wie bitte, was in die Niederhöllen aufsteigt kommt wieder? Ist das schon mal passiert... ich weiß gerade nicht, aber ich glaube... jaaa! Lernkurve?)

"Die fürchterlichste Waffe des Dämonensultans ist jedoch das Omegatherion – eine Chimäre, die er aus mehreren Unsterblichen erschaffen hat, die in früheren Zeiten in die Siebte Sphäre verbannt worden sind." (Ja, Verbannungen in die Niederhöllen waren offenbar lang Zeit in, aber dummerweise nie klug)

"Natürlich beteiligt sich auch der wissende Nandus andem Krieg gegen die Eindringlinge aus der Siebten Sphäre, und er ist verblüfft von der Andersartigkeit jener Wesenheiten, die in so vielen Bereichen mit nichts zu vergleichen sind, was in der Dritten oder auch Fünften Sphäre existiert." (Nach Jahrhundertausenden der Existenz verblüffen Nandus also Dämonen, der weiseste aller Götter kommt nicht auf diese Wesen klar... jop, so klingt eine Wissensgottheit, die alle Ränke durchschaut plausibel, aber es muss ja so kommen, damit er platzen kann).

Dann kommen die Gryphonen und dabei gehts dann wirklich zu wie bei einer Gemeinderats-Sitzung in der Kommunalpolitik (Die Gryphonen benutzen Tsatuarias Geschenk, um damit Unsinn anzustellen, aber Papa Praios kümmert es nicht):

"Darüber ist Boron, der zu dieser Zeit Wächter des Totenreichs ist, natürlich wenig erbaut, und er beklagt sich bei Praios und den anderen Göttern. Obwohl Reißgram Boron wegen der Versklavung und Vertreibung seiner Völker lautstark zustimmt, gelingt es Praios, sie zu beschwichtigen." (Ja, was fällt den Sterblichen da nur ein, da passieren vollkommen abgedrehte Sachen, hat ja noch kein Gott bisher erlebt, oder?)

Und so geht es weiter und weiter.

Letztlich könnte ich sogar, bis auf Chalwens Gewäsch, durchaus mit einer Definition der Unsterblichen leben, wie sie entstanden sind usw., aber wie sie sind, ihre Natur, ihre Haltungen, ihre kleinlichen Streitigkeiten, ihre peinlich-dummen Vorgehensweisen usw. usf. sind einfach nichts was ich von einem Wesen, dass von Anbeginn der Schöpfung war und einen Begriff von Schöpfung und Welt, von den Prinzipien und der Ewigkeit hat, durchgehen lassen würde. Sie sind einfach zu dumm.

Abseits davon, dass natürlich der ganze Anfangskrieg, so wie er aufgezogen wurde, lachhaft ist.
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Nun dass die Götter die wirklich verstehen konnten, dass Tod nicht gleich Tod ist sondern, dass Seelen überbleiben, dass ist erklich reines Metawissen. Wenn ich Sumaros Theorie der Überspannenden Aspekte verstehe, dann muss ich ihm schon wiedersprechen, es kann zu dem Zeitpunkt zu dem die Götter entstanden noch keinen Totengott gegeben haben, Boron begann dann sicher als Gott der Stille oder so. Der Tod ist ein Konzept, dass es in der Ursprünglichen "Schöpfung" nicht gab. Alle waren unsterblich par Desing, Tod kam erst durch das gewaltsame Ende von Unsterblichen und den "Spielzeugen", die sie erschaffen haben.

Das die Götter auch schon so angelegt waren schon fast seit Anfang der entstehung des Pantheons zeigen meist die Momente wo die Helden auf Götter treffen konnten oder mit ihnen recht direkt in Kontakt standen. Wären die Götter nur Avatare von Aspekten, dann gäbe es keinen Grund sich vor dem NL zu fürchen oder den Zorn der Götter abwenden zu müssen. Auch wenn einige Hintergrundbücher andere Möglichkeiten das Wesen der Götter angehend angedeutet haben ist es in den vorherigen erscheinungen schon tendenziell in diese Richtung gegangen. Also wirklich überraschend fand ich vieles, dass in der HA stand jetzt nicht.

Ich möchte nicht sagen, dass mir alle Setzungen in der HA gefallen, aber ich kann mich mit ihnen arrangieren,
Der Vorteil der menschlichen Götter ist, dass sie überrraschen können, ein reiner Avatar eines Aspektes ist maximal vorhersehbar, damit würde der NL ungefährlich werden und die Sterblichen könnten in größeren Maßen beginnen die Götter auszu tarrieren, da sie über einen freien Willen verfügen.

Die Anbetungsform des Achaz oder des Imperiums haben auch ihre Tücken, denn beide Kulturen bekommen anders als die Anbeter in Aventurien, keine Belohnungen durch teilweise göttliches eingreifen zu ihren Gunsten sondern werden nur gestraft, wenn sie nicht devot genug sind.

Solche beschreibungen wie du sie oben gibst finden sich auch beim Christlichen Gott und dennoch ist er allgütig etc. Das ist im Christentum ein Wiederspruch aber nicht in Aventurien, da allwissendheit etc. den Göttern nur angedichtet wurde von den Sterblichen, sie sie so einfach Manipulieren können.
Grade Zorn ist eine Emotion die oft in Verbindung mit allen möglichen Göttern genutzt wird. Auch viele der anderen Emotionen scheinen mir nicht fehl am Platze zu sein, wobi ich mich über die häufige erwähnung der Missgunst/ des Neides verwundere. Nun sie sind rivalen, grade Götter mit gegensätzlichen Aspekten.

Du darfst auch nicht vergessen eigentlich sind die Götter wesen des Chaos, denn die Schöpfung und auch die Götter entstammen dem Chaos also sind sie sogesehen die "Oberchaoten" gewesen bis zu dem Zeitpunkt, dass sie indirekt die Erzis geschaffen haben.
Eines der Probleme der HA ist natürlich auch, dass sie sich in der erzählung nur auf die negativen Aspekte sürzt, die Äonen frieden und Einigkeit zwischen den großen vorfällen werden ja höchstens am Rande erwähnt. Seien wir mal ehrlich es ist auch das langweiligerere, nur Friede freude Eierkuchen.
Nur Götter mit fehlern könnten Völker mit eingenem Willen erschaffen, denn in einer Perfekten Welt, geschaffen von fehlerlosen Göttern würde jedes Lebewesen einen Platz haben und ihn auch bis ans Ende behalten und nicht in Frage stellen.
Was mich beinaeh eher wundert, ist warum Praios so oft der Oberste Richter war, bei den Fehlern die begangen wurden hätte ich auch bei dem Posten über die Zeitalter mit mehr Wechseln gerechnet. Immerhin könnte das vollkommene Auswechseln der Götter ein logischer Grund sein warum Fehler so oft weiderhohlt wurden.

Ein gutes und glaubhaftes Pantheon zu schaffen ist schwer, wenn es nicht von vornherein durchgeplant ist. Und dass so viel unter einen Hut gebracht werden musste ist sicher auch für die Schreiber nicht einfach gewesen, grade auch bei den Reaktionen auf das Buch. Wer mit der setzung nicht einverstanden ist muss sich ja nicht darauf beziehen, er muss nur damit rechnen, dass wenn die Götter wieder in Aventurien aktiv werden sie dann in den offizellen ABs nicht zwingend so agieren werden wie es zu ihrer Darstellung passt. Das ist doch auch OK. Wenn ihr euch die Arbeit machen wollt und es Gruppenkonsens ist das doch eine super Sache für euch.

