Wie strafe Ich als Gott?

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 10:51

Nunja, einigen wir uns darauf, das wir unterschiedliche Einstellungen zu göttlichen Strafen haben :)

Die Eingangsfrage des TE war ja eh geklärt und zumindest da sind wir uns wohl einig, das die Ermordung der Wachen durch den Zwerg keinerlei göttliche Strafe nach sich zieht.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 26.10.2017 11:19

Tjorse hat geschrieben:
26.10.2017 10:20
Natürlich habe ich das schlimmstmögliche Bild des Verlaufs gewählt... aber es ist eine der möglichen Auswirkungen der göttlichen Strafe des "ersten" unter den Zwölf GUTEN Göttern. Ein Gott, zu dessen Hauptaspekten Gerechtigkeit zählt, wählt also eine göttliche Strafe, die einen Unschuldigen töten kann (egal wie unwahrscheinlich das ist). Sorry, aber das finde ich ganz einfach nicht stimmig sondern es kommt mir so vor als wenn 2 Leute bei einem Glas Wein zu viel abends rumgesessen haben und sich dachten "ach komm, wenn man im Praois Tempel rumlügt, sollte was passieren... was machen wir mal... ach komm, Dumpfschädel passt doch da ganz gut." - "Jo, machen wir".
Andererseits wissen wir nicht, ob Sippenhaft automatisch wider Praios' Gebote steht. Und "Findet die Sünder in eurer Mitte, auf dass sie euch nicht in den Abgrund reißen" ist ja kein ganz unbekanntes religiöses Motiv.
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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 26.10.2017 11:20

Nur weil wir gerade eine annähernd ähnliche Situation in der Gruppe haben, würde ich das hier kurz aufgreifen:

Würdet ihr sagen, dass sehr gläubige/fromme Charaktere generell eher das Risiko hätten, von der Gottheit ihrer Wahl (auf irgendeine subtile Weise) gestraft zu werden als ein Charakter, der sich nie besonders zu einer Gottheit hingezogen gefühlt hat? Dass also das Ausmaß an Religiosität als Verbindung zu einem der Götter bzw. der Göttinnen einen evtl. mehr dafür sensibilisiert, die Unzufriedenheit der Gottheit mit einem zu spüren?

Bei Geweihten ist das ja mehr oder weniger in Regeln gegossen über den Karmahahn, aber das ganze muss ja an sich nicht notwendigerweise ein binäres System zwischen Nichtgeweiht/Geweiht sein oder?

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 11:31

Wizkatz hat geschrieben:
26.10.2017 11:20
Würdet ihr sagen, dass sehr gläubige/fromme Charaktere generell eher das Risiko hätten, von der Gottheit ihrer Wahl (auf irgendeine subtile Weise) gestraft zu werden als ein Charakter, der sich nie besonders zu einer Gottheit hingezogen gefühlt hat? Dass also das Ausmaß an Religiosität als Verbindung zu einem der Götter bzw. der Göttinnen einen evtl. mehr dafür sensibilisiert, die Unzufriedenheit der Gottheit mit einem zu spüren?
Jein... ich sehe es so, das streng Gläubige zwar genauso oft (sprich nie) von den Göttern gestraft werden, wie Alrik Ungläubiger, aber es kommt ihnen anders vor. In dem Fall darf man Glaube durchaus auch mal als Aberglaube ansehen.

Wer streng gläubig ist, wird jede Krankheit, jedes Ziperlein, sogar die Unachtsamkeit der Wirtin, die ihm Bier über die Jacke schüttet, unmittelbar auf sein Verhalten beziehen und irgendwo auch sicher ein Fehlverhalten finden, für das er grade bestraft wird. Der Ungläubige (oder weniger streng Gläubige) hat da einfach die Rationalität und tut die Sache einfach als Zufall ab.

