Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Sumaro hat geschrieben: 07.04.2018 10:55Aber ja, auch Eigenverantwortung ist da ein großes Wort[...]
Das ist mEn sogar DAS Wort im Phex-Glauben schlechthin.
Wenn Phex etwas lehrt, dann das: "Du bist selbst für das Verantwortlich was du tust. Stelle dich deiner Verantwortung!"
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

ChaoGirDja hat geschrieben: 07.04.2018 11:09Das ist mEn sogar DAS Wort im Phex-Glauben schlechthin.
Wenn Phex etwas lehrt, dann das: "Du bist selbst für das Verantwortlich was du tust. Stelle dich deiner Verantwortung!"
Hmmm... nein, damit gehe ich nicht konform. Phex bietet dafür auch liturgisch zu viele Schlupflöcher. Eigenverantwortung ist ein Teil des Deals, aber nicht die letzte Konsequenz. Auch Verantwortung abzuwälzen, sie jemand anderem zuzuschieben, gerade wenn es um Konsequenzen geht, ist ein phexgefälliges Stück. Eigenverantwortung als Quintessenz ist nicht Phexens Wert.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Der Phex-Kirche und womöglich auch dem Gott kann man höchstens so etwas wie einen Adam Smithschen Geist unterstellen, wonach, wenn der einzelne nur an seinen Vorteil denkt, der Gemeinschaft durch das so entstehende Produktionswachstum am besten gedient sei. Es gibt genug Menschen, die das auch heute noch für richtig und gut halten. Unabhängig davon, ob daraus wirklich die für alle Menschen beste Welt entsteht (was ich mal arg bezweifle, etwaigen Trickle-Down-Ideologen zum Trotz), ist das nicht das Ziel der oder jedenfalls nicht aller Götter. Im aufstrebenden Individuum auch auf Kosten anderer sieht Phex möglicherweise die bessere Welt, weil sie mehr in seinem Sinne und nach seinem Prinzip geprägt ist. Man kann da anfangen, Götter als böse oder unmoralisch zu bezeichnen oder eben beim Alveraniar des verbotenen Wissens, der den Individualimus noch sehr viel stärker radikalisiert. Solange die Götter für Prinzipien stehen, können diese je nach Perspektive immer als gut oder böse ausgelegt werden. Götter wollen die Schöpfung erhalten und kein Menschenparadies schaffen. Umgekehrt ist es: Menschen müssen, um in das göttliche Paradies zu kommen, so werden wie sie und so handeln, wie es den Göttern beliebt.
Insofern sind die Heilsversprechen, die Karmagaben und Großen Wunder natürlich Herrschaftsinstrumente und Götter, die dergleichen nutzen, aus unserer Perspektive kaum als gut zu werten. Nur haben wir ebenso wenig wie nachweislich reale Götter nachweislich reale Niederhöllen und somit die Dialektik eines tatsächlichen Krieges aller gegen alle, wenn die Götter nicht ordnend eingreifen würden.
Dass man sich nun darüber unterhalten müsste, dass diese Dialektik in der H.A. aufgelöst wurde, weil die Götter die Niederhöllen dort quasi selbst geschaffen haben, ist eines der wesentlichen Probleme, die ich mit dem Werk habe.

Benutzer 6710 gelöscht

Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Die Gigantenkriege, die Frevel von Mada und Satinav, der Fall von Charypta in die Siebte Sphäre, der Verrat des Namenlosen, die Drachenkriege... es wurde doch auch mythologisch von offizieller Seite immer schon so getan, als ob die Götter untereinander um Macht und Einfluss streiten. Ein so ganz neues Bild scheint mir da sogar die "Historia Aventurica" nicht zu zeichnen.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Dass die Götter untereinander um Schöpfungspartizipation (und somit natürlich Herrschaft/Macht) konkurrieren und dafür auch Sterbliche instrumentalisieren, räume ich als akzeptabel ein. Das ist eben der Kampf um die Gestaltung der Welt nach den eigenen Prinzipien, der sowohl inner-alveranisch (wenngleich nicht so stark, da Alveran die Zitadelle der Ordnung schlechthin sein muss), als auch in und zwischen den Anrainer-Sphären stattfindet.
Der Fall von Gottheiten (in die Niederhöllen) ist ebenso akzeptabel, weil sich dabei die Gottheit selbst in ihrem Wesen so radikal verändert haben muss, dass sie ihren göttlichen Status einbüßt. Das sollte gerade dann der Fall sein, wenn die Gottheit ihre eigenen Bedürfnisse und Ziele übermäßig der Existenz und dem Erhalt der Schöpfung überordnet, also den (für Gottheiten idealerweise konstituierenden) Schöpfungs- und somit Ordnungsbezug verliert, sodass ihr Wesen folgerichtig ins chaotische abdriftet. Der dafür nötige Wandlungsprozess ist ein interner, die Gottheit wandelt sich.
In der H.A. steigert sich das genannte (in für mich fragwürdiger Weise): Da sind die Niederhöllen keine Naturkonstante neben dem Göttlichen, sondern Produkt und Folge göttlichen Handelns, indem sie sich aus den Gigantenkriegen heraus generieren und handlungsfähig formen. Zudem werden sie von den Göttern auch weiterhin als Exil ausgedienter Gottheiten protegiert, wofür eine Weitung bzw. weitere Öffnungen im Sternenwall in Kauf genommen werden. Hier mischt sich, was vorher (mit sehr klaren Ausnahmen) getrennt war: Der Machtwille der Götter einerseits und die Gemeinschaft in der Opposition zum Chaos andererseits. Nun kooperiert man in die Schöpfung verderbender Weise mit Chaosmacht aus eigenem Machtkalkül heraus. Das ist eine entscheidend andere Qualität.