LG

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Loveless hat geschrieben: 10.04.2018 02:35Wenn ich Sumaros Theorie der Überspannenden Aspekte verstehe, dann muss ich ihm schon wiedersprechen, es kann zu dem Zeitpunkt zu dem die Götter entstanden noch keinen Totengott gegeben haben, Boron begann dann sicher als Gott der Stille oder so. Der Tod ist ein Konzept, dass es in der Ursprünglichen "Schöpfung" nicht gab. Alle waren unsterblich par Desing, Tod kam erst durch das gewaltsame Ende von Unsterblichen und den "Spielzeugen", die sie erschaffen haben.
Nope. Die HA selbst beschreibt, dass die Götter wussten, dass es Sterbliche waren, die sie erschaffen haben und auch sie selbst wussten, dass sie vergehen können und nicht wirklich unsterblich sind. Unsterblichkeit ist nämlich in DSA eher Alterslosigkeit.
Loveless hat geschrieben: 10.04.2018 02:35 Das die Götter auch schon so angelegt waren schon fast seit Anfang der entstehung des Pantheons zeigen meist die Momente wo die Helden auf Götter treffen konnten oder mit ihnen recht direkt in Kontakt standen. Wären die Götter nur Avatare von Aspekten, dann gäbe es keinen Grund sich vor dem NL zu fürchen oder den Zorn der Götter abwenden zu müssen. Auch wenn einige Hintergrundbücher andere Möglichkeiten das Wesen der Götter angehend angedeutet haben ist es in den vorherigen erscheinungen schon tendenziell in diese Richtung gegangen.
Wieso sollte man sich nicht vor dem Namenlosen fürchten, wenn er ein Aspekt der Schöpfung ist? Wieso sollte sein Handeln vorhersehbar sein? Vor allem für Sterbliche? Aktuell ist es sehr vorhersehbar. Götter agieren so wie Machtpolitiker. Sie möchten gerne ihre Macht mehren und dafür tun sie fast alles. Sie können außerdem die Konsequenzen ihrer Taten nicht absehen oder tun sich enorm schwer damit. Sie sind nur sehr begrenzt lernfähig (selbst der schlauste und weiseste aller Götter wird jedes Mal wieder von den Dämonen überrascht und sogar schließlich von ihnen zerrissen, weil er nicht drauf klarkommt, diese Wesen zu begreifen und das obwohl selbst wir Spieler sie nun wirklich einfach begreifen können).

Der Zwischenschritt zwischen reinem Aspekt und alterslosem willkürlichem Zauberwesen (stand post-HA) ist übrigens auch möglich. Demnach haben Götter ein Bewusstsein, eine Befähigung und Agenda, aber sie sind eben auch gefangen in ihrem Naturell. Praios überrascht einen in der Tat nicht mit Lüge (obwohl in DSA5 auch Praiosgeweihte lügen dürfen), aber dennoch mit einer überraschenden Milde (siehe Quanionsqueste) und einem Verständnis für Sterbliche. Und das kann man auch so problemlos halten. Auch Avatare - zumal heilige Seelen von anderen Sterblichen - sind ein hervorragendes Mittel, um eine 1:1 Kommunikation möglich zu machen und ein vermenschlichtes Götterbild zu erklären, ohne es ausschließlich zu machen.
Loveless hat geschrieben: 10.04.2018 02:35 Solche beschreibungen wie du sie oben gibst finden sich auch beim Christlichen Gott und dennoch ist er allgütig etc. Das ist im Christentum ein Wiederspruch aber nicht in Aventurien, da allwissendheit etc. den Göttern nur angedichtet wurde von den Sterblichen, sie sie so einfach Manipulieren können.
Genau, der Kernpunkt ist, dass unsere Aussagen über den christlichen Gott keine Aussagen von Gott sind. Sie sind Aussagen von Menschen, die eine Geschichte über Gott schreiben. In der HA hingegen spricht eine Göttin über andere Götter. Sie charakterisiert die Unsterblichen um sich herum selbst. Sie diskreditiert sie und benennt die Leute als Hochstapler, Blender, verbreitet gierig auf Macht (Gier, einer der niedersten Triebe überhaupt) und als kurzsichtig voller Fehler. Dass sie sich selbst dabei nicht ausnimmt (auch sie selbst durchschaut ja viele Sachen erst spät oder rechnet mit vielen Dingen nicht) macht das ganze noch viel weniger schön, denn dadurch kann man sie nur schwerlich über Missgunst angreifen. Sprich, wäre das eine Mythensammlung über Götterbilder, dann wäre das vollkommen unproblematisch. Es ist aber ein Insider-Bericht einer Göttin über andere ihrer Art und die kommen dabei alle nicht gut weg. Selbst ihre "best-Buddys" nicht.

Natürlich kann man sagen "Ja, gut Chalwen ist ne dumme Ziege, die kann eben nicht anders. Eine Riesin mit Größenwahn, daher labert die Stuss", aber schon das diskreditiert ein unsterbliches Wesen. Die dürfen nämlich durchaus Fehler machen, aber nicht so dumme und immer wieder die gleichen...
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Loveless hat geschrieben: 10.04.2018 02:35Nun dass die Götter die wirklich verstehen konnten, dass Tod nicht gleich Tod ist sondern, dass Seelen überbleiben, dass ist erklich reines Metawissen. Wenn ich Sumaros Theorie der Überspannenden Aspekte verstehe, dann muss ich ihm schon wiedersprechen, es kann zu dem Zeitpunkt zu dem die Götter entstanden noch keinen Totengott gegeben haben, Boron begann dann sicher als Gott der Stille oder so. Der Tod ist ein Konzept, dass es in der Ursprünglichen "Schöpfung" nicht gab. Alle waren unsterblich par Desing, Tod kam erst durch das gewaltsame Ende von Unsterblichen und den "Spielzeugen", die sie erschaffen haben.
Der letztgenannte Moment - die Erschaffung von Sterblichen, jedoch nicht als Spielzeug, sondern einzig als flexible Waffe (noch so ein Moment der Sympathie für Götter nach H.A.), man muss es so drastisch sagen - ist doch der, da die Götter allerfrühestens Sterblichkeit begegnen. Und wenn man nicht annimmt, dass sie keinerlei Ahnung haben, wie sie ihre Kreaturen schaffen und wenn weiterhin das Prinzip gilt, dass Nayrakis durch Abwanderung in die Niederhöllen die Schöpfung schwächt, so haben die Götter wissentlich Nayrakis zur Beseelung sterblicher Wesen genutzt zum Zwecke allein, dass sie sich gegenseitig in der Götter Namen und für ihre Sache töten - ohne dass es jemandem eingefallen wäre, über den Verbleib der unsterblichen (!) Seele nachzudenken oder für das zentrale Moment sterblicher Existenz wenigstens so viel Verantwortung zu tragen, dass man die Seelen der Schöpfung wieder zurückführt. Und das ist Gottheiten, die prinzipiell die Schöpfung wahren sollten (schon weil sie ihre eigene Existenz bedeutet) unwürdig. Und dass sie von dem, was sich außerhalb der Schöpfung sich befindet, nicht einmal etwas geahnt haben sollen, ebenso. Solche Götter können offenbar über sehr wenig hinausblicken.