Streng Gläubige haben zusätzlich noch das Risiko, das sie ja viel mehr Dinge beachten müssen, um auch ja nicht gegen ein Gebot zu verstoßen (und wie im Wiedersprüchlichkeiten der 12-Götter Thread aufgedeckt, kann man es nicht allen immer Recht machen). Insofern bietet sich eigentlich immer irgendein Grund, wofür man grade gestraft werden kann. Wenn der streng Gläubige das Feuer nicht entzündet kriegt, dann ist das natürlich eine Strafe von Praois, weil er irgendwas falsch gemacht hat. Wenn ihm partout nichts einfällt, was er falsch gemacht hat, dann ist es eben eine Strafe Efferds, der Feuer nunmal hasst, und nicht will, das grade hier und jetzt ein Feuer gemacht wird. So kann der hinreichend streng Gläubige (Fanatiker) sich aus allem und jedem ständig eine Gottesstrafe zusammendichten. Gleichzeitig kann der strenggläubige auch für jeden Fehler den er selbst macht, eine Götterstrafe als Begründung ranziehen. Wenn ihm das Anschleichen mislingt inde er auf einen laut knackenden Ast tritt, war das selbstverständlich eine Strafe dafür, das er vor 10 Tagen im Boron-Tempel die Stimme erhoben hat, was sonst...

Das funktioniert natürlich auch bei positiven Dingen, aber Menschen neigen nunmal dazu, das Negative deutlicher wahrzunehmen als das Positive.

Was das binäre System betrifft... doch genau so binär würde ich das sehen. Je direkter die Götter strafend oder auch lobend in die Welt eingreifen, umso weniger mystisch sind die Götter und umso mehr sind die Menschen "ferngesteuert". Je deutlicher Strafen und Lob sichtbar werden, umso mehr wird Glauben zu Wissen (was es nicht sollte).

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 26.10.2017 11:57

Die Wahrnehmung der einzelnen Leute wird einen Großteil ausmachen, da stimme ich zu. Gute Beispiele dafür.

Jedoch ein Punkt, bei dem ich zumindest etwas mehr auf der Kippe stehe...generell bin ich auch der Meinung, dass die Götter nicht dauernd und häufig und eindeutig in das Weltgeschehen eingreifen sollten, aus vielfach diskutierten Punkten hier überall im Forum. Auf der anderen Seite sind durch waschechte Geweihte mit ihren Mirakeln und Liturgien in fast jedem Winkel Aventuriens Leute vertreten, die die Existenz und Macht von Göttern jedem Aventurier im weitesten Sinne beweisen - selbst die Magierphilosophen und Elfen akzeptieren deren Existenz und streiten ja eher darüber, inwieweit deren Verehrung sinnig ist. Insofern ist im Gegensatz zu unserer realen Welt in Aventurien der Glaube ja schon zu einem Großteil mit einer Form von Wissen - Gewissheit - vermischt.
Von daher können göttliche Strafen, die auch zumindest zu einem gewissen Grade erkennbar sind, meiner Meinung nach schon gerne sein, solange sie a) nicht zu glasklar eindeutig kausal werden und b) es abseits eines gewissen "Praios' Wege sind unergründlich" nicht zu sehr die Glaubwürdigkeit untermauert wenn Alrik bestraft wird und Belrik für den selben Kram nicht.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 12:03

Auch das ist wieder ein zweischneidiges Schwert.
Wenn der Strenggläubige sich leichter Götterstrafen (jedweder Form) einhandelt als der normale Wald-und-Wiesen-Gläubige, dann müsste es zumindest gleichgroße Vorteile für die Strenggläubigkeit geben, was auch wieder direktes Eingreifen der Götter erfordert.
Wenn der Strenggläubige keinen greifbaren Vorteil aus seiner strengen Einhaltung der Regeln zieht, wieso sollte er dann streng gläubig sein, wenn eine Abweichung von den Regeln ihm einen greifbaren Nachteil bringt. Er macht doch eigentlich nichts anderes, als der "Normalo", der sich weitestgehend an die Regeln hält, aber nicht sein ganzes Leben darauf ausrichtet.