Die Gigantenkriege gab es natürlich auch vorher schon. Sie waren der große Machtkampf der Götter untereinander, bevor dies mehr oder weniger auf das Feld sterblichen Handelns übertragen wurde, weil dies - darauf fußt das Mysterium von Kha - der Schöpfung und ihrem Erhalt dienlicher ist als die zügellose Entfesslung göttlicher Destruktion. Das konnte man schon immer als erkenntnisbasierende Selbstdisziplinierung interpretieren, eine Einsicht aus frühem Fehlen - oder auch als eine Profilierung der Götter in ihrem ureigenen Wesen. Eine verheerte Welt inkl. des Todes beinahe aller Sterblichen darauf ist aber keine Stärkung der Niederhöllen.
Satinavs Frevel werte ich gerade bei einem Wesen, das die Zeit regelrecht verkörpert, als die Erfüllung seiner Bestimmung, als Voraussetzung für sein Tun, das so wichtig für den Erhalt der Schöpfung ist. Es ist in dem Sinne kein Sündenfall, der ihn des Paradieses enthob, sondern ein notwendiges Opfer, durch das die Gottheit selbst die Bedeutung ihrer Aufgabe in ihr eigenes Wesen aufnimmt, bildlich gesprochen: ganz daran gekettet und mit ihr verbunden wird.
Madas Frevel ist von außen nicht als solcher zu werten. Mada handelte im Sinne seines Wesens ohne seine Göttlichkeit zu verraten, ohne die Niederhöllen zu stärken. Bestraft wurde er von anderen Gottheiten, die ihre Weltgestaltung gefährdet oder beschädigt sahen. Das ist also gänzlich im legitimen Machtkampf und Gestaltungswillen der Götter einzuordnen. Insofern ergibt es auch Sinn, dass gerade Praios sich der Magie annahm, um die Folgen der besonders von ihm so wahrgenommenen Weltbeschädigung zu regulieren (dazu u.a.: dieser Thread).
Der Verrat des Namenlosen ist bzw. war bislang exakt die Ausnahme, von der ich oben sprach. Das ist akzeptabel, weil der NL der Ausnahmegott schlechthin und der mächtigste unter den Göttern ist. Das drückt sich durch die Besonderheit des Machtkampfes um die Weltgestaltung aus, da er dahingehend nicht nur seinen Willen besonders stark durchsetzen, sondern eine Hegemonie herstellen will. Das ist einzigartig. Er will nicht der primus inter pares sein (wie es Praios vielleicht gerade ist), sondern der alleinige Herrscher über die Welt und die Götter. Damit tritt er in gefährliche Opposition zu den anderen Göttern, die zusammengenommen aber mindestens ebenso mächtig oder mächtiger sind. Allein, weil er das Prinzip gemeinsamer göttlicher Verantwortung und Gestaltung verneint und durch eine von ihm ausgehenden Hierarchie ersetzt wissen will, ist er bereit, die Schöpfung selbst zu riskieren und durch eine Unterwerfung der Chaosmächte den Machtkampf zu seinen Gunsten zu entscheiden - unter der Annahme, dazu fähig zu sein, jene bändigen zu können, wenn er erst einmal herrscht. Ohne das weiter auszuführen, gibt es gute Gründe, den NL und sein Tun insbesondere die Niederhöllen betreffend, als Unikum zu werten und zu schätzen.

Die Drachenkriege würde ich hier außen vor lassen, weil die hohen/alten Drachen sich zwar in göttlichen Sphären bewegen können bzw. sicherlich manchen Göttern an Macht nicht fernstehen, sie aber doch nachgeordnete Kreaturen sind, keine Götter und somit genau nicht in der gleichen Weise der Schöpfung verpflichtet. Sie verhalten sich zu den Göttern ähnlich wie Sterbliche: Einige besonders affine werden in den Alveraniarsriegen und göttlichen Gefolgschaften aufgenommen, weil sie den göttlichen Prinzipien folgen und so den Göttern gleichwerden.
Zudem hat selbst der schlimmste unter den höchsten Drachen zwar das Gleichgewicht der Elemente und so die Welt drastisch verändert, Kriege entfesselt und Globulen erschaffen, sich letztlich wohl dem NL verschrieben. Aber mit den Niederhöllen hat er weder paktiert noch sie gestärkt.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Eine sehr schöne Ausarbeitung, Herr der Welt! Werden wir wohl genau so als gesetzt für unsere Runde annehmen.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Herr der Welt hat geschrieben: 08.04.2018 08:43 Da sind die Niederhöllen keine Naturkonstante neben dem Göttlichen, sondern Produkt und Folge göttlichen Handelns, indem sie sich aus den Gigantenkriegen heraus generieren und handlungsfähig formen.
Da interpretierst du aber meiner Meinung nach etwas in die HA hinnein, das nicht mal Ansatzweise drin steht.
Die HA stellt die Niederhöllen nicht als "Produkt des Göttlichen Streites" dar. Sondern als das, was auch im alten Tractatus schon so als IG-Theorie aufgezeigt wird. Die Niederhöllen existieren, weil die Schöpfung existiert. Einzig die Dämonen darin, sind eine Folge der Streitigkeiten.
Und selbst die Aussage das jeder Dämon eine ehemalige Seele ist, ist kein HA-Produkt. Sondern findet sich durchaus als Möglichkeit bereits in WdZ und WdG. Im Tractatus wird darauf ebenso eingegangen und weiter Ausgearbeitet.
Neu in HA ist hier mehr, warum es so verdammt viele Dämonen gibt. Das war nämlich bisher die große Frage: "Wenn Dämonen ehemalige Seelen sind... Wieso sind dann so verdammt viele Seelen in die NH abgedriftet?". Und ich persönlich finde Antwort die die HA darauf gibt, eigentlich ziemlich gut. Die DSA-Götter waren noch nie Allwissend (selbst eine Hesinde nicht). Warum sollten sie also auch auf Anhieb wissen, was mit den Seelen der Sterblichen passiert die sie als Stellvertreter aufeinander gehetzt haben? Und noch immer Hetzen...
Was allerdings ganz klar neu mit der HA ist, ist das wirklich alles Erzis, bzw. die ganze "Führungsriege" der Dämonen, ehemalige Unsterbliche sind. Das ganze ist zwar nur Stringed und auch irgendwie Logisch... Aber mir gefiel da die Ausführungen im TcD eindeutig besser.
Sie war vielleicht nicht so stringed und logisch Zwingend... Aber die Erzis als "natürlicher" Gegenpol der Götter in den Niederhöllen, entstanden aus dem "heraussickernden" Nayrakis der Schöpfung (oder der "Ordnungsstrahlung" der Götter, welche als Göttlichkeit die ganze Schöpfung durchsetzt [ein Konzept das mit "Myransiche Götterdiener" eingeführt wurde)... Ja, dem kann ich etwas Abgewinnen.
Der neuen Aussage, das alle Erzis ehemalige Unsterbliche sind und auch der Dämonensultan tatsächlich existiert... Dem kann ich wenig Abgewinnen. Das er Ogeron gewesen sein soll, ist hingegen wieder logisch Zwingend...
(Wie gesagt: Ich sehe die Stringends dahinter und die Logik... Aber das war es dann auch schon ^^; )

Dem Rest deiner Ausführungen, kann ich ohne Vorbehalte zustimmen :)
Auch wenn ich denke, das sich die HA eigentlich mehrheitlich sehr gut damit Deckt...
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Niederhöllen ganz ohne Dämonen ... stelle ich mir ziemlich aufgeräumt vor, soll heißen "leer".

Man kann natürlich auch mit "Leere" einen kosmologischen Gegenpol zur Schöpfung aufbauen, aber das ist nicht "Chaos". Dass erst Wesen der gegenpol-losen Ordnung eine Ordnungs-Essenz in die Leere bringen wo die dann zu Chaos wird, klingt für mich ziemlich krude - auch wenn man die Ordnung erst mal weglässt, wird es nicht besser: Weltprinzipien (Ordnung/Chaos) die erst durch unvollkommene Wesen und ihre "Fehler" entstehen?

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die H.A. (bzw. Chalwen) spricht vom "immer noch formlosen und brodelnden Chaos" (S. 28), welches aber durch die Götter in ihren Kämpfen (in den Gigantenkriegen) - im Wortsinne - erst zu dem beseelt wird, was Niederhöllen genannt werden kann, denn die Hölle ist schon Begriff her der Ort, an dem die Toten verborgen und in dem sie aufgenommen werden.
Unabhängig vom Begriff geht es mir darum, dass die Niederhöllen laut H.A. erst durch die Gigantenkriege und somit maßgeblich durch diese primordiale Tat in der Form entstanden sind, wie sie die Schöpfung zu fürchten hat: Als mit bösartig-destruktivem Bewusstsein ausgestattetes und somit erst handlungsfähiges Konstrukt. Das war vorher definitiv nicht so gesetzt. Da war unklar, wann und wie die Erzdämonen (bis auf einige wenige) entstanden, ob sie in ihrer Existenz überhaupt persistent sind, d.h. ob sie sich nicht ständig neu formen, unregelmäßig Domänen bilden und auflösen, etc. Und es bestand eben die Möglichkeit, dass sie als Bewusstsein als Spiegelung der Schöpfung entstanden und sich parallel dazu verändern. Und das meinte ich mit der Naturkonstante.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich habe das Gefühl, dass ChaoGirDja die Begrifflichkeit "logisch zwingend" irgendwie anders verwendet als ich das tun würde. Ich finde rein gar nichts was die HA tut logisch zwingend. Sie bringt neue Setzungen und Naturgesetze, die dann natürlich ihren eigenen Kontext setzen, aber logisch zwingend ist daran rein gar nichts...