Auch dass sich die Götter gegenseitig in den Gigantenkriegen töten, zeigt, dass sie durchaus ein Verständnis für das Vergehen von Unsterblichkeit haben müssen, solange man ihnen nicht - abermals als Zeichen von Kurzsichtigkeit und unwürdigem Unwissen - eine Reihe fahrlässiger Tötungen unterstellt. Man braucht dafür übrigens kein Konzept von Sterblichkeit, sondern nur von der Wandelbarkeit der Dinge. Denn unsterblich sind alle Wesen reduziert auf ihren Nayrakis-Teil. Der ist bei Göttern nur ungleich größer. Wenn es aber heißt: "zahllose Sterbliche finden dabei den Tod, aber auch manche Unsterbliche vergehen in den entfesselten Gewalten", so ist diese Transformation des Vergehens, des Übergangs vom wirkenden Teil in der Schöpfung zur allein auf die Seele reduzierten ohnmächtigen Existenz Sterblichen wie Unsterblichen gemeinsam. Umso mehr müssten die Götter Sorge tragen um das, was ewig bleibt, auf dass es (der Schöpfung nicht verlorengeht). Aber auch später, als die Götter definitiv von der Existenz und Wirkweise der Niederhöllen wissen, eliminieren sie unvergängliche Schöpfungsessens aus äußerst vergänglichen Gründen. Anders als bei Sterblichen greift hier nicht einmal die (für Kurzsichtigkeit und Ignoranz schlecht stehende) Wendung: "Nach mit die Sintflut". Es ist folglich unwahrscheinlicher Weise Zeichen von Unwissenheit, wenn die Seelen der offensichtlich Gefallenen lange genug in der Welt herumzuschweben scheinen, ohne dass sich jemand für diesen (Nayrakis-)Kern des Wesens der Schöpfung interessiert. Es ist pure Ignoranz, die sich in späterem Handeln bestätigt findet.

Solche Götter, die den Sterblich vormachen, moralische Instanzen zu sein, nach deren Geboten man handeln sollte, die aber ihrerseits aus reinem Machtkalkül handeln und Sterbliche und Seelen als (die einzigen) Konstanten der Schöpfung dafür opfern, also völlig unethisch handeln, kann man nach Aloys Winterling als Zyniker der Macht bezeichnen. Das mag - überspitzt formuliert - all jenen gefallen, die Caligula für anbetungswürdig oder seine Politik für vorbildlich halten. In der Tat würde ich die Abenteuerinformation, dass aufrechte Streiter der Götter nicht Nein sagen können, für einen ähnlichen Zynismus - auch auf Seiten der Redaktion/Autoren - halten.

Loveless hat geschrieben: 10.04.2018 02:35Das die Götter auch schon so angelegt waren schon fast seit Anfang der entstehung des Pantheons zeigen meist die Momente wo die Helden auf Götter treffen konnten oder mit ihnen recht direkt in Kontakt standen. Wären die Götter nur Avatare von Aspekten, dann gäbe es keinen Grund sich vor dem NL zu fürchen oder den Zorn der Götter abwenden zu müssen. Auch wenn einige Hintergrundbücher andere Möglichkeiten das Wesen der Götter angehend angedeutet haben ist es in den vorherigen erscheinungen schon tendenziell in diese Richtung gegangen. Also wirklich überraschend fand ich vieles, dass in der HA stand jetzt nicht.
So etwas wie der Jüngling am Strand wird von der H.A. aber auch widerlegt, denn jener kann höchstens nur ein Avatar Borons gewesen sein, wenn man folgenden Passus der H.A. ernst nehmen will:
H.A., S: 15 hat geschrieben:Noch schwieriger zu erklären ist die Natur der Unsterblichen, die keine Landschaft wählen, sondern ein Prinzip wie Liebe, Hass, Fruchtbarkeit oder Kampf verkörpern. So stellt ihr Menschen euch Rahja als Verkörperung der Liebe zumeist in Gestalt einer wunderschönen und sehr sinnlichen Frau vor – aber auch dies ist eurem Bedürfnis geschuldet, ein Bild vor euch zu sehen. Rahja hat keinen Leib. Sie ist dort, wo sich Wesen lieben – und ja, das heißt, dass sie an vielen Orten gleichzeitig ist. Es gibt aber auch Orte, an denen ihre Präsenz besonders stark ist, und das aus unterschiedlichen Gründen. An einem solchen Ort geschieht es viel häufiger, dass Wesen in Liebe zueinander entbrennen. Und Vergleichbares gilt für sehr viele Unsterbliche.
Es sind also einerseits tatsächlich wirkende Prinzipien, die sich aber andererseits wie vermenschlichte Götter verhalten.
Hier hat man einerseits eine Setzung getroffen, um sich abzuheben von den konkreten Vorstellungen einer Physis, wollte oder konnte dies aber nicht konsequent weiterdenken für die Psyche (im Sinne des Geistes) solcher Entitäten, etwa durch die Fragen: Wie sollten Gottheiten, welche in der Schöpfung wirkende Prinzipien sind, handeln, wie kooperieren, wie konfligieren sie miteinander, wie anders muss das Denken solcher Wesen sein? Das ist offensichtlich nicht oder auf die bequemst mögliche Weise geschehen, indem sie in ihrem Denken, in ihren Zielen und ihren Auseinandersetzungen absolut menschlich agieren, wie mächtige Menschen, aber eben nicht anders.
Wenn sich die Menschen die Götter nach ihrem Abbild vorstellen, so belehrt sie zwar der zitierte Absatz, dass sie in der Beschreibung der erkennbaren, äußeren Existenz fehlen, in Bezug auf Willen und inneres Wesen haben sie aber die Götter, die "Natur der Unsterblichen" vollkommen durchschaut. Die zitierte Aussage wird durch das später geschilderte Handeln der Götter vielfach widerlegt.

Insofern stimme ich Loveless zu: Ein gutes und glaubhaftes Pantheon zu schaffen, ist schwer. Das ist aber kein Grund, es sich in wesentlichen Fragen einfach zu machen und auf Abstraktion gänzlich zu verzichten. Natürlich kann die Intention auch gewesen sein, dem Publikum eine möglichst einfache und leicht vorstellbare Götterwelt zu präsentieren. Ich will also nicht behaupten, der Autor hätte sich nichts Anderes vorstellen können.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

@Sumaro
Es tut mir leid... Aber ich kann keine deiner Stellen so lesen wie du. Nicht eine...
Ob das aber nun daran liegt, das ich mehr "Chalwen erzählt" in dem Texten lese als gedacht, oder du schlicht viel zu wenig (also viel mehr davon ausgehst das exakt so war wie da steht)...
Das werden wir wohl nie Erfahren, fürchte ich.

Für mich ist bei den ganzen Texten vor allem eines Fakt:
Sie sind die schriftliche Niederlegung dessen, was der unsterbliche Namens Chalwen erzählt. Und diese/dieser Chalwen ist, nicht zuletzt nach eigener Aussage, alles andere als Freund der anderen Unsterblichen. Insbesondere derer die in Alveran an der Macht sind und auch früher schon waren. Er oder Sie hat eine deutlich negativ Geprägte Sichtweise auf das meiste das in der Vergangenheit geschehen ist. Und das schlägt sich zwangsläufig auch in seiner/ihrer Erzählungen nieder.
Wie gesagt: Vielleicht lese ich die Texte mit deutlich mehr Salz als gedacht... Vielleicht andere zu wenig. Wir werden es Wahrscheinlich nie erfahren.
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Sumaro
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ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 13:20 Sie sind die schriftliche Niederlegung dessen, was der unsterbliche Namens Chalwen erzählt. Und diese/dieser Chalwen ist, nicht zuletzt nach eigener Aussage, alles andere als Freund der anderen Unsterblichen. Insbesondere derer die in Alveran an der Macht sind und auch früher schon waren. Er oder Sie hat eine deutlich negativ Geprägte Sichtweise auf das meiste das in der Vergangenheit geschehen ist. Und das schlägt sich zwangsläufig auch in seiner/ihrer Erzählungen nieder.
Sicherlich, aber es sagt was über die Unsterbliche/Göttin Chalwen aus. Sie ist offenbar ne ziemliche Flitzpiepe. Selbst wenn ich also sage "Ja gut, Chalwen mag die anderen Götter nicht" reduziere ich Chalwen und damit eine Unsterbliche/Göttin auf ein sehr menschliches Maß an Emotionen und auch Objektivität. Sprich die gute Frau ist ne launische Alte, die nichts besseres zu tun hat als über ihren "Verwandtschaftskreis" herzuziehen. Spricht auch nicht gerade für die Götter und Unsterblichen.