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 26.10.2017 12:07

Ich halte es da mit Tjorse: Der Strenggläubige wird objektiv nicht häufiger gestraft (tatsächlich natürlich deutlich weniger, weil er sich eben an die Gebote der Götter hält), kann aber natürlich mehr zufällige Ereignisse als göttliches Wohlwollen oder göttliche Strafe interpretieren.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 26.10.2017 12:32

Cifer hat geschrieben:
26.10.2017 12:07
Ich halte es da mit Tjorse: Der Strenggläubige wird objektiv nicht häufiger gestraft (tatsächlich natürlich deutlich weniger, weil er sich eben an die Gebote der Götter hält), kann aber natürlich mehr zufällige Ereignisse als göttliches Wohlwollen oder göttliche Strafe interpretieren.
Letztlich sehe ich es auch eher wie ihr beide - Glaube sollte nicht "bestraft" werden gegenüber dem Nichtgläubigen, es sei denn man geht so weit, das irgendwie gegen eine Aufnahme in die Himmel nach dem Tode aufzuwiegen, das geht aber glaube ich dann auch alles zu weit.

Aber kurz zu deinem letzten Satz: Dass der weniger Gläubige deutlich häufiger gestraft wird als der Gläubige ist an dem Punkt problematisch, denke ich, wo man dann sich überlegen muss, wer denn eigentlich die Oberhoheit bei den Göttern hat. Was ich meine, ist: Wenn jemand, der sich nicht an Praios' Gebote hält, häufiger gestraft wird (was auch immer das en detail heißt, hier egal), was passiert dann mit einem strenggläubigen Rur-und-Gror-Gläubigen, oder einem Sumugläubigen, oder einem Achaz, der seine Echsengötter verehrt? Die halten sich ja auch nicht zwangsweise an Praios' Gebote, auch wenn die beiden jetzt gerade eher frei gewählt waren, Konzept ist klar, denke ich.

Wenn irgendein Mathematicus herauskristallisieren würde, dass Nicht-Zwölfgöttergläubige häufiger (und genauso häufig wie "Nichtgläubige" die sich praktisch gar nicht um Gebote scheren) auf den Deckel kriegen als Zwölfgöttergläubige, dann würde man Gefahr laufen zu denken, dass nur die Zwölfe die einzige Wahren Götter sind, und es somit einen "Wahren Glauben" auf Dere gibt.

Das war jetzt etwas verquerer formuliert als ich hoffte, aber vielleicht wisst ihr, was ich meine? :lol:

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 12:59

Genau aus dem Grund sollten Götterstrafen die absolute Ausnahme sein, damit eben ein geregeltes Leben überhaupt möglich ist. Letztlich verstösst jede Aktion in irgendeiner Form gegen irgendeinen Aspekt eines der Götter. Insbesondere das ausdrückliche Befolgen einer Glaubensrichtlinie kann unmittelbar entgegen einer anderen Glaubensrichtlinie stehen. Nur mal als Beispiel kann man nicht gleichzeitig laut und offensiv Recht und Gesetz vertreten und gleichzeitig seine Stimme nicht unnötig erheben. Man kann nicht gleichzeitig auf Handelsreisen gehen und Heim und Herd hüten. Man kann nicht gleichzeitig friedfertig selbst im Angesicht von Gewalt sein und ehrenhafte Duelle ausfechten. usw...

Das Wissen, das die Götter existieren ist eine Sache. Zu wissen, das die Götter sich jederzeit unmittelbar ins tägliche Leben einmischen können, ist eine ganz andere Sache und sollte nicht bestätigt werden. Der strenggläubige darf gerne der Meinung sein, das Praois jeden Lügner zu Asche verbrennt, wenn die Lüge nur große genug ist, aber sollte das wirklich auch nur einmal passieren, wäre das eine Katastrophe.

Eine Erdhexe, die offiziell einfach nur Heilerin ist, kann z.B. problemlos nach Aussen hin die Zwölfe verehren und zumindest Tsa und Peraine wird sie sich auch sicher zugeneigt sehen, aber mit Rondra haben Heiler üblicherweise nichts am Hut. Das die Hexe insgeheim primär Satuaria verehrt wird wiederum Praois nicht so wirklich gefallen, insbesondere dann nicht, wenn die Hexe aus Selbsterhaltungstrieb mit der Lüge lebt, Satuaria nicht offen zu huldigen.