Ansonsten gebe ich Herrn der Welt Recht. Mir gefiel die alte Setzung auch deutlich besser, bzw. da Autoren ohnehin nur Menschen ohne besondere Kenntnisse oder besonderes Können sind (vom Einzelfall mal abgesehen) haben sie auch wenig Dominanz in meinem Aventurien und ihre Aussagen (verkleidet als die von Oma Chalwen) sind daher kaum relevant für mich. Dennoch zeichnet dies natürlich ein Götterbild, welches absolut unbrauchbar ist für jede Art von Verehrungswürdigkeit. Die DSA-Götter sind weitestgehend Trottel mit zu viel Macht und zu wenig Weitsicht. Sowas verehrt man nicht, sondern lässt man in Ruhe seinen Scheiß machen und hält sich raus, immerhin gibt es noch das Mysterium von Kha, wonach die Kackbratzen nicht selbst eingreifen dürfen. Und wenn man dann erst mal alle Götterdiener, die verblendeten machthungrigen Seelenfressern folgen ausgelöscht hat, hat man Ruhe auf Dere. Zumindest das macht die HA-Setzung. Jedes götterfeindliche Bild bekommt genug Nahrung, denn die Götter sind die Quelle allen Übels und allen Unheils. Und der Namenlose hatte schon einen guten Impuls sie aus der dritten Sphäre auszusperren.

Wie gesagt, wenn man der HA folgen will, ist das für mich der einzige Schluss, der eine gute Aktion zulassen würde. Denn DSA-Götter nach der HA sind eben nicht gut. Das beste was sie zustande bekommen ist "gut gemeint".
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ich hab eigentlich keien Lust über Sumaros Ansichten zum aventurischen Götterbild zu diskuttieren, aber das hier möchte ich mal nicht unbeantowrtet lassen.

Wenn es tatsächlich so schlimm stände, wie Sumaro propagiert, frage ich mich eher, warum die Ordnung nicht nach anderthalb Zeitaltern dahingerafft worden ist. Warum es doch so viele Zivilisationen zur Blüte geschafft haben, auch weil sie von jeweiligen Alveraniern unterstützt wurden, nicht trotz. Vielmehr kam oft dann der Absturz, wenn sie sich abgewandt haben und gegen die Götter agierten. Oder wenn sich die gerade am mächtigsten fühlende Gottheit Allmachtsfantasien hingab. Das den anderen vorzuwerfen halte ich auch für etwas daneben.
Gerade der Namenlose mit seiner Verblendung immer wieder Dämonen für seine Zwecke einzusetzen, ist das Gegenteil eines weitsichtigen Gottes. Allgemein scheint mir Sumaros Götterbild zu sehr von der Monotheistischen Annahme von Allwissenden und Allmächtigen Göttern geprägt zu sein, was aber in einem Polytheistischen Götterbild gar nicht funktionieren kann.

Ich stimme @ChaoGirDja zwar nicht unbedingt zu, dass dies alles logisch zwingend ist, aber es ist in sich logisch nachvollziehbar aufgebaut. Das einzige wirklich falsche oder überflüssige ist mMn das vergessene Zeitalter. Das bringt keinerlei Mehrwert und fühlt sich an, als hätten die Autoren keine Idee mehr gehabt, wie sie ne Brücke von vorher auf nachher bauen könnten...

@Andwari Für mich ist Chaos mit Wesenheiten schon wieder etwas weniger chaotisch. Pures Chaos ist einfach ein Alles ziellos in Alle Richtungen strebendes. In der Form muss ich Herr der Welt auch zustimmen, die Niederhöllen als dämonisch bevölkertes Gebiet im Chaos sind erst mit Wirken der Ordnung entstanden. Aber genau daraus ergab sich für mich eigentlich schon immer, dass die Ganze Riege aus Erzdämonen und potentiell existierendem Dämonensultan aus der Ordnung heraus ins Chaos gekommen sein muss. Eben weil es eine gewisse Struktur ist, die eben im Chaos selbst eigentlich nicht entstehen kann, weil es dem Chaos zuwiderläuft. Daher fand ich die Herangehensweise der HA auch an der Stelle weder falsch noch abstrus, sondern eher passend. Und selbst die HA definiert mitnichten jeden Erzdämon als aus einem ehemaligen Unsterblichen entstanden. Von den meisten ist unbekannt, wie sie wirklich entstanden und es bleibt unbekannt, wer noch existiert.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Hesindian Fuxfell
Dass aus dem Chaos nichts entstehen könne, ist halt eine Festlegung die irdisch bekannten Schöpfungsmythen widerspricht - natürlich könnte man das persiflieren, dann müsste man aber vllt. anfangen:

"Am Anfang war die Welt geordnet, öde und still. Doch in diesem Ersten Moment begann der kreative Funke des Chaos zu wirken um mehr zu schaffen. So entstand als erstes Jüngeres Prinzip aus Chaos und Welt die Möglichkeit." Wenn aber nichts ohne Widerspruch sein kann - was das Wahre Prinzip sein mag- so konnte auch die Möglichkeit nicht durch das Chaos entstehen, ohne ein Spiegelbild der Ordnung zu erzeugen: Dies ist die Zeit, welche erst die Möglichkeit zur Entfaltung bringt und sie doch in die Ketten des Seins zwängt. "

Wenn wir da weiterschreiben, kriegen wir vmtl. ein Sphärenmodell mit dem Chaos im Zentrum, Chaosgöttern als fortschrittstreibende Kräfte und außen im Stillstand die zu "Dämonenstatuen" verdrehten Seelen von Buchhaltern der Ilmensteins, die sich nie trauten, Helden zu sein.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

