Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Gorbalad
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.08.2017 19:43

Ja, und 99,99% der Aventurier haben auch noch keinen Gott getroffen.

Die haben auch nur von irgendjemandem erzählt bekommen, dass es welche gibt.
Manche haben ihnen auch irgendwas gezeigt, was sie selbst nicht können, und ihnen dann erklärt, dass ihnen diese Macht von einem Gott gegeben wurde, und das das jetzt ein Beweis für die Existenz des Gottes war.

Bei manchen davon steht in der Tat ein Gott dahinter. Bei manchen nur Magie. Bei manchen ein Dämon. Bei manchen ein Taschenspielertrick. Bei manchen...

Und der kleine Alrik hat keine Möglichkeit, irgendwas davon nachzuprüfen. Der kann es nur glauben.
Genau wie der kleine Achmed in der Khôm.
Oder der kleine Franz in der irdischen Kirche.

Bei letzterem fehlen die Wunder, die der Pfarrer auf Zuruf vom Stapel lassen kann. Aber da das die irdischen Magier und Dämonologen auch nicht schaffen, kürzt sich das weg :)

Jadoran
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.08.2017 19:54

Einfach mal doof gefragt: Was für eine Art Beweis ist denn vonnöten? OT ist es klar. Die Autoren haben ins Regelwerk geschrieben: Diese Götter existieren. Bei jenen Göttern könnte es sein, das sie vergangen sind, in Wahrheit Dämonen sind etc. Da ist es also klar und per word of god :lol: geregelt.
IT ist kein philosophisch/mathematischer sondern ein gesellschaftlich/juristischer Beweis gefragt. Schliesslich sollen Leute überzeugt werden. Und wenn die gesellschaftlich maßgeblichen Personen der tiefen Überzeugung Ausdruck verleihen, dass der All-Eine exisitiert, dann ist das aller Beweis, der vonnöten ist.
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Herr der Welt
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.08.2017 20:21

Falsch. Die Götter sollen nach einer der Spielwelt innewohnenden Logik funktionieren, tun es aber nicht, weil eine wie auch immer geartete Logik keine Götter zulassen kann. Und wegen sowas diskutieren wir über unstimmige Regeln.
Wieso kann eine wie auch immer geartete Logik keine Götter zulassen? Wie willst du das begründen?
Das Argument war nicht, dass Gedanken ausschließlich in physischer Form existieren, sondern dass sie nur in physischer Form existieren können. Selbst ein Konzept wie Nayrakis, in einer Spielwelt wie Aventurien, kann keine logische Welt beschreiben in der dieser Fakt auch nur temporär verletzt wird.
Falls du mir widersprichst, versuch die Beschreibung.
In einer fiktiven Welt kann man beschreiben, was man will. Das ist ja das tolle an Literatur. Was für Konsequenzen das etwa auf der Quantenebene hat, ist vollkommen egal. Allerdings ist "physische Form" kein besonders präziser Begriff, so dass nicht eindeutig klar wird, worauf du eigentlich hinauswillst.
Unabhängig davon: Man kann Nayrakis einfach als diffus, aber auf jeden Fall nicht physisch beschreiben und es (u.a.) mit der Fähigkeit verbinden, Gedanken zu übertragen, von mir aus auch zu entwickeln. Dann haben Götter eben ein Diffuselement, das sie mittels Nayrakis zu (von mir aus auch physischen) Gedanken in den Köpfen der Menschen umwandeln. An welcher Stelle ist die Welt, die mindestens auf dieser Gesetzmäßigkeit beruht, unlogisch?

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Cifer
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Cifer » 11.08.2017 21:34

Amat von Lowangen hat geschrieben:
11.08.2017 18:51
@ Cifer:
Falsch. Logik sagt auch irdisch, dass Götter nicht existieren können. Diese Diskussion ist seit Jahrtausenden vorüber, egal wie groß die Fanclubs der Verliererseite sind. Die Tatsache, dass in Zeitungen nach wie vor Horoskope stehen ändert auch nichts an der bewiesenen Unmöglichkeit von Astrologie.

Mich wundert, dass du Russell's Teapot kennst (Pluspunkte dafür!), aber direkt danach wieder falsch liegst: Die Annahmen, die man einem logischen Modell zugrunde legt, müssen widerspruchsfrei sein. Das sind sie in Aventurien aber nicht, weil ein widerspruchsfreies System Götter unmöglich machen würde, weil Götter logisch unmöglich sind.
Annahme 1: Götter existieren und können nach bestimmten Regeln ins Weltgeschehen eingreifen, inklusive der Möglichkeit, bestimmten Personen Macht zu verleihen, die über das hinausgeht, was sie nach irdischen Naturgesetzen vollbringen könnten.
Annahme 2: Es existieren sofern notwendig weitere Existenzebenen neben der körperlichen, die diesen Machttransfer und Machtausübung möglich machen.
Wo ist der Widerspruch, der nicht durch Anpassung der restlichen Annahmen entfernt werden kann?
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Rhanaya
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 12.08.2017 12:45

Mann (Frau auch)könnte auch einfach hinnehmen, dass es Götter gibt und sie eben die super dupper Mächtigen sind, die so ziemlich alles können.