Ich bleibe dabei: Im täglichen Leben jeglicher ungeweihter hat direktes göttliches Eingreifen keinen Platz. Göttliches Wirken durch Rituale der Geweihten muss als "Beweis" göttlicher Existenz reichen und Strafe durch Bodenpersonal muss als Drohung reichen, um nicht in totale anarchisch amoralische Wildheit zu verkommen (wobei Kor das vermutlich sogar toll fände).

Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 26.10.2017 13:45

Ich stimme zu, daß ein direktes Strafen der Götter aus den genannten Gründen nicht wünschenswert ist.

Was ich aber gerne ab und zu (also auch dosiert) verwende ist eine Art "Glaube schafft Realität". In dem Sinne, daß die Präsenz göttlicher Macht (z.B. in einem Tempel) durch den Glauben der Anwesenden "geformt" wird. Der Lügner im Praiostempel (um das Beispiel aufzugreifen) könnte also Dumpfschädel bekommen, weil die überwiegende Mehrheit der Gläubigen inklusive der Geweihten vor Ort glauben, daß das so sein muss (weil es ihnen tausendmal gesagt wurde, als sie Kinder waren).
Das wäre mMn im Einklang damit, daß regionale Unterschiede im Glauben trotzdem jeweils dem Willen der Gottheit entsprechen und ja auch profane Mitbeter eine Liturgie unterstützen können. Und es würde zum Beispiel erklären, warum im Praiostempel das Zaubern erschwert ist, während Brajan (auch) als Gott der Magie angebetet wird. Dabei ist die Priesterschaft natürlich die entscheidende Instanz, aber die Mehrheit der Gläubigen wird deren Erklärungen wohl mitglauben.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 26.10.2017 13:58

Ich finde auch:
Götter verteilen ihr Karma ans Bodenpersonal, weil sie selbst nicht eingreifen dürfen/wollen. Dann aber jede Kleinigkeit zu bestrafen (de Dumpfschädel mag eine Krankheit sein, der man leicht beikommen kann, trotzdem ist es ein Eingriff auf Dere), ist irgendwie seltsam.

Bei Tempeln könnte man das umgehen, indem man die strafende Eigenschaft der Weihe zuspricht. Damit kann man logisch relativ schlüssig Fehlverhalten gegen Tempel und Geweihte abstrafen.
Jemanden einfach irgendwo bestrafen ist dann immer noch nicht drin.


Gläubige haben übrigens einen (in ihrere Sicht) entscheidenden Vorteil gegenüber erklärten Nichtgläubigen (bzw explizit gegenüber von Magierphilosophen, aber ich sehe die Ursache in der bewussten Abkehr an sich):
Sie sind nicht in der Lage eine Initiation zu erhalten, eine möglicherweise bestehende fällt von ihnen ab und sie haben damit nicht die Möglichkeit in eines der zwölfgöttlichen Paradise einzuziehen. Ich finde, dass das - in der Weltsicht eines Gläubigen - ein unglaublicher Vorteil ist, der sogar rechtfürtigen würde, dass man bei Missetaten eher göttliche Strafen erhält (gegen die ich aber grundsätzlich eh bin).

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 14:04

Nunja, meine Gedanken zum Thema Dumpfschädel als Götterstrafe habe ich hinreichend dargelegt.

Eine Art göttlicher Präsenz kann ich mir gut vorstellen, im Sinne eines sozialen Gruppenzwangs. Alrik Lügenbold wird in einem Praios Tempel umringt von drei dutzend Gläubigen, die im gar nicht so stillen Gebet ihren Glauben bekräftigen vielleicht anfangen zu stottern, wenn er zu Lügen versucht, einfach weil ihn die abstrakte Energie der Gläubigen verunsichert... das ist eine völlig normale psychische Reaktion auf die Begleitumstände... oder eben göttlicher Wille, je nachdem wie man es sehen will. Das könnte man mit unterbewussten Ängsten von Alrik begründen, der glaubt, das ihm Unheil droht, wenn er "Praios anlügt" und deshalb die Lüge nicht so nonchalant wie sonst über die Lippen bringt. Eventuell dann über Selbstbeherrschung und/oder Überreden abzuhandeln.