In dem Moment, wo im Chaos etwas anfängt Bestand zu haben, ist es kein reines Chaos mehr, Ordnung hat dann zumindest in Teilen Einzug gehalten. Das Chaos dies von allein für längere zeit schafft widerspricht meinem Gefühl für echtes Chaos. Ich empfinde da den Weg über eine Induzierung aus der Ordnung heraus, quasi wie eine Krankheit im Chaos, viel passender.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Sumaro hat geschrieben: 08.04.2018 15:00Dennoch zeichnet dies natürlich ein Götterbild, welches absolut unbrauchbar ist für jede Art von Verehrungswürdigkeit. Die DSA-Götter sind weitestgehend Trottel mit zu viel Macht und zu wenig Weitsicht. Sowas verehrt man nicht, sondern lässt man in Ruhe seinen Scheiß machen und hält sich raus, immerhin gibt es noch das Mysterium von Kha, wonach die Kackbratzen nicht selbst eingreifen dürfen.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Abneigung gegen die polytheistischen Götter. Sie sind nun mal nicht allwissend und machen Fehler. Darüber hinaus haben sie ihre eigenen Ziele und menschliche Schwächen. Die griechischen Götter, die ganz klar das Vorbild der aventurischen Götter sind, sind ja ebenso mit menschlichen Schwächen ausgestattet und agieren teils gegeneinander. Nach einer christlichen Definition sind auch sie nicht anbetungswürdig. Aber wir haben nur diese Götter.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 08:32Aber genau daraus ergab sich für mich eigentlich schon immer, dass die Ganze Riege aus Erzdämonen und potentiell existierendem Dämonensultan aus der Ordnung heraus ins Chaos gekommen sein muss. Eben weil es eine gewisse Struktur ist, die eben im Chaos selbst eigentlich nicht entstehen kann, weil es dem Chaos zuwiderläuft.
Entscheidend ist, wann und durch wen die Niederhöllen (un-)sinnstiftend entstanden sind oder geprägt wurden. Das kann - wie u.a. Andwari es zuletzt mit dem Beispiel andeutete - als Reaktionsverhältnis entstehen: Wenn Ordnung oder Ambivalenz in einer absoluten Ordnung geschaffen werden, dann verursacht dies kontrastierende Gebilde, Widersprüche, etc. Man kann es vielfältig beschreiben. Entscheidend ist die automatische Gegebenheit, die somit dem Schöpfungsakt als quasi natürliche Entropie immanent ist.
In der H.A. ist das nicht so. Dort wird die Entstehung der Niederhöllen transzendiert und bedingt die Handlung der Götter: durch das gegenseitige Töten im Kampf um Macht in den Gigantenkriegen, wodurch die Seelen irgendwann in das Chaos abgleiten und es zu den Niederhöllen formen. Diese sind somit das Produkt göttlichen Fehlens, was sich darin vereindeutigt, dass der Machtkampf zum Zwecke, das Primat der Weltgestaltung auszuloten, letztlich der Schöpfung den maximalen Schaden hinzugefügt hat, denn die Niederhöllen sind absolut irreversibel. Die Machtpositionen, um die es ging, sind hingegen fluide. Dass die Götter zunächst auch noch vergaßen, so etwas wie Totenreiche zu schaffen, lässt sie auch noch kurzsichtig wirken.

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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Hesindian Fuxfell
Natürlich ist die Welt nicht "reines Prinzip" - im reinen Chaos kann genauso wenig eine lebendige Welt sein wie in der reinen Ordnung.

Götter, welche dem Chaos erst zu Handlangern verhelfen, sind aber halt keine Ordnungsmächte, sondern die Oberchaoten. Das ist dann unsinnig, wenn ja vorher schon eine Schöpfung stattgefunden hat, die ein "Ordnung"-Typ bewahren soll. Da haben andere Schöpfungsmythen es einfach: Ymir oder Uranos/Gaia zerhackstückeln ist noch Schöpfung.

Die schlichte Kopie der griechischen frühen Göttergeschichte (oder dem nordischen Wanenkrieg) passt wunderbar, wenn wir das in einen Kontext von ankommenden Hexateern stellen, die einige älterer/vorhandene Götter übernehmen sollen, andere verwerfen usw. Das mit Ordnung/Chaos als wirkliche Weltprinzipien zu unterfüttern passt halt nicht wirklich rein.

Die Schuhe sind für kleine Revoluzzer wie Zeus oder Odin einfach etwas zu groß. Egal ob man die Schöpfung zufällig macht oder durch höhere Wesen - vom aktuellen Götterpantheon sollen diese nichtallmächtigen Götter bitte ein paar Generationen und Gemetzel entfernt sein, sonst leidet die Verehrungswürdigkeit.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Es ist eben wirklich die Frage, ob man "menschliche Götter" haben will, die Emotionen haben, mal nen Rappel kriegen, irgendwas lustig finden oder gar den jungen Gott nebenan anhimmeln... solche Götter sind automatisch gut und böse.
Oder ob Götter mehr sowas wie Naturkräfte und -gesetze sein sollen, die ein Prinzip verkörpern. Ohne Moral und ohne richtigen eigenen Willen sind sie weder gut noch böse, sondern sie sind einfach.
DSA will beides haben, und irgendwie funktioniert das nicht. Mit der Macht kommt eben die Verantwortung. Es ist ja noch nicht einmal so, dass das Regelwerk sagt: "Sucht's euch aus", sondern es sagt eher "die Moral der Götter bewegt sich wie ihr denken in ganz anderen, von menschlichen Maßstäben nicht erfassbaren Bahnen" - aber das ist dann nur eine blue&orange-morality, die die Götter in den Augen der Menschen alles andere als gut sein läßt.
Das Dämonenkonzept ist ebenso verquast - mal sind es nur Beschwörungsmatritzen, mal sind es Personen... und böse sind sie "for the evulz".
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Herr der Welt hat geschrieben: 09.04.2018 10:46Dass die Götter zunächst auch noch vergaßen, so etwas wie Totenreiche zu schaffen, lässt sie auch noch kurzsichtig wirken.
Die Götter sind NICHT Allwissend! Hallo, man hat ne Truppe unsterblicher Wesen neu entstanden und in einer neuen Umgebung, die sie bei weitem nicht überblicken können, aber sie sollen gleich wissen: "Das Erste was wir brauchen ist ein Totenreich!"? Die kennen zu dem Zeitpunkt noch nichtmal das Konzept "tot".
Ich weiss nicht, woher man solche Anforderungen an den Hintergrund nimmt, mMn entbehren diese jeglicher Logik. Das Totenreich war erst relevant, als sie im Zuge der Gigantenkriege Diener erschufen die sterben konnten und sich selbst so weit gegenseitig schwächten, dass sie feststellten, hups, da streunte die Seele jetzt doch bar jeglicher Kontrolle durch die Gegend und ist ins Chaos abgedriftet. Und genau an der Stelle haben sie dann auch das Totenreich erschaffen. Ich sehe in der Darstellung jetzt so überhaupt kein Problem.
Andwari hat geschrieben: 09.04.2018 11:05Götter, welche dem Chaos erst zu Handlangern verhelfen, sind aber halt keine Ordnungsmächte, sondern die Oberchaoten.
Nur, wenn sie es bewusst machen. Haben sie aber gar nicht. Und wieder der Punkt: die Götter in DSA sind NICHT Allwissend!
Ordnungsmacht sind sie in der Form, dass sie nach Erkennen der Lage alle möglichen Schritte in die Wege geleitet haben, die Ordnung vor den Handlangern des Chaos zu schützen.
Jadoran hat geschrieben: 09.04.2018 11:57DSA will beides haben, und irgendwie funktioniert das nicht. Mit der Macht kommt eben die Verantwortung.
Das sehe ich nicht ganz so. Die Götter sollen Prinzipien vertreten, aber nicht in form von unumstößlichen Naturkräften. Und das mit der Macht und Verantwortung ist ja auch kein Naturgesetz, sondern vielmehr ein heerer Wunsch.