Zumal ich mir dann inhaltlich die ersten Dutzend Seiten vollkommen sparen kann. Wer weiß, was sich die Alte da zusammengelogen hat.

Ich mag Chalwen als Entität. Aber nicht als Märchenoma mit zickiger Attitüde. Daher kann ich auch, wenn ich es mit "viel Salz" lese nichts wohlwollendes zum Götterbild daran erkennen. Denn dann ist die Stellvertretergottheit eben genau diejenige, die niedere Triebe und Motive hat und diese auslebt.
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Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 16:33Selbst wenn ich also sage "Ja gut, Chalwen mag die anderen Götter nicht" reduziere ich Chalwen und damit eine Unsterbliche/Göttin auf ein sehr menschliches Maß an Emotionen und auch Objektivität. Sprich die gute Frau ist ne launische Alte, die nichts besseres zu tun hat als über ihren "Verwandtschaftskreis" herzuziehen. Spricht auch nicht gerade für die Götter und Unsterblichen.
Hier übertreibst du aber erneut...
Ne "launische alte" ist sie deswegen noch lange nicht, nur weil sie die Vergangenheit neagtiv betrachtet (und inwieweit Pydrakor daran letztlich schuld ist, werden wir auch nie klären können).
Aber warum sollte sie auch eine andere Objektivität haben, als ein Sterbliches Wesen? Oder gar eine andere Emotionalität? Die Unsterblichen in DSA sind und waren schon immer mit menschlichen Maßstäben fassbar. Sie Wissen zwar mehr als die Sterblichen und sind natürlich auch deutlich Mächtiger. Aber genauso wie sie eben nicht Allmächtig und Allwissend sind und waren, ist ihr Horizont eben nicht unbegrenzt und entsprechend sind eben auch nicht "allzeit 100% Objektiv". Wie sollten sie das auch sein? Ihr Horiziont ist nun mal begrenzt und wie jedes andere Wesen auch, sind auch sie Emotional. Entsprechend war und ist ihre Objektivität ebenso Begrenzt wie alles an ihrer Existenz.
So waren sie aber schon immer dargestellt. Gut, während DSA3 wurden sie eine Weile deutlich unnahbarer darstellt als zuvor und danach. Aber mal davon abgesehen, hat sich an der Darstellung der Unsterblichen in der HA zu den vorherigen Werken nichts viel Getan.
Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 16:33Zumal ich mir dann inhaltlich die ersten Dutzend Seiten vollkommen sparen kann. Wer weiß, was sich die Alte da zusammengelogen hat.
Gelogen hat sie ganz sicher nicht, (aber weg gelassen sicherlich so manches.
Sie hat aber nun einmal eine Gewisse Perspektive und einen gewissen Standpunkt. Aus dieser und diesem Heraus bewertet sie die Dinge, die geschehen sind. Und es ist nur logisch, sowie zur allgemeinen Darstellung der Unsterblichen in DSA passend, das sich diese in ihrer Erzählung wiederspiegeln. Eben weil diese Wesen nicht hundert Prozent Objektiv sind und waren.
Sicher gibt es auch hier Unterschiede... Eine Hesinde wird Objektiver sein als eine Chalwen. Aber sonst...

Btw. hat nie jemand etwas von einem "wohlwollenden Götterbild" gesagt.
Sondern eben nur, wie ich oben ja schon mehrfach geschrieben habe, das sich durch die HA an Darstellung der Unsterblichen zu den übrigen Werken nichts verändert hat.
Oder zumindest nicht für mich...
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Sumaro
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ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 16:59 Ne "launische alte" ist sie deswegen noch lange nicht, nur weil sie die Vergangenheit neagtiv betrachtet (und inwieweit Pydrakor daran letztlich schuld ist, werden wir auch nie klären können).
Sorry, das ist Unsinn. Natürlich können wir das klären. Ich habe langsam das Gefühl, hier wird ein sinnloser Mystizismus beworben, der total neben der Spur ist. Chalwen wurde durch dieses Werk jetzt eine Unsterbliche und Göttin (vorher war sie eine Riesin und Prophetin und "Tochter Efferds"). Das Werk hat sie also in den gleichen Rang gesetzt wie Praios und Hesinde. Sie benimmt sich in weiten Teilen sehr plump. Sie findet kaum Worte, die nicht herablassend oder belehrend sind, sie drückt sich sehr einfach aus, ihre Wortwahl ist unterirdisch wenn man die philosophischen Aspekte betrachtet, eben wie eine Oma, die selbst nicht genau versteht, was die Welt so bewegt, aber es ihren Enkelchen großmütig erklärt (und dabei eine Menge Müll verzapft). Oma ist mir allerdings deutlich sympathischer als diese Chalwen, die mir als Leser auch immer wieder sagt wie beschränkt ich bin und ich ja eh nicht verstehen kann, was sie da erzählen würde (mich würde ja schon ein "Dem Hesinde spricht mit der Praios" verwirren, Bullshit reinster Güte, aber Chalwen schwafelt eben).

Sie ist nicht unverständlich, sie ist plump. Da ist nichts mystisches an ihren Motiven oder ihrer Darstellung, es ist schon rein vom geschriebenen Wort her nicht mal sonderlich eloquent.
ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 16:59 Aber warum sollte sie auch eine andere Objektivität haben, als ein Sterbliches Wesen? Oder gar eine andere Emotionalität? Die Unsterblichen in DSA sind und waren schon immer mit menschlichen Maßstäben fassbar. Sie Wissen zwar mehr als die Sterblichen und sind natürlich auch deutlich Mächtiger. Aber genauso wie sie eben nicht Allmächtig und Allwissend sind und waren, ist ihr Horizont eben nicht unbegrenzt und entsprechend sind eben auch nicht "allzeit 100% Objektiv".
Nein, Götter waren in ihrem Wirken eben NICHT fassbar. Das macht Götter aus, das man eben ihre Motive nicht verstehen kann, das ihre Motive mystisch sind. Die neuen Götter sind plump (Entweder durch Chalwens Schilderung oder durch ihr brabbelndes Vorbild). Weißt du wieso Praios die Priesterkaiser stützte? Jetzt schon, Machtgier und weil es normal ist selbst Frevler zu stützen, solange sie einem Macht bringen (hat der gute Mann Erfahrung mit). Vorher war das aber keineswegs klar, weil es vielfältige Motive hätte geben können (auch eine EInsicht, die er hatte, wir aber nicht, wie z.B. Rohal und damit seinem letzten Fluch gegen Borbarad den Weg zu bereiten).
Und wieso sie eine andere Emotionalität haben sollten? Weil sie verfluchte, primordiale, unsterbliche, ewige, unschätzbar wissende Wesen sind, deren Begreifen der Welt wir nicht verstehen können. Kannst du dir vorstellen, wie ein Gott denken muss? Wie muss es sein, in den Wirbeln der Urschöpfung zu erwachen und selbst Leben erschaffen zu können? Wie muss es sein, alterslos Jahrzehntausende zu beobachten? Wie muss es sein, an vielen Orten zugleich zu sein und alles bewusst zu haben? Wie muss es sein ein Prinzip zu leben, es in der Welt zu tragen und es in jeder Seele aufspüren zu können?
Wieso muss so ein Wesen zürnen können? Wieso muss es Neid empfinden oder Gier? Wieso muss irgendein Moment seiner Existenz, die nicht im Ansatz der eines Menschen gleicht, denen eines Menschen nahekommen?
Bei Elfen wird ein riesiges Fass aufgemacht. "Einen Elfen, der nicht badoc ist, kann niemand ordentlich spielen", "sich in so ein Wesen und so eine Weltsicht zu versetzen ist gewaltig und schwierig und habe ich noch nie gut erlebt" und ähnliches blabla. Aber Chalwen kann man begreifen? Praios kann man begreifen? Weil sie genauso denken wie Menschen?