Aus demselben Grund werden die meisten Menschen in einer Kirche, Kathedrale, Dom, Basilika oder auch Moschee automatisch leiser reden, als sie das draussen vor der Tür tun, und zwar auch ohne das da ein Schild hängt, das solch Verhalten anmahnt. Selbst ein Kettenraucher wird - warum auch immer - sich bei einer Dombesichtigung keine Fluppe anzünden. Und dabei dürften selbst die meisten strenggläubigen Christen nicht annehmen, das Gott sie in irgendeiner Form direkt bestraft.

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Rosencrantz
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 15.12.2017 03:18

Mit direkten Strafen ob göttlicher oder übergestellter Natur sollte man meiner Erfahrung nach sehr vorsichtig sein. Deus ex Machina-Eingriffe von Seiten des Meisters die den Eindruck von vernünftiger Wahrscheinlichkeit sprengen wirken häufig als Maßregelung. Prinzipiell hat der Spieler jedes Recht eine Aktion so anzusagen und durchzuführen wie er es möchte. Wenn die Umstände es erlauben, kommt er eben davon.

Auch wenn du die klassische Kill-Bill-Zeugin einführst, die den Mord beobachtet hat und jetzt auf eigene Faust auf Rache sinnt wirkt das ziemlich konstruiert. Sprich dich mit deinen Spielern ab: wenn diese sowas als dramaturgisch vertretbar empfinden, sollte es in Ordnung gehen. Blöd ist nur wenn die Frage kommt, warum der Zwerg dann nicht hätte auf Sinnenschärfe würfeln dürfen, um die Zeugin zu ertappen; wäre es ein Plot-Device gewesen hätte man ihm ja i. d. R. auch eine Probe erlaubt, um solch eine versteckte Person aufzuspüren. (IN-Probe: du hast das Gefühl eines Blickes auf deiner Schulter und kannst aus dem Augenwinkel erspähen [...]) - nur um ein Beispiel zu nennen.

Wenn sich nach dem Ablauf auch nur ein paar Leute fragen, wie es zu diesem Mord gekommen ist - die Kriminalistik ist nicht so weit, dass man vernünftige Aussagen treffen könnte. Klassisches Problem dieser Situationen.

Aber: der Zwerg ist noch immer ein Zwerg. Ich unterstelle jedem aventurischen Helden, dass er ein Gewissen besitzt. Im Regelwerk ist das nur grob festgehalten, aber natürlich erwirbt ein Held in seiner Kultur nicht nur seine (quantitativen) Fähigkeiten, die sich auf dem Heldenbogen eintragen lassen, sondern auch die (eher qualitativen) Werte und Ansichten, die ihn und die Gesellschaft in der er aufgewachsen ist, prägen. Mir wäre keine aventurische Kultur bekannt, in der der Mord an Wehrlosen keinen Bruch in der Moral darstellt; ausgenommen hier vielleicht sehr harte Novadi-Extremisten und Mitglieder von Kulturen, die sich aufgrund der schieren Härte ihres Milieus keinen Ethos leisten können - z. B. Ferkinas.

Du musst ihm keine Träume schicken - aber du kannst ihn an die stressvolle Situation erinnern, wenn er sich das nächste mal in einer ähnlichen Situation befindet. Geh auf die Psychologie des Charakters ein und konfrontiere ihn mit dem Widerspruch, dass er so leicht seine Hemmungen abgelegt hat, eine Person zu töten.

Man muss auch das nicht zu intensiv betreiben. Wie oben gesagt ist es schwierig als Meister den richtigen 'strafenden Ton' zu finden, aber der Charakter sollte dennoch auch von Zeit zu Zeit mal daran erinnert werden, dass er eigentlich eine Person ist, die sich in einer zwar fiktiven, aber für sich selbst noch immer realen Welt befindet, in der nicht nur Gesetze der Schwerkraft und kausalität gelten, sondern auch ein internes Charakerleben besteht.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 21.12.2017 13:17