Achso: Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Götter per se gut seien. Sie sind es im Allgemeinen zu den von ihnen favorisierten Völkern oder Völkergruppen. Aber an sich wäre es mMn den Göttern selbst egal, wenn im nächsten Zeitalter die Orks das beherrschende volk werden, zumindest den Göttern, die dann noch in Alveran sitzen...
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 08:32 Wenn es tatsächlich so schlimm stände, wie Sumaro propagiert, frage ich mich eher, warum die Ordnung nicht nach anderthalb Zeitaltern dahingerafft worden ist. Warum es doch so viele Zivilisationen zur Blüte geschafft haben, auch weil sie von jeweiligen Alveraniern unterstützt wurden, nicht trotz. Vielmehr kam oft dann der Absturz, wenn sie sich abgewandt haben und gegen die Götter agierten. Oder wenn sich die gerade am mächtigsten fühlende Gottheit Allmachtsfantasien hingab. Das den anderen vorzuwerfen halte ich auch für etwas daneben.
Weil die Autoren das nicht wollen. Schaut man sich an, was die Götter so gemacht haben und was sie erschaffen haben (später übrigens willentlich) ist die Frage in der Tat legitim und der einzige Grund, warum es nicht schlimmer gelaufen ist, sind solche Dinge wie "Kha", der alles beisammenhält und den Göttern auf die Finger klopft.

Im übrigen ist es nun wahrlich kein Beweis für Größe der Götter, wenn es Zivilisationen gab, die trotz oder mit Hilfe der Götter etwas erreicht haben (vor allem innerhalb der Schöpfung). Das beweist letztlich nichts, denn was Größe innerhalb der Schöpfung bedeutet ist ja nun auch noch ziemlich relativ. Immer wenn ich mir zum Beispiel Praios und seine Gryphonen durchlese, überkommt mich das kalte Grausen. Dieser Praios ist ne ganz schöne Zicke und hat offenbar selbst in seinem eigenen Volk kaum Autorität (wie auch, nicht jeder mag eine Diva), so dass sie tun was sie wollen, bis Praios mit Heerscharen von Alveraniaren aufmarschiert.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 08:32Allgemein scheint mir Sumaros Götterbild zu sehr von der Monotheistischen Annahme von Allwissenden und Allmächtigen Göttern geprägt zu sein, was aber in einem Polytheistischen Götterbild gar nicht funktionieren kann.
Nein, überhaupt nicht. Es geht von Göttern aus, deren Prinzipien die Bewahrung des Kosmos als ihr Wächter ist. Deren Funktion die von Entitäten eines oder mehrer Aspekte innerhalb der Schöpfung sind und die, durch die Stärkung dieser Prinzipien, die Schöpfung bewahren und gestalten wollen.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 08:32. Eben weil es eine gewisse Struktur ist, die eben im Chaos selbst eigentlich nicht entstehen kann, weil es dem Chaos zuwiderläuft.
Chaos ist die Verwirklichung und Verwerfung aller Möglichkeiten. Natürlich kann eine Struktur aus dem Chaos entstehen. So ist die Schöpfung entstanden, als Verwirklichung von Ordnung inmitten des Chaos.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 09.04.2018 10:34Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Abneigung gegen die polytheistischen Götter. Sie sind nun mal nicht allwissend und machen Fehler. Darüber hinaus haben sie ihre eigenen Ziele und menschliche Schwächen. Die griechischen Götter, die ganz klar das Vorbild der aventurischen Götter sind, sind ja ebenso mit menschlichen Schwächen ausgestattet und agieren teils gegeneinander. Nach einer christlichen Definition sind auch sie nicht anbetungswürdig. Aber wir haben nur diese Götter.
Es gibt durchaus eine Zwischenstufe zwischen Trotteln und Allmacht/Allwissen, siehe oben.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 13:03Die Götter sind NICHT Allwissend! Hallo, man hat ne Truppe unsterblicher Wesen neu entstanden und in einer neuen Umgebung, die sie bei weitem nicht überblicken können, aber sie sollen gleich wissen: "Das Erste was wir brauchen ist ein Totenreich!"? Die kennen zu dem Zeitpunkt noch nichtmal das Konzept "tot".
Wenn es Götter mit dem Aspekt "Tod" gibt, sowie Boron und Marbo, ja, dann sollte zu diesem Zeitpunkt jemand das Konzept schon verstehen. Zudem sollten Götter eben nicht wie Kinder ohne Wissen über sich selbst und die Welt existieren (und das erste was sie machen ist erst einmal Krieg zu führen).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 13:03 Ich weiss nicht, woher man solche Anforderungen an den Hintergrund nimmt, mMn entbehren diese jeglicher Logik.
Das Totengötter und Götter, die bewusst Sterbliche erschaffen, wissen das ihre eigenen Wesen nicht unsterblich sind ist unlogisch? Das die Götter die Fähigkeiten und Möglichkeiten und auch Limitierungen ihrer erschaffenen Kreaturen nicht begreifen und nicht abschätzen können, dass ist die einzig zulässige Logik? Ich glaube nicht.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 13:03Nur, wenn sie es bewusst machen. Haben sie aber gar nicht. Und wieder der Punkt: die Götter in DSA sind NICHT Allwissend!
Ordnungsmacht sind sie in der Form, dass sie nach Erkennen der Lage alle möglichen Schritte in die Wege geleitet haben, die Ordnung vor den Handlangern des Chaos zu schützen.
Sie haben doch nach Madas Frevel und bei der Unterstützung des Namenlosen noch andere Unsterbliche aus der Schöpfung geworfen, um sie zu bestrafen und das war nach dem Einfall all der bösen Mächte von außerhalb.
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Sind die (Zwölf-)Götter gut (sollen sie es sein)?

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Es gab noch gar keine Handlanger des Chaos, bevor die dämlichen Götter sie aus kurzsichtigem Eigeninteresse (wider die Schöpfung) geschaffen haben - so weit die HA.

Was das Totenreich angeht - man hätte einfach nur abkupfern müssen - eine Unterwelt/Nachwelt ist keine Raketentechnik, die haben viele Schöpfungsmythen ganz früh installiert. Bei DSA war früher halt erkennbar viel aus dem griechischen Kontext "entlehnt" und mit einer sehr abgeklärten Vorstellung über die "Seelen" der Sterblichen verschnitten - jetzt wirkt es mehr wie wahllos aus dem Mythentopf gezogene Versatzstücke (*). Wenn die Götter nicht "gut" sind, können ihre Gegenspieler auch nicht "böse" sein. Wenn die Götter nicht verehrungswürdig sind, darf man Dämonenpakte auch nicht verdammen...

Natürlich kann man sämtliche neue dazu geschriebenen Geschichten als aventurisch nicht existent klassifizieren - aber wo ist dann eine "Spielhilfe"? Mit den neuen Versatzstücken kann man wunderbar "Namenlose Zweifel" darstellen und sonst nix - denn jede Erwähnung führt zur Sinnkrise des bisher braven Götterdieners.

(*) Die "Gigantenkriege" der aventurischen Götter entsprechen ja eher dem griechischen Titanen-Götter-Konflikt als den dortigen "Gigantenkriegen". In letzteren sind die olympischen Götter schon in einer Rolle als "Ordnungsmacht" und man kann als Heroe ohne schwere Gewissensbisse für diese sein. Dass sich die olympischen Götter so wunderbar untereinander zoffen können liegt daran, dass eben nicht an jeder kleinen Menschenseele eine kosmologische Bedeutung festgenagelt wird, die gleich irgendein übergeordnetes Prinzip stärkt - da haben es die nordischen Götter schon schwieriger: Die müssen bis Ragnarök noch echt ackern, stehen ziemlich hoffnungslos belagert zwischen Feuer und Eis und ob der Gedanke zu einer neuen Welt nach der Götterdämmerung nicht gar später dazugedichtet wurde, kriegt man auch kaum noch raus.