Sie sind keine griechischen Götter, denn die griechischen Götter haben niemals existiert und hätten sie existiert, wären sie niemals so gewesen, wie sich die Griechen diese ausgemalt hätten (weil sie einen vollkommen anderen Erfahrungsschatz hätten, sie hätten, selbst als unsterbliche Wesen mit menschenähnlichem Verstand eine vollkommen fremde und unverständliche Sozialisierung erfahren). Sie wären uns so fremd wie Aliens. Aber klar, DSA-Götter, die kann man verstehen, weil man "seichte Kost" bekommen soll. Das ist nicht mal logisch zwingend. Es ist massiv UNLOGISCH, dass sich die Götter so verhalten!

Und da geht es nicht um objektiv und subjektiv. Es geht um Einsichten in das Weltgeschehen, Einsichten in die Welt und ableitend daraus Verhaltensweisen und Strategien und Lernkurven. Die Götter, wie sie die HA präsentiert, wie sie Chalwen symbolisiert, sind das billigste und seichteste Konstrukt, das vollkommen jeglicher Logik entbehrt und nicht nachvollziehbar ist, wieso sie so sind. Denn es ist eben nicht zwingend, dass sie "verständlich" sind. Viel eher würden wir solche Wesen nur in Bruchteilen verstehen (was die Kirchen ja auch tun, sie verehren nur Teile der Gottheit, aber selten ihre Gesamtheit). Wir verstehen nicht mal Menschen, aber Götter, klar deren Motive sind durchsichtig und dämlich.

Götter MÜSSEN anders sein als Menschen, zwingend logisch, um deinen liebsten Begriff mal zu verwenden. Denn sie sind auf eine Art und Weise sozialisiert, gewachsen und mit Wahrnehmungen und Möglichkeiten ausgestattet, die niemand von uns besitzt. Wir können uns nicht vorstellen, wie sie agieren, weil sie eben schon von Zeit eine andere Wahrnehmung haben (und nicht nur das so schnell mal eine Blume verblüht und so leeres Geschwafel wie Chalwen bringt), sondern dass sie Zeit nicht mal zwingend linear oder fließend wahrnehmen. Denn sie selbst kennen eine Station ihres Lebens, wo alles anders war, wo alles möglich war und sie unterliegen all diesen Gesetzen nicht mal völlig. Wir können uns nicht vorstellen, was für Wesen da entstehen würden. Und darum müssen Götter mehr sein, als diese Abziehbilder menschlicher Aufstellpuppen. Sonst sind sie unlogisch, billig und seicht.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 17:21Nein, Götter waren in ihrem Wirken eben NICHT fassbar. Das macht Götter aus, das man eben ihre Motive nicht verstehen kann, das ihre Motive mystisch sind.
Sagt wer?
Die Griechen und Römer jedenfalls nicht...
Eben sowenig die Ägypter, oder Maya, oder... oder... oder...
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 17:24 Die Griechen und Römer jedenfalls nicht...
Eben sowenig die Ägypter, oder Maya, oder... oder... oder...
Weil das erfundene, nicht-existente Wesen waren, die von Menschen in ihrem Erfahrungshorizont beschrieben und mit Eigenschaften versehen wurden.

Wie du vollkommen richtig sagst, sind MENSCHEN nicht in der Lage sie zu verstehen und vermenschlichen sie darum. Griechische, römische und ägyptische Götter existieren nicht und haben daher auch nur die Motive, die ihnen Menschen in Geschichten zuschreiben. Das sind Märchen. In Aventurien existieren die Götter aber und damit sind sie zwingend anders als Menschen, weil sie ganz anders existieren, wahrnehmen, leben und wirken.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 17:34Weil das erfundene, nicht-existente Wesen waren, die von Menschen in ihrem Erfahrungshorizont beschrieben und mit Eigenschaften versehen wurden.
Oh wow...
Und was sind die Götter von DSA?
Okay, jetzt wird es OG... Aber dennoch.
Die Götter der Griechen, Ägypter und co. waren das Vorbild der Götter von DSA.
Und es gibt nun wirklich keinen Grund, warum sie sich von diesen groß Unterscheiden sollten.

Sorry, aber so langsam glaube ich zu verstehen was das Problem ist... Bzw. warum du und ich uns in diesem Punkt nie verstehen werden:
Du erwartest etwas, was in Augen schlicht Quark ist.
Und umgedreht garantiert auch, da mach ich mir keine Illusionen.
Aber immerhin... Glaube ich das ich Verstehe. Auch wenn das zu keiner Lösung führen wird ^^;
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 17:38 Die Götter der Griechen, Ägypter und co. waren das Vorbild der Götter von DSA.
Und es gibt nun wirklich keinen Grund, warum sie sich von diesen groß Unterscheiden sollten.
*seufz* Es sind fiktive Wesen ABER nicht fiktiv innerhalb der Spielwelt. Die Griechen beteten Naturgewalten an, denen sie ein menschliches Gesicht gaben, das nannten sie Gott. Aventurier beten Götter an, die in ihrer Welt real existieren. Diese Götter können aber dann nicht so sein, wie die griechischen Götter. Sie können höchstens von den Aventuriern wie griechische Götter wahrgenommen werden.

Sprich, wäre Chalwens Erzählung ein Märchen irgendeiner Kultur, wäre das vollkommen in Ordnung, denn es wäre eine sterbliche Perspektive, die das Unsterbliche nicht begreifen kann (woher auch?) und es daher vermenschlicht und profanisiert. Aber Chalwen ist selbst eine Göttin. Sie versteht die Perspektive der anderen Unsterblichen in Teilen zumindest und da kann das Motiv dann nicht Neid oder Gier sein, weil sie als Göttin schlicht und ergreifend anders gestaltet ist als ein Mensch.

Also ja, Aventurier können Rahja wie Aprohdite verehren. Weil sie auch ihrer realen Göttin ein für sie verständliches Gesicht geben. Aber Rahja wird dadurch nicht zu Aphrodite in ihrem Verhalten, denn sie ist ein Wesen, welches die Menschen nicht begreifen können und welches ganz anders gestaltet ist als jeder menschliche Geist fassen kann.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 17:46Aventurier beten Götter an, die in ihrer Welt real existieren.
Ja.
Aber deswegen gibt es dennoch keinen Grund, warum sie irgendwelche abgedrehten und abgehobenen Wesen müssen, deren Motive und Vorstellungen absolut nicht greifbar sind.
Schon garnicht in einem Rollenspiel, in dem der SL in der Lage sein soll auch diesen Wesen zeitweise zu vertreten...


(btw. war und ist Chalwen keine Göttin. Sie ist eine Unsterbliche ja, aber keine Göttin. Das sagt sie auch selbst...)
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 17:50 Aber deswegen gibt es dennoch keinen Grund, warum sie irgendwelche abgedrehten und abgehobenen Wesen müssen, deren Motive und Vorstellungen absolut nicht greifbar sind.
Schon garnicht in einem Rollenspiel, in dem der SL in der Lage sein soll auch diesen Wesen zeitweise zu vertreten...
Logisch ist es zwingend, dass sie so etwas sind. Wir können sie uns nämlich nicht vorstellen. Kannst du dir vorstellen, wie es sich angefühlt haben muss, aus dem Urchaos zu entstehen und die Welt jenseits von stringenter Zeit zu erfahren? Chalwen hat genau diesen Erfahrungsschatz. Für uns muss das völlig abgehoben und vollkommen unverständlich bleiben, weil wir es niemals erfahren könnten und nicht mal unsere Phantasie ausreichen kann es zu erfassen.