Eadee hat geschrieben:
26.10.2017 09:18
Ich finde es zudem (ingame wie outgame) lächerlich die Erzdämonen als Widersacher der Götter hinzustellen. Die Götter sind verehrenswerte unglaublich mächtige Wesen. Sobald ein Geweihter einen Erzdämon als Widersacher seiner Gottheit anerkennt hebt er diesen damit auf dieselbe Stufe. Wenn die Erzdämonen auf derselben Stufe wire Götter gesehen werden, werden umso mehr gläubige beginnen darüber nachzudenken ob eine Verehrung der Widersacher ihnen nicht auch helfen könnte. Man erleichtert also durch den Ansatz Erzdämonen seien der Götter Widersacher dem durchschnittlichen Gläubigen den Weg in den Pakt. Und das kann ja wohl kaum gewollt sein.
Weder inner-, noch außerweltlich war es jemals - die DSA-Frühzeit mit ihrem rudimentären Hintergrund vielleicht außen vor gelassen - gesetzt, dass die Erzdämonen den Göttern ebenbürtig wären. Das entspricht auch nicht unbedingt der Definition eines Widersachers. Dieser steht einfach gegen alle oder auch nur bestimmte Positionen desjenigen, gegen den er opponiert bzw. mit dem er kontrahiert. Von einem Machtverhältnis muss dafür noch gar keine Rede sein. In diesem Sinne stehen die Erzdämonen einfach nur gegen Prinzipien einer oder mehrerer Gottheiten oder pervertieren jene und werden daher als Widersacher anerkannt. Und insofern ist es durchaus gerechtfertigt - inner- wie außerweltlich -, wenn man von (Erz-)Dämonen als Widersacher der Götter spricht. Regelseitig wird das ja sogar durch Empfindlichkeiten/Verletzbarkeiten unterstützt. Lediglich die innerweltliche Verengung auf zwölf Gegensatzpaare (o.Ä.) ist eine Simplifizierung.
Korrekt wäre es zu sagen: Sobald ein Geweihter einen Erzdämon als Widersacher seiner Gottheit anerkennt, betont er die Verwerflichkeit der Prinzipien(-Verstöße) dieses Erzdämons im Besonderen. Abgesehen davon ist das eben eine nicht nur theologische Frage, sondern eine Wahrheit in der Weltstruktur. Andersherum wäre es merkwürdig, eine Wesenheit, die gegen alles steht, woran ich glaube oder wofür mein Gott steht, nicht als Widersacher zu denken, nur weil sie dem Gott nicht ebenbürtig ist.

Dieses Widersacher-Prinzip wirkt auch dadurch, dass ein Paktierer oder Dämon der Gegendomäne deutlich mehr Schaden auf geweihtem Boden erleidet. Dass das nicht kritisiert wird, liegt daran, dass dies eine Folge der von Menschenhand lediglich mit göttlicher Kraft geschaffenen Tempelweihe ist. Währenddessen wird angenommen (weil es suggeriert wird?), dass Tempelpinkler und Lügner direkt von der Gottheit bestraft werden, die andererseits Tempelschänder und Priestermörder (weitgehend oder vergleichsweise) unberührt lassen. Setzte man jene Bagatelldelikte wiederum in einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Tempelweihe (wer also auf geweihtes Gebiet pinkelt oder auf passend geweihtem Grund lügt, den trifft die Strafe), so könnte man das Problem der Politessengötter leicht umgehen.

Weiter gedacht sollten eigentlich alle "göttlichen Strafen" direkt oder indirekt von Sterblichen initiiert werden. Paktierer oder Schwarztobrier sind ja schon dadurch gestraft, dass sie verdammt oder geächtet, also vor Göttern und Menschen verächtlich gemacht worden sind. Daher darf sie jeder erschlagen, daher finden sie in keinem Tempel oder göttergefälligen Heim mehr Schutz. Dass nicht bei jedem Frevel ein Blendstrahl und bei jedem Kapitalverbrechen ein Bannstrahl aus Alveran fliegt, kann nur denen, die ohnehin zweifeln, als Indiz dienen, die Bedeutung der Götter in Frage zu stellen.
Ich schließe mich also jenen hier an, die Konsequenzen für SC-(Un-)Taten vorrangig organisch in der Spielwelt verankert sehen wollen, als dass sie buchstäblich aus dem Himmel fallen. Dann müsste man sich nämlich wirklich fragen, ob Götter zwischen SC und NSC unterscheiden oder wie eine derart geringe Schwelle für direkte Eingriffe sich nicht auch anderorts in Aventurien zeigt.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.12.2017 14:11

Mein persönlicher Eindruck ist schon, dass man sobald man jemanden offiziell als seinen Widersacher anerkennt ihm in gewisser Weise einen Status zuspricht den er vorher nicht hatte. Daher wäre ich damit als Geweihter vorsichtig.