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Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 13:19Es geht von Göttern aus, deren Prinzipien die Bewahrung des Kosmos als ihr Wächter ist. Deren Funktion die von Entitäten eines oder mehrer Aspekte innerhalb der Schöpfung sind und die, durch die Stärkung dieser Prinzipien, die Schöpfung bewahren und gestalten wollen.
Aber was war am Anfang? Für mich sieht es so aus, daß die Unsterblichen dich erst einmal erkennen mussten. Sie waren zuerst einmal wie Kinder und folgerichtig beginnt die Geschichte mit einem Krieg der Götter um die rote Schaufel in ihrem Sandkasten.
Was dann alles passiert durch ihr Wirken, das haben sie ja dann durch Try and Error rausgefunden. Das Mysterium von Kha gab es ja dann auch erst später als einige Götter dann über die Folgen ihrer Handlungen nachgedacht haben.
Ihre Rolle als Bewahrer der Schöpfung haben sie dann angenommen. Das war nicht ihr Job von Beginn an, das haben sie sich freiwillig ausgesucht.
Ich sehe sie eher als machtvolle Wesen mit menschlichen Schwächen, die Idealen nacheifern. Sie verfolgen diese Ideale auch aus Eigennutz, aber gleichzeitig können Sie den Menschen dadurch Vorbild sein. Es ist eigentlich ein gegenseitiges dienen, das beiden Seiten hilft. Was kann man mehr erwarten von einem absoluten Herrscher?

Ich finde die Tatsache, daß sie die Bewahrung der Schöpfung freiwillig angenommen haben und genauso mir ihren menschlichen Schwächen zu kämpfen haben bedeutet nicht das sie gut sind, aber anbetungswürdig. Dafür sollte man ihnen dankbar sein.
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Laske Hjalkason hat geschrieben: 09.04.2018 14:08 Ich finde die Tatsache, daß sie die Bewahrung der Schöpfung freiwillig angenommen haben und genauso mir ihren menschlichen Schwächen zu kämpfen haben bedeutet nicht das sie gut sind, aber anbetungswürdig. Dafür sollte man ihnen dankbar sein.
Für was? Dass sie für ihren eigenen Arterhalt kämpfen? Und dabei auch immer mal wieder ihre eigene Heimat verwüsten und Seelen ins Außerhalb schicken? Nein, sehe ich nicht so.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 09.04.2018 14:08Aber was war am Anfang? Für mich sieht es so aus, daß die Unsterblichen dich erst einmal erkennen mussten. Sie waren zuerst einmal wie Kinder und folgerichtig beginnt die Geschichte mit einem Krieg der Götter um die rote Schaufel in ihrem Sandkasten.
Genau dieses Bild will ich von einer Gottheit nicht haben. Sie waren eben keine unfertigen Trottel, die nichts von sich und der Welt wussten. Sie sind mächtigste Entitäten, die selbst einen deutlich und bedeutend tieferen Einblick in die Schöpfung und ihre Mechaniken haben. Sprich, ich finde Wesenheiten, die als ausgesprochen, weise, machtvoll und klug beschrieben werden, nicht sonderlich gut als infantile Trottel dargestellt.

Du findest es okay, dass Götter Kinder waren, die keinerlei Ahnung von Aktion und Reaktion haben, die ihre Konsequenzen nicht absehen können und darum immer wieder fehlgehen. Dann passt dir die HA ja. Ich finde diese Wesenheiten, die nicht mehr wissen und verstehen als Sterbliche, aber eben einfach mehr Macht haben, nicht verehrungswürdig. Und vor allem schuldet man denen nun wahrlich keine Dankbarkeit dafür, dass sie ihren eigenen Arsch retten wollen.

Auch die Aspekte als "Interessen" finde ich furchtbar. Das macht Götter zu einer willkürlichen Instanz vollkommen ohne Prinzip. Die kann man verehren damit sie einem nicht auf die Füße kotzen, aber das wars auch schon.

Nach der HA sind die Achaz genau richtig unterwegs. Verehre die Viecher da oben, damit sie dich in Ruhe lassen, denn es sind gefährliche Bestien und sie bauen regelmäßig brachialen Mist, der alles riskiert. Damit wird aber auch jedes hehre Motiv wie es Rohal und Borbarad als göttliche hatten, ad absurdum geführt, denn die beiden wirken schon deutlich aufgeklärter, vielschichtiger und kosmologisch gewichtiger als ein Praios im sechsten Zeitalter, der zürnt wie ein kleiner Junge und bockig sein Spielzeug wegwirft und die Autorität einer überforderten Kindergärtnerin aufbringt.

Ich sehe Götter als verkörperte Prinzipien, die Teil der Schöpfung sind und damit die Welt gestalten und erhalten. Ohne Praios (oder eine andere Entität der Wahrheit) würde das Prinzip der Wahrheit nicht existieren. Praios selbst kann also in der Tat nicht lügen, weil es nicht Teil seines Wesens ist. Der größte Nachteil der Götter ist eben ihre Freiheit. Sie haben deutlich mehr Macht und Einsichten als Sterbliche, aber deutlich weniger Freiheiten in ihrem Naturell und ihrer Handlung. Praios kann sich nicht einfach entscheiden morgen der Gott des Schabernacks zu werden, weil das nicht Teil seiner Selbst ist.
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Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 13:19Wenn es Götter mit dem Aspekt "Tod" gibt, sowie Boron und Marbo, ja, dann sollte zu diesem Zeitpunkt jemand das Konzept schon verstehen.
Es steht nirgends, wann sie diese Aspekte angenommen haben.
Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 13:19Es gibt durchaus eine Zwischenstufe zwischen Trotteln und Allmacht/Allwissen, siehe oben.
Ja, zum Beispiel wie in diesem Fall! Einfach noch nicht gewusst...
Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 13:19Sie haben doch nach Madas Frevel und bei der Unterstützung des Namenlosen noch andere Unsterbliche aus der Schöpfung geworfen, um sie zu bestrafen und das war nach dem Einfall all der bösen Mächte von außerhalb.
Ja, aber sie haben ja auch einen Sternenwall errichtet, damit die nicht zurückkommen. Und in die durch den Namenlosen geöffnete Bresche haben sie ihn selbst gekettet um sie zuzuhalten. Die Frage bestünde ja auch: welche Alternativen gab es? Potentiell schöpfungsgefährdende Subjekte in der Schöpfung selbst gefangen zu halten ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, mal als Querbeispiel Mittelerde mit Melkor betrachtet.

Thema Anbetungswürdigkeit: Kann man nur von einem Charakter in der Welt aus betrachten. Und der kann sich natürlich dafür entscheiden, sie nicht anzubeten, aber das es mit oft genug einfacher wird ist auch an vielen Stellen beleg- und erlebbar. Welcher natürlich sterbliche Bewohner Deres kennt all die Dinge um zu entscheiden, dass die Götter nicht anbetungswürdig seien. Und oftmals reicht auch einfach genug Macht, damit ein Wesen anbetungswürdig wird.