Irdische Logik an Götter anzuwenden ist abstrus, genauso wie an Magie, weil es sie nicht auf der Erde gibt. Demnach gelten andere Naturgesetzte auf Dere, vermutlich solche die Ka mal festgelegt hat oder noch einfacher gesagt ein Typ namens Kiesow hat mal "Is so", gesagt.

Also ja Logik kann man im Kleinen und auf menschliche Handlungen anlegen. Sobald es Fantastic wird eben nicht mehr.

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Talasha
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Talasha » 12.08.2017 12:52

Telepathie ist unmöglich, wie oben beschrieben. Physisches kann nur durch physisches beeinflusst werden, also könnten die Götter aus dem Nebenzimmer mit Walkie Talkies Anweisungen geben, aber nicht per Gedankenübertragung.
Aber wenn Gedanken physisch sind, können sie sich auch gegenseitig beeinflussen.
Können sie die aventurischen Naturgesetze brechen? Wenn ja, ist es ein Bruch der Logik, wenn nein, sind es keine Götter.
Warum, da sie sie über den Naturgesetzen stehen können sie sie auch nicht brechen, sondern es wäre wenn überhaupt eine temporäre Veränderung derselben. Dann ist natürlich noch die Frage inwiefern sie sich freiwillig an diese Gesetze halten, gerade in neueren Publikationen scheint es so zu sein als hättem die Götter die Gesetze der Logik erschaffen, eine Unterordnung ist daher rein freiwillig.
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.08.2017 12:55

Hmmm, ich verstehe nicht wieso der Begriff "physisch" und "logisch" miteinander derart verknüpft werden müssen. Das erscheint mir das Einsatzgebiet der Logik unglaublich einzuschränken. Denn ich kann ja auch innerhalb eines nicht physikalischen Kontextes Logik als Lehre der Schlussfolgerung nutzen. Mir erscheint diese Verbindung nicht sonderlich sinnbringend, zumal wenn man in einem Konzept mit übernatürlichen Kräften spielt, die jedoch auch wieder ihren eigenen Regeln (und damit der Logik unterworfenen Effekten) unterliegen, ohne dass es dabei jedoch Naturgesetze sind, die sie zwangsläufig berühren.

Auch die Theorie, was nicht physisch ist, existiert nicht, finde ich zugegeben seltsam. Was ist mit Mathematik? Existiert sie nicht, weil sie nicht physisch ist? Oder ist sie doch physisch, weil sie existiert? Damit hätte man eine Tautologie im Begriff physisch (alles was existiert ist physisch, womit es nichts geben kann, was existiert und nicht physisch ist). Bringt diese Definition dann Erkenntnis? Denn eigentlich beschreibt physisch ja "körperlich". Ist Mathematik körperlich? Hmmm...

Ich glaube nicht, dass die Diskussion mit Amat von Lowangen irgendwohin führt. Es erscheint mir fruchtlos, darüber zu debattieren, vor allem im Kontext aventurischer Religionen.
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Cifer
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.08.2017 13:04

@Amat von Lowangen
Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 12:35
Herr der Welt und Cifer: Wisst ihr, dass es in der Realität keine Götter gibt? Ihr müsst mir diese Frage nicht beantworten, da eure Position in der Diskussion nicht davon abhängt. Ich wüsste es aber gerne, um nicht unabsichtlich eine Strohmanndiskussion zu führen.
Ich weiß, dass weder Existenz noch Nichtexistenz von Göttern bewiesen wurden (vermutlich kann auch keins von beiden bewiesen werden) und es aus meiner Sicht daher sinnvoll ist, von ihrer Nichtexistenz auszugehen.
Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 12:35
Widerspruch. Götter können in einem logischen System nicht existieren.
Das behauptest du und behauptest du, aber es wird dadurch nicht wahrer. Deine Grundannahme "Es existiert nichts außer dem physischen" ist für Aventurien offensichtlich nicht zutreffend.
Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 12:35
Können sie die aventurischen Naturgesetze brechen? Wenn ja, ist es ein Bruch der Logik, wenn nein, sind es keine Götter.
Nein, sie können sie nicht brechen. Und nein, das ist kein Problem, weil die aventurischen Naturgesetze (wenn man den Begriff hinreichend breit definiert) bereits Möglichkeiten des göttlichen Eingreifens enthalten - wenn Praios einen Dämon per Bannstrahl zerschmettert, entspricht das den aventurischen Naturgesetzen, die sagen "Praios kann (unter bestimmten Umständen) Dämonen per Bannstrahl