Klar, rein Regeltechnisch ist es nunmal so dass es diese Gegendomänen gibt, aber auch da gibt es Ungereimtheiten (Die Beziehung zwischen Efferd und Charyptoroth ist wohl definitiv eine andere als die anderen).
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 21.12.2017 15:24

Eadee hat geschrieben:
21.12.2017 14:11
Mein persönlicher Eindruck ist schon, dass man sobald man jemanden offiziell als seinen Widersacher anerkennt ihm in gewisser Weise einen Status zuspricht den er vorher nicht hatte. Daher wäre ich damit als Geweihter vorsichtig.
Ich denke, dass das Problem hierbei in der persönlichen Wahrnehmung eines Widersachers liegt. Im Spanischen Erbfolgekrieg etwa waren Widersacher Habsburgs, Großbritanniens und der Niederlande u.a. Frankreich, Savoyen und Köln. Frankreich war zweifellos ein mächtigerer Widersacher als Savoyen, das wiederum mächtiger war als Köln. Aber das macht Frankreich per se weder widersächlicher noch per se ebenbürtig mit der gesamten Gegenallianz oder einzelnen Mächten.
Ich würde als Geweihter niemals behaupten, ein (Erz-)Dämon wäre einem Gott ebenbürtig, aber jederzeit bekräftigen, dass die (Erz-)Dämonen Widersacher der Götter sind (und zwar allesamt, manche nur besonders). Andere Annahmen, etwa dass Götter und Erzdämonen gleichermaßen Mächte wären, die sich eben mehr oder weniger mögen, gelten nicht ohne Grund als magierphilosophische oder ilaristische Ketzerei. Und da kommt man schnell hin, wenn man Widersacher nicht eindeutig abgrenzt, indem man sie als solche benennt.
Der Status "Widersacher" (oder Synonyme wie Gegner, Feind, Opponent, Kontrahent) kennzeichnet erst einmal ein Sozialgefüge, aber noch kein Machtgefüge. Eine gewisse Macht spricht man den Erzdämonen nur in Bezug auf andere (Nicht-Erz-)Dämonen zu. Aber die mächtigsten Dämonen reichen noch lange nicht an die Götter heran.
Eadee hat geschrieben:
21.12.2017 14:11
Klar, rein Regeltechnisch ist es nunmal so dass es diese Gegendomänen gibt, aber auch da gibt es Ungereimtheiten (Die Beziehung zwischen Efferd und Charyptoroth ist wohl definitiv eine andere als die anderen).
Man sollte wohl Meeresdämonen Meeresgottheiten entgegenhalten, anstatt konkret Efferd Charyptoroth. Wichtig für die besondere Kontrahenz sollten die Prinzipien sein. Dass sich aufgrund dieser Prinzipienopposition auch besondere Hintergrundkonstellationen ergeben haben, ist möglich, aber nicht nötig. Ein Swafnir- oder Chrysirpriester sollte an charyptidem Gekreuch den gleichen Schaden anrichten wie ein Efferddiener.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.12.2017 16:08

Herr der Welt hat geschrieben:
21.12.2017 15:24
dass die (Erz-)Dämonen Widersacher der Götter sind (und zwar allesamt, manche nur besonders)
Eben, manche werden als "besonderer" Gegner einer Gottheit hervorgehoben. Und im allgemeinen Sprachgebrauch wird als "der Widersacher Praios' " nunmal ein Herr BLZ betitelt, aber nicht das andere erzdämonische Geschmeiß. Zumindest hab ich es bisher nur so erlebt.
Herr der Welt hat geschrieben:
21.12.2017 15:24
Ein Swafnir- oder Chrysirpriester sollte an charyptidem Gekreuch den gleichen Schaden anrichten wie ein Efferddiener.
Sehe ich bei Swafnir ganz genau so, bei Chr'Ssir'Ssr verstehe ich die Zuordnung nicht so wirklich.
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Infernal Acid
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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 21.12.2017 17:18