Aber alles in allem der Grund warum ich nicht diskuttieren möchte: Mit Leuten, die ihre eigene Meinung als alleinig gültig ansehen ist eine Diskussion nicht zu führen. Wenn man sagt, es lässt sich auch anderes erklären und nur ein "Nein, darfst du nicht können!" zurückkommt, erübrigt sich alles andere.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 15:06Und vor allem schuldet man denen nun wahrlich keine Dankbarkeit dafür, dass sie ihren eigenen Arsch retten wollen.
Von Zeit zu Zeit sind sie ja auch bereit ihren Arsch für die Allgemeinheit zu riskieren. Z.
B. Die 3 Gigantinnen, die gegen das Omegatherion eingesetzt wurden, wußten das sie das nicht wirklich überleben. Die Götter, die die Sicheln geschwungen haben, waren sich bestimmt auch nicht sicher ob sie das überstehen.
D.h. Sie sind uns Helden gar nicht so unähnlich. Meist begehen wir unsere Heldentaten auch um unseren Arsch zu retten.

Ob die Götter schon zu Beginn mit ihren Prinzipien verwoben waren oder sie sich welche ausgesucht haben ist eine schöne Frage. Vielleicht schminkt sich Rondra ja heimlich und Boron kriegt Depressionen vom ganzen Tod und fängt an wie ein Wasserfall zu reden, wenn er betrunken ist.
All diese Menschlichkeit machen mir die Götter sympathischer, als in Form gegossene Prinzipien, die gnadenlos ihrem Ideal folgen.
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 15:25 Ja, zum Beispiel wie in diesem Fall! Einfach noch nicht gewusst...
Aber wie lange gilt "einfach noch nicht gewusst"? Bis zu Charyptas in Kauf genommenem Fall in die Niederhöllen?
Wäre die Geschichte gelaufen "Die Götter bekriegen sich, der erste stirbt, wird zum Dämonensultan und alle merken, dass sie sich das kein zweites Mal erlauben können und schließen ewigen Frieden" - okay, denkbar. Nur ist das ja so nicht passiert.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 09.04.2018 10:34
Sumaro hat geschrieben: 08.04.2018 15:00Dennoch zeichnet dies natürlich ein Götterbild, welches absolut unbrauchbar ist für jede Art von Verehrungswürdigkeit. Die DSA-Götter sind weitestgehend Trottel mit zu viel Macht und zu wenig Weitsicht. Sowas verehrt man nicht, sondern lässt man in Ruhe seinen Scheiß machen und hält sich raus, immerhin gibt es noch das Mysterium von Kha, wonach die Kackbratzen nicht selbst eingreifen dürfen.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Abneigung gegen die polytheistischen Götter. Sie sind nun mal nicht allwissend und machen Fehler. Darüber hinaus haben sie ihre eigenen Ziele und menschliche Schwächen. Die griechischen Götter, die ganz klar das Vorbild der aventurischen Götter sind, sind ja ebenso mit menschlichen Schwächen ausgestattet und agieren teils gegeneinander. Nach einer christlichen Definition sind auch sie nicht anbetungswürdig. Aber wir haben nur diese Götter.
Die Griechen hatten auch nur diese Götter. Und sie haben sie eben deshalb nicht angebetet - nicht so, wie man das als aus einem christlichen Kulturkreis heraus verstehen würde. Sie haben sie in erster Linie besänftigt und um ihre Gunst gebuhlt. Und das ist genau der Unterschied.
DSA hat es lange Zeit im Hintergrund so gehandhabt, dass der Normalo-Zwölfgöttergläubige es nicht nur für sinnvoll hält, die Zwölf anzubeten, sondern dass es auch moralisch richtig ist, das zu tun. Weil die Zwölf eben Die Guten sind und wenn du ihnen den Respekt zollst, den sie verdienen, macht dich das auch zu einem Guten Menschen.
Im myranischen Imperium ist das anders. Da ist für die Bewohner ganz klar: Wenn du Chrysir kein Opfer bringst, kann es passieren, dass er dein Schiff versenkt (oder zumindest nicht vor dem Untergang bewahrt). Deshalb bringst du gefälligst Chrysir ein Opfer. Und deswegen wird auch echte, aufopfernde Götterverehrung dort als Zeichen primitiver Völker angesehen.
Das kann man so setzen und mit solchen Göttern spielen. Aber dann möchte ich nie wieder einen Abenteueraufhänger Marke "Hier werden aufrechte Streiter für die Zwölf natürlich einschreiten!" sehen.
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 09.04.2018 15:25 Aber alles in allem der Grund warum ich nicht diskuttieren möchte: Mit Leuten, die ihre eigene Meinung als alleinig gültig ansehen ist eine Diskussion nicht zu führen. Wenn man sagt, es lässt sich auch anderes erklären und nur ein "Nein, darfst du nicht können!" zurückkommt, erübrigt sich alles andere.
Deshalb viel Spass, ich bin wieder draussen...
Wieso die Opferrolle? Ich gestehe dir ja durchaus zu, dass du diese Gottheiten toll findest, ich teile aber deine Meinung nicht. Ich habe höhere Ansprüche an Göttlichkeit. Du setzt die Schwelle niedrig an "Ein Wesen mit viel Macht und Unsterblichkeit". Damit ist es für mich aber als verehrungswürdig eben nicht getan.

Zeige mir die Stelle, an der ich gesagt habe, dass du deine Meinung nicht haben darfst. Bitte.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 09.04.2018 15:38 Ob die Götter schon zu Beginn mit ihren Prinzipien verwoben waren oder sie sich welche ausgesucht haben ist eine schöne Frage. Vielleicht schminkt sich Rondra ja heimlich und Boron kriegt Depressionen vom ganzen Tod und fängt an wie ein Wasserfall zu reden, wenn er betrunken ist.
All diese Menschlichkeit machen mir die Götter sympathischer, als in Form gegossene Prinzipien, die gnadenlos ihrem Ideal folgen.
Sei dir unbenommen. Ich würde keine Rondra in meinem Spiel wollen, die kichernd vor dem alveranischen Spiegel steht. Wenn ich sterbliche Götter will, spiele ich ein anderes System. Scion z.B. oder D&D. Da sind die Götter auch nur sehr machtvolle Sterbliche mit der Bereitschaft Leute zu belohnen.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