Es ist dabei vollkommener Unsinn, dass ein Autor oder SL einen Gott verstehen muss. Er muss nur seine Intentionen passend zu dem Prinzip halten, wenn er ihn agieren lassen will und alles andere kann unbestimmt sein. Ein Autor muss nämlich niemals einen Gott verkörpern. Er kann auch stets und immer nur einen winzigen Aspekt, der vom Begriffsvermögen der Sterblichen erfasst wird darstellen und diesen verkörpern.

Und dieser Bullshit mit Göttin und Unsterbliche ignoriere ich getrost.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nur weil sie alt sind und DInge erfahren haben, die uns schwer Fallen vor zu stellen (ja, schwer... nicht unmöglich), heist das immer noch nicht, das sie unverständlich werden...

Aber das ist genau der Punkt, an dem wir uns nie verstehen werden:
Für dich müssen Götter abgedrehte Wesenheiten sein, deren Motive und co. dem Sterblichen absolut unverständlich sind. Sind sind es keine Götter.
Für mich gilt das exakt für eine Art von Gott... nämlich dem Allwissenden und Allmächtigen. Das sind die DSA-Götter aber nicht und waren es auch nie (können es auch nicht sein, weil es mehre gibt). Und somit müssen sie für mich eben nicht das sein, was sie für es für dich sein müssen.
Ja DÜRFEN es auch für mich nicht sein, da ich als SL in der Lage sein muss sie meinen Spielern gegenüber zu Vertreten. Und das kann ich nicht, wenn ich mich nicht ihn hineinversetzten kann.

Was mich halt wundert ist, das du Anscheinend mit WdG und co. keine Probleme hast. Denn, wie gesagt, aus meiner Perspektive hat sich an der Darstellung zwischen WdG und co. zu HA an diesem Punkt nichts nennenswertes Verändert.
Aber für dich ist dem offensichtlich so... Und vielleicht kann es keinen größeren Ritterschlag für diese Werke (nicht die HA) geben als genau diese Irritation die wir beide grade haben :D
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 18:05
Was mich halt wundert ist, das du Anscheinend mit WdG und co. keine Probleme hast. Denn, wie gesagt, aus meiner Perspektive hat sich an der Darstellung zwischen WdG und co. zu HA an diesem Punkt nichts nennenswertes Verändert.
Doch, die Perspektive des Erzählers. Einmal erzählt ein Gott und in WdG erzählen Sterbliche ihr Verständnis von Göttern. Das ist was ganz anderes.
ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 18:05 Für dich müssen Götter abgedrehte Wesenheiten sein, deren Motive und co. dem Sterblichen absolut unverständlich sind. Sind sind es keine Götter.
Okay, offenbar verstehst du nicht was ich meine, denn ansonsten würdest du deine eigene zwingende Logik erkennen.

Kannst du dir vorstellen, wie es sich anfühlt die Gedanken von einem Dutzend anderer Personen in dir zu spüren und Dutzend andere Träume und Gedanken zu berühren und dein Selbst aufzulösen in einem Bewusstsein, dass nicht eins sondern Dutzende ist? Kannst du dir vorstellen, wie es sich anfühlt, Magie durch seinen Körper fließen zu lassen und wie es sich anfühlt den Körper eines Tieres zu beseelen? Kannst du dir vorstellen, wie es ist dreihundert Jahre erlebt zu haben und ganze Zivilisationen aufsteigen und fallen zu sehen?

Wenn ja, beschreibe die Gefühle bitte und wieso es exakt diese Gefühle sein müssten.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 18:12Doch, die Perspektive des Erzählers. Einmal erzählt ein Gott und in WdG erzählen Sterbliche ihr Verständnis von Göttern. Das ist was ganz anderes.
Chalwen ist immer noch kein Gott...
Sie kann keine Karma weiter geben, somit ist sie kein Gott und die HA nennt sie auch nirgends so. Noch gibt es sonst irgendwo Hinweise darauf, das sie Geweihte, Heronen oder Propheten hatte.
Aber das ändert nichts.
WdG und co. Beschreiben aus der absoluten Perspektive heraus. Es handelt sich um mehrheitlich OG Texte, in denen die Autoren beschreiben wie sie sich die Welt Vorstellen.
Und dieser Text beschreibt in nichts die Götter und ihr Verhalten anderes, als es die Autoren der HA die Erzählerin Chalwen tun lassen.
Es gibt Inhaltlich keine Nennenswerten Unterschiede.
Qualitativ jedoch schon. Eben weil die HA, jedenfalls bis zum Echsenzeitalter, durch eine IG-Quelle wiedergegeben wird und dadurch deutlich leichter ignorierbar wird.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Okay, vergessen wir das. Du gehst nicht darauf ein, dass selbst das elfische Salasandra für uns schon nicht begreiflich ist. Wie soll man dann begreifen und fühlen, wie sich die Schöpfung ohne Zeit anfühlt? Tja... point proven.

WdG beschreibt JEDE geschichtliche Wendung aus Sicht der Sterblichen. Das stammt nämlich, wer den Anfang aufmerksam liest, alles aus einer Ingame-Quelle.
WdG S. 6 hat geschrieben:Folgendes entstammt der ‘heiligen’ Originalfassung des Buches Annalen des Götteralters – Vom Anbeginn der Zeiten, in dem die Hesinde- Geweihten vieler Jahrhunderte zahllose Einzelsagen zueinander in Beziehung gesetzt haben.
Alle Geschichte ist reines Menschenwerk, alle Götterdarstellung reine Legende. Chalwen hingegen ist eine der primordialen Wesenheiten. Sie ist eine primordiale Kraft erster Ordnung und war so früh dabei wie Praios und Hesinde (laut eigener Aussage). Damit ist sie eben keine so "mystische" Quelle wie die Annalen des Götteralters, welches von Menschen geschrieben wurde. Sie ist eine Zeitzeugin und so ziemlich das beste was man an Zeitzeugen finden kann. Sie war bei allem dabei. Das gibt ihrem Wort ein ganz anderes Gewicht.

Menschen können sich irren, sie vermenschlichen, sie profanisieren, sie versuchen unbegreifliches in ihrer Welt begreiflich zu machen. Chalwen muss das nicht. Sie ist also einfach plump. Und genau das macht eben Unsterbliche auch plump.

Ich verstehe nicht, wie du den Unterschied zwischen "Chalwen sagt" und "Dutzend Hesindegeweihte haben Fragmente über Jahrhunderte zusammengeschrieben" nicht sehen kannst.
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Wäre es denn wirklich besser, wenn der gesamte Text so verfasst wäre, dass niemand da durchsteigt? Ich traue Florian Don-Schauen und Daniel-Simon Richter, den Autoren der Historia Aventurica, schon zu, sehr mythologische, verschwurbelte Texte zu verfassen. Das ist doch der Kunstgriff, Chalwen stattdessen zu Wort kommen zu lassen, die sich direkt an Menschen wendet. Was weiß denn der durchschnittliche Bauer und Leibeigene (also die absolute Mehrheit der Bevölkerung) schon überhaupt über Götter, Dämonen und Sphären?