Zum Thema Widersacher will ich einfach noch die Reale Welt einwerfen.
Das Christentum hat einen Luzifer als Widersacher Gottes erfunden. Dies obwohl die ursprüngliche Quelle (altes Testament) die original Figur (Satan) noch zum Gefolge Gottes zählte und es keinerlei Feindschaft zwischen Gott und Satan gab (nur zwischen Satan und den Menschen). Trotzdem kennt heute jeder in der westlichen Welt Luzifer/Satan/Teufel als Widersacher Gottes. Wohlgemerkt eines allmächtigen Gottes.
Wenn das so unlogisch ist und das nie einer machen würde, wieso wurde es in unserer Welt gemacht?

Logik ist nicht immer das beste Argument, wenn man Glauben und Aberglauben von ungebildeten Aventuriern erörtern will.
Fakt ist, dass es das Wirken der Götter sowie dasjenige der Erzdämonen in Aventurien nachweislich gibt. Irgendein Verhältnis muss man dazu entwickeln. Ist es der Gott des alten Testaments, der Satan die Menschen testen lässt, oder der Gott des Mittelalters, der im Kampf wider die satanischen Mächte ist? Beides ist ein möglicher Ansatz.
Wenn Praios Blakharaz gewähren lässt, stellt sich die Frage wieso? Ist er selber böse? Wenn Praios ein Widersacher des Blakharaz ist, stellt sich die Frage, ob er denn nicht mächtig genug ist, Blakharaz zu besiegen.
Mit Nandus-Sinn kann man da immer eine schöne Blasphemie herstellen, aber es wird für Otto den Norm-Aventurier dennoch nur Blasphemie wider den Herrn Praios sein.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 21.12.2017 17:35

Dazu ist es äußerst wichtig Widersacher zu haben. Es gibt in jeder Religion den oder die Bösen, die dem göttlichen Prinzip entgegenwirken. Entweder dienen sie als Negativbeispiel und zeigen, wie man sich nicht verhalten soll (meist durch entsprechende Strafen innerhalb der religiösen Geschichte bedacht) oder als Abschreckung, weil die falschen Taten diese Widersacher des göttlichen Prinzps stärken und man Angst vor den Konsequenzen haben muss, wenn diese zu viel Macht erhalten.

Von daher ist es schon nicht schlecht, dem Gott einen Widersachen zuzuordnen, von dem die Gläubigen wissen, dass er in der fiesen Niederhölle schmort (in die man nicht will, dort scheint es also schonmal nicht so schön zu sein), dass die Seele, wenn man sich falsch verhält, in dessen Hände gerät und dass er an Macht gewinnt, je mehr Menschen mit den Prinzipien der Gottheit brechen.
Er wirkt als Motivation für die Gläubigen und versichert ihnen, dass sie auf der richtigen Seite stehen.

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B.O.B.
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Wie strafe Ich als Gott?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 21.12.2017 18:43

Herr der Welt hat geschrieben:
21.12.2017 13:17
Dieses Widersacher-Prinzip wirkt auch dadurch, dass ein Paktierer oder Dämon der Gegendomäne deutlich mehr Schaden auf geweihtem Boden erleidet. Dass das nicht kritisiert wird, liegt daran, dass dies eine Folge der von Menschenhand lediglich mit göttlicher Kraft geschaffenen Tempelweihe ist.
Während ich deiner Argumentation zustimmen würde, sollte hier allerdings angemerkt werden, daß die Weihe eines Tempels das schlecht möglichste Beispiel ist, denn der Anteil durch Menschenhand (Liturgie: Konsekration) hält nur einen Tag. Ob der Tempel als solcher angenommen und fortan
dauerhafte geweiht ist, obliegt tatsächlich allein der Entscheidung der Gottheit und ist (nach beschriebenem offiziellen Hintergrund) der praktisch direkteste regelmäßig geschehende Eingriff der Götter selbst ins Weltgeschehen.

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