[quote=Hesindian Fuxfell post_id=1765431 time=1523271832 user_id=2424Die Götter sind NICHT Allwissend! Hallo, man hat ne Truppe unsterblicher Wesen neu entstanden und in einer neuen Umgebung, die sie bei weitem nicht überblicken können, aber sie sollen gleich wissen: "Das Erste was wir brauchen ist ein Totenreich!"? Die kennen zu dem Zeitpunkt noch nichtmal das Konzept "tot".
Ich weiss nicht, woher man solche Anforderungen an den Hintergrund nimmt, mMn entbehren diese jeglicher Logik.[/quote]
Es ist ja nicht so, dass irgendwann überraschend Götter sterben. Die bringen sich in den Gigantenkriegen ganz bewusst um. Da braucht es keine göttliche Einsicht, um sich zu fragen, was denn genau mit Unsterblichen passiert, wenn sie tot sind. Dass es bereits Totengötter gab und die Unsterblichen auch später noch aus Machtgründen die Niederhöllen mit ihresgleichen anreicherten, hat Sumaro schon erwähnt.
Es bräuchte freilich göttliche Einsicht (keine Allwissenheit), um zu bemerken, dass man durch sein Tun etwas schafft, das sich als aktiver Pol der Destruktion und zwar jedweder Schöpfung erweisen wird. genau diesen Grad göttlicher Einsicht hätte ich den Göttern gerne unterstellt und hatte ich auch vor der H.A.
Wenn du das nicht so siehst und auch nicht so sahst, mag sein. Aber argumentiere dann bitte nicht mit irgendeiner Logik, der es entbehren würde oder damit, dass es Allwissenheit bedürfe, die hier keiner den DSA-Götter unterstellt hat. Ich möchte mir keine Götter vorstellen, die sich sagen müssen: "hups, da streunte die Seele jetzt doch bar jeglicher Kontrolle durch die Gegend und ist ins Chaos abgedriftet". Das sind mir in der Tat allzu menschliche Götter. Schlechte Kopien des griechischen Pantheons kann ich mir selbst ausdenken. Dafür brauche ich keine Spielhilfe. DSA hatte zuvor Raum geschaffen, sich andere Polytheistische Götter zu denken. Die möglichen Konzepte beschränken sich ja keineswegs auf irdische Beispiele bzw. passen da auch naturphilosophisch-deistische Konzepte o.Ä. Jedenfalls etwas Anderes (ich möchte nicht sagen: anspruchsvolleres) als Götterkindergarten und Machtgerangel. Bzw. stimmt sicher auch, was Andwari als (Fehl?-)Griff in den Mythentopf beschreibt.

Sehr viel mehr als eine Priorisierung mit erstens: Schöpfung wahren und zweitens: alles andere inkl. Machtkämpfe sowie mehr Weitsicht über die nächstbeste Tat hinaus erwarte ich nun auch nicht prinzipiell von Göttern. Die Niederhöllen als vielleicht nicht von Anfang an wirkende Kraft, sehr wohl aber als Potential, das sich aus der Schöpfung heraus ergibt, sollte im Mindestmaß göttlicher Erkenntnis liegen. Da sehen ja schon sterbliche Propheten weiter. Und von denen sollten sich Götter noch ganz erheblich abheben.
Darüber hinaus unterschreibe ich für mich die Vorstellung von Sumaro:
Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 13:19Es geht von Göttern aus, deren Prinzipien die Bewahrung des Kosmos als ihr Wächter ist. Deren Funktion die von Entitäten eines oder mehrer Aspekte innerhalb der Schöpfung sind und die, durch die Stärkung dieser Prinzipien, die Schöpfung bewahren und gestalten wollen.

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Herr der Welt hat geschrieben: 08.04.2018 13:27 Unabhängig vom Begriff geht es mir darum, dass die Niederhöllen laut H.A. erst durch die Gigantenkriege und somit maßgeblich durch diese primordiale Tat in der Form entstanden sind, wie sie die Schöpfung zu fürchten hat: Als mit bösartig-destruktivem Bewusstsein ausgestattetes und somit erst handlungsfähiges Konstrukt. Das war vorher definitiv nicht so gesetzt. Da war unklar, wann und wie die Erzdämonen (bis auf einige wenige) entstanden, ob sie in ihrer Existenz überhaupt persistent sind, d.h. ob sie sich nicht ständig neu formen, unregelmäßig Domänen bilden und auflösen, etc. Und es bestand eben die Möglichkeit, dass sie als Bewusstsein als Spiegelung der Schöpfung entstanden und sich parallel dazu verändern. Und das meinte ich mit der Naturkonstante.
Das ist absolut und zweifelsfrei Richtig.
"Bevölkert" und mit "Bewusstsein" ausgestattet, wurden sie idT erst durch die Kloppereien der Götter untereinander (nicht zwingend erst und nur mit den Gigantenkriegen ^^ Aber da natürlich im besonderen Maße).

@Sumaro
Hier schlägt vielleicht auch viel ins Gewicht, das ich eben nicht so viel Berauschend neues in der HA, insbesondere in der Götterdarstellung, finden kann. Aber eben auch in der Weltendarstellungen an sich. Viele schreiben der HA das Ende das Abendlandes zu. Und das dürfen sie natürlich auch (traurig das ich mich gezwungen sehe, das zu schreiben...). Ich verstehe es aber halt nicht. Weil ich eben bereits in den Wege-Bänden beider Kontinente, sowie Werken wie dem TcD und ähnlichen, die Grundlagen zu dem sehe was die HA stringed und, ja ich schreibe es schon wieder, logisch zwingend fortsetzt.
Klar sind auch Neuerungen drin, wie der geplatzte Nandus. Und ja, ich stehe denen auch Skeptisch gegenüber. Nicht zuletzt, weil dadurch die 7G an wichtigen Stellen "etwas" eigenartig wird... Oder Kah als tatsächlicher Gott (wobei das kaum etwas ändert).
Aber das ist, wie alles hier, Geschmackssache :D
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ChaoGirDja hat geschrieben: 09.04.2018 20:05 Ich verstehe es aber halt nicht. Weil ich eben bereits in den Wege-Bänden beider Kontinente, sowie Werken wie dem TcD und ähnlichen, die Grundlagen zu dem sehe was die HA stringed und, ja ich schreibe es schon wieder, logisch zwingend fortsetzt.
Da widerspreche ich doch ziemlich vehement. Es ist eben keineswegs logisch zwingend. Woher du das nimmst, bleibt für mich in der Tat sehr fraglich. Das es aber Geschmackssache ist, da stimme ich dir zu. Ich hingegen gehe in der Tat davon aus, dass ein differenzierteres Götterbild mehr aventurische Möglichkeiten erlaubt und ein besseres Spielgefühl ermöglicht. Wenn Götter einfach nur tobende Kinder mit Macht sind, dann ist in der Tat die Option ihrer Weisheit sehr beschränkt (und wie die Zeiten demonstrieren ihre Lernkurve sehr klein bzw. nicht vorhanden, wenn man sie nicht mit der direkten Auslöschung bedroht). Von daher kann sich jeder natürlich sein Götterbild aussuchen. Ich empfinde eines, welches Göttern in der Tat Göttlichkeit und Weisheit, Weitsicht und Macht in einer Hand zusprechen kann, besser als eines in dem sie infantile Spiele mit der Schöpfung spielen. Aber hier mag natürlich ein jeder seine eigenen Vorlieben haben.
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Sumaro hat geschrieben: 09.04.2018 20:30Wenn Götter einfach nur tobende Kinder mit Macht sind, dann ist in der Tat die Option ihrer Weisheit sehr beschränkt (und wie die Zeiten demonstrieren ihre Lernkurve sehr klein bzw. nicht vorhanden, wenn man sie nicht mit der direkten Auslöschung bedroht).
Ohne jetzt irgendjemanden zu nahe treten zu wollen...
Ich habe diese Aussage schon immer für Polemik gehalten. Für eine Bewusste maßlose Überziehung dessen, was in der HA zu finden ist.
Von daher hier mal Butter bei die Fische:
Liest du die HA wirklich so, oder nutzt du hier wirklich das was ich denke was du nutzt? Das Stilmittel der Übertreibung.

Denn... ich kann dergleichen einfach nicht in der HA lesen. Gleich wie sehr ich mich anstrenge die dazugehörigen Passagen zu finden.
Aber vielleicht lese ich auch einfach deutlich mehr "Oma Chalwen", als vielleicht gut ist. Oder Gedacht...
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