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Götterbeschreibung hätte ich genau deswegen gerne entweder OT - und zwar in für mich verständlicher und beschreibender Form - oder eben IT aus Menschensicht. Dahingehend hat WdG meines Erachtens alles richtig gemacht. Was ich weiter oben zitiert habe, dass Götter nicht physisch-kreatürlich, sondern als Prinzipien zu verstehen seien, wäre eine solche OT-Beschreibung wert.
Wie viel nun vom Kunstgriff der Autoren, Chalwen erzählen zu lassen, zu halten ist, mag Geschmackssache sein. Bei allem literarischen Gehalt (mal mehr, oft weniger) von DSA-Werken sind das für mich weitgehend pragmatische Texte, die ich lese, um die Spielwelt gestalten oder Abenteuer entwerfen zu können. Hin und wieder helfen da natürlich eher poetisch (im Sinne von: nicht sachlich-pragmatisch) gehaltene Texte (z.B. um sich in Situationen oder Figuren besser einfühlen zu können oder um eben - frei nach Kants Kritik der Urteilskraft - in zweckfreiem Genuss zu lesen). Aber in dem Umfang erscheint mir das wenig zweckmäßig - außer eben, um etwas in epischer Breite erzählen zu lassen, es aber gleichsam aus der innerweltlichen Instanz heraus für unverbindlich zu erklären. Dann haben wir, was hier schon angesprochen wurde (von Andwari, meine ich): Eine Spielhilfe ohne Spielhilfe.
Während ich im Geschichtsteil der H.A. verbindlich nachprüfen kann, wann genau die Dritte Dämonenschlacht stattfand, kann ich mich auf die mythologisch prähistorischen Angaben nicht verlassen. Ob man das braucht oder ob man es nicht auch bei der sterblichen Verklärung mit einigen groben OT-Angaben hätte belassen können, wäre die nächste Frage.

In der Frage, wie - gut - die Götter nun bewertet werden sollten, hängt es natürlich davon ab, wie viel von Chalwens Gesagtem man nun für bare Münze nehmen, wie man ihre Erzählperspektive bewerten und wie man das alles mit den Aussagen anderer OT-DSA4-Texte in Einklang bringen möchte.
Hier muss das Primat pragmatischer Texte für die Qualität von Informationen gelten. Ich möchte mir bei der Setzung, was und wie die Götter nun genau sind, keine Gedanken über Erzählperspektive, unzuverlässigen Erzähler o.Ä. machen müssen. Das kann nur zu Deutungsoffenheit führen, weil "schöne Literatur" als Kunst genau darauf hinauswill, während pragmatische Texte eben nützlich sein sollen und somit eindeutig sein müssen. Was aus der H.A. bleibt, sind (mutmaßlich jedenfalls) die Kasteninformationen, insofern man nicht Chalwen-Exkurs-Erklärungen dahinter vermuten möchte.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Sumaro hat geschrieben: 10.04.2018 18:29Okay, vergessen wir das. Du gehst nicht darauf ein, dass selbst das elfische Salasandra für uns schon nicht begreiflich ist. Wie soll man dann begreifen und fühlen, wie sich die Schöpfung ohne Zeit anfühlt? Tja... point proven.
Ich denke mir durchaus gut vorstellen zu können, was im Salasandra so abgeht und wie es sich anfühlt.
Point disproven? ;)
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.04.2018 22:05Ich denke mir durchaus gut vorstellen zu können, was im Salasandra so abgeht und wie es sich anfühlt.
Du weißt also wie es sich anfühlt, seine Individualität zu verlieren? Krasse Sache. Ich weiß auch was da abgeht, aber ich kann es bestimmt nicht nachfühlen. Ich habe noch nie andere Gedanken als meine eigenen im Kopf gehabt. Weiß wirklich nicht, wie sich so etwas anfühlen würde, sondern kann nur "fantasieren" aber Erfahrungswerte habe ich keine und halte es auch für ziemlich... abwegig. Paraphrasieren, ja, fühlen und verstehen, was es mit einem macht, bestimmt nicht.
Und nein, daher halte ich es für eine Behauptung. Du scheinst auch unter Erfahrungswert und nachfühlen und verstehen was anderes zu interpretieren. Aber gleichgültig, du kannst das natürlich gerne so sehen und vielleicht bist du auch fähig, wer weiß. Ich weiß nicht wie es sich anfühlt Magie durch mich hindurchzuleiten.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ist euch schon einmal aufgefallen, wie sexistisch das 12göttliche Pantheon ist?

Es gibt ein eindeutiges Gefälle der tendentiell selbstbsüchtigen, unberechenbaren oder grausamen, ich will nicht sagen böse aber zumindest einen fick-auf-die-lebenden gebenden, männlichen Götter im Kontrast zu den tendentiell lebendenfreundlichen/menschenfreundlichen, fürsorglichen Göttinnen:

- Praios ist herrschsüchtig und dominant, sonst hätte er die Priesterkaiser nicht geduldet, die sowohl das Silem-Horasedikt beschmutzt haben, als auch die f****** purpurnen Wunden Rudes mit einer um 20Punkte erleichterten KL oder Götter/Kulte Probe auf Anhänger des Namenlosen hätten zurückführen können, ergo sein Prinzip: Wahrheit und Gerechtigkeit mit Füßen traten.

- Efferd ist schwierig zu beurteilen - und da liegt das Problem: Er kann lebenspendend oder bedrohlich sein, denn er ist launisch und unergründlich und ebenso unklar sind seine Motive.

- Boron ist natürlich als Totengott dazu prädestiniert sich nicht um die Lebenden zu kümmern, aber dass er die Al'Anfaner Sekte duldet (Sklaverei, Drogenhandel, etc) ist schon mehr als nur makaber und dafür bräuchte es einen Begriff, der Gleichgültigkeit und Grausamkeit miteinanders kombiniert.

- Firun ist eiskalt und schert sich ebenso wenig um die Bedürfnisse der Lebenden, wie der lange Winter bzw. die Geschichte um die Geburt Ifirns zeigt.

- Phex könnte man nach der Lektüre des Phexvademecums als Menschenfreund bezeichnen, aber er ist listig und schelmisch und umsonst gibt es nichts. Ebenso wenig hält er die eiserne Faust über seine Anhänger, ob ihre Diebeszüge auch ja immer nach Robin Hood manier verlaufen, wodurch sein "Handel und Wandel = Leben" Prinzip auch großes Schadenspotential birgt.

- Ingerimm letztlich ist so dermaßen "politisch neutral", um nicht zu sagen (oder doch zu sagen): Anhängergeil, dass er seine KaP sogar an Orks (Graveschpriester) verschachert, die noch andere Götter anbeten (Brazoragh), die im offenen Konflikt mit den 12en stehen.

-----

Im Kontrast dazu wie gesagt die weiblichen 6:

- Rondra hat - wenn ich das richtig erinnere - Schlachtenlust und Blutdurst (Kor) aus sich heraus entfernt, um ganz Mut, Ehre und Schutz der Schwachen zu sein.

- Travia: Needless to comment.

- Hesinde bringt Wissen, Weisheit, technischen Fortschritt und die Verantwortung, damit umzugehen.

- Tsa: Needless to comment.

- Peraine: Needless to comment.

- Rahja - Needless to comment.

-------

Ich glaube ich muss mal in irgendeiner Gruppe einen Helden, vlt. einen Magier aus Thorwal, Nostria oder Lowangen spielen, der Gesucht 1 (heretische Ansichten) hat, weil er die Götter genau so versteht XD.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

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Ich finde du übertreibt auf jeden Fall bei Praios, Boron und Ingerimm.
Praios steht für Wahrheit und Wahrhaftigkeit, eindeutig Tugenden.
Bei Boron hast du völlig die Seelsorge vergessen, er kümmert sich sehr wohl auch um die Lebenden. Allen voran die Noioniten.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
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Assaltaro hat geschrieben: 13.12.2018 10:56Ich finde du übertreibt auf jeden Fall bei Praios, Boron und Ingerimm.
Praios steht für Wahrheit und Wahrhaftigkeit, eindeutig Tugenden.
Bei Boron hast du völlig die Seelsorge vergessen, er kümmert sich sehr wohl auch um die Lebenden. Allen voran die Noioniten.
Keine Sorge, das weiß ich und gerade in Bezug auf Praios finde ich aus den von dir genannten Gründen, dsas er und vor allem seine GEweihten (in Bezug auf die SPielabrkeit von Helden), dass er u sehr missverstanden und Diskrimminiert wird (Ein Herz für PRaiosgeweihte Spielercharaktere als DER Archetyp des strahlenden Helden!!!), aber die Götter sind eben differenzierter im Guten wie im Schlechten
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Die Götter der Griechen, Ägypter und co. waren das Vorbild der Götter von DSA.
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Man muss beherzigen in welchem Kontext die Götter existieren. Die DSA-Götter sind, technisch gesehen, echter als alle Gottheiten die wir Menschen verehren, denn die DSA-Götter existieren im Kontext des fiktiven Universums zu dem sie gehören tatsächlich und das ist für einen Bewohner dieses Universums unbestreitbar. Den Luxus haben Gott, Jahwe, Allah, Vischnu, Indra, Zeus, Quetzalcoatl, Mithras, etc. nicht.

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@Seidoss-Anima von Seelenheil
Man hat bei den Göttern nicht nur "gut/böse" - das war quasi der Konflikt mit dem NL, sondern auch "Chaos/Ordnung" als Skala - der in der DSA-Mythologie erst später nachgeschobene Part mit Erzdämonen & Co. Das gibt natürlich Probleme in einer eindimensionalen Bewertung.

Zum männlich/weiblich:
- die Al'Anfaner machen Sklaverei statt Leibeigenschaft oder horasischem Manufakturbetrieb, so what? Rauschkräuter sind gut, zu Rohals Zeiten waren die Magier am kiffen wie nochmal was. Boronis sind die, die Rauschkrautkonsum beherrschbar machen.
- Phex: "umsonst" gibt es bei keinem Gott irgendwas, das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
- Ingerimm hat Aktien in verschiedenen Rassen, so what?
- Rondra verrät ja gerade den Schutz der Schwachen, wenn sie sich auf schönduellierendes Heiteitei zurückzieht. Konflikt ist in Aventurien vorhanden.
- Travia kann auch eine stockkonservative Ideenbremse sein und ihre Kirche hält die Armen mit Suppe ruhig, damit die Oberschicht Ruhe hat?
- Hesinde kann in beide Richtungen überziehen, von zu weit gestreutem revolutionären Gedanken bis hin zu Denkverboten.
- Tsa ... kreativ und ganz nah am Chaos?
- Peraine: ja, wenn man kein Revoluzzer ist, ziemlich positiv
- Rahja: Genau der Rausch vom Kraut, Party ohne Verantwortung?


@Malko
Dass die Götter real existieren, bringt fürs Spiel so lange keinen Mehrwert, wie man nicht "Alveran-Homestory" spielt, d.h. die Götter tatsächlich handeln lässt. Für das Spiel von Götterdienern ist es weitgehend egal, ob die auf göttliche Macht zurückgreifen oder eine spezielle Magiequelle anzapfen.
Für den DSA Spieler am Tisch, der vllt. einen aventurischen Atheisten/Agnostiker spielen will, ist das vllt. eine Belastung, dass die Götter "real" existieren sollen - für die dargestellte Figur eigentlich nicht mehr, als sie sowieso schon dadurch belastet wird, zu einer von der Umwelt als wahnhaft ignorant abgestempelten winzigen Minderheit zu gehören, die sich (je nach dargestellter Ernsthaftigkeit von Religion im Gruppenaventurien) mit ihren Ansichten ziemlich massive Probleme einhandeln kann.

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chizuranjida
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 13.12.2018 10:50Ingerimm letztlich ist so dermaßen "politisch neutral", um nicht zu sagen (oder doch zu sagen): Anhängergeil, dass er seine KaP sogar an Orks (Graveschpriester) verschachert, die noch andere Götter anbeten (Brazoragh), die im offenen Konflikt mit den 12en stehen.
Du findest also, es ist verwerflich, Nichtmenschen zu den Zwölfen zu bekehren, oder zumindest schonmal einem davon?
(Die Zwerge haben den Glauben an Angrosch/Gravesh zu den Orks getragen, lange bevor die Zwölfgötterrelition überhaupt erfunden wurde.)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 13.12.2018 10:50Rondra hat - wenn ich das richtig erinnere - Schlachtenlust und Blutdurst (Kor) aus sich heraus entfernt, um ganz Mut, Ehre und Schutz der Schwachen zu sein.
Und dann hat der Theaterorden das Land der Goblins im Bornland überfallen, die dort ganz friedlich lebten, sie massenweise abgeschlachtet und die Überlebenden versklavt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 13.12.2018 10:50Travia: Needless to comment.
Ehebrecher steinigen ist voll cool.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 13.12.2018 10:50Tsa: Needless to comment.
Anarchisten sind voll cool.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 13.12.2018 10:50Hesinde bringt Wissen, Weisheit, technischen Fortschritt und die Verantwortung, damit umzugehen.
So anhängergeil, dass sie sich auch von Echsenmenschen anbeten lässt. :ijw: Außerdem die Oma von Borbarad.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Sumaro
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Klar sind die Götter sexistisch, zumindest in weiten Teilen. Das liegt eben ihren Wurzeln zugrunde. Travia als Ehegöttin, die Heim und Herd bewacht, Tsa als Geburtsgöttin, die Kinder macht, Rahja als Sexgöttin, die für Geilheit und Rausch und Hübsch-Sein steht (übrigens möglichst harmonisch, damit man auch wild rumvögeln kann ohne Ansprüche), Peraine als Heil- und Ackergöttin, damit Frau auch möglichst hilfsbereit, unkritisch und fleißig ist...

Da sind sicherlich einige sexistische Stereotype verbaut. Rondra und Hesinde fallen ein wenig aus der Rolle (die mit Rondra assoziierten Amazonen dann wieder nicht). Das Spiel ist eben im Geist der 70er entstanden, da hatte man eben doch noch viele Stereotypen auf die man sich bezogen hat und sowas wie Rondra als kämpferisches Weib und Hesinde als gelehrte Dame waren schon "emanzipiert". Aber klar findet man da viel Altlast. Kann man aber auch nicht mehr aufarbeiten.
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Andwari
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

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@Sumaro
"sexistisch" war hier mal ausnahmsweise nicht Thema. Die Vorbilder des DSA-Pantheons sind aus einer Gesellschaft mit sehr starken geschlechtermäßigen Rollenzuweisungen entlehnt - gemeint ist nicht das Jahr 1985 sondern eher 85 n.Chr.

Die Behauptung von @Seidoss-Anima von Seelenheil zielte auf ein gezielt positiv/problematisch besetztes Bild - und das ist mMn nicht korrekt. Auch die ach-so-leichtbekleideten Rahjageweihten haben ernstzunehmende Aufgaben, wenn man das nicht gezielt ausblenden will und gerade Traviageweihten dürften allerlei menschliche Notlagen nicht ganz unbekannt sein - natürlich mit den entsprechenden Problemen.
Kor/Ares ist in dem Zusammenhang eine ziemlich spät erst nennenswert auftretende Veränderung - das müssen sich eher die Autoren der letzten Jahre zuschreiben, Rondra sich aus dem zentralen Konflikt einer Kämpfer-Gottheit (nämlich das eigene Rollenverständnis) zurückziehen zu lassen. Rondra könnte auch Athene und Mars und St.Georg sein.
Zuletzt geändert von Andwari am 13.12.2018 23:08, insgesamt 1-mal geändert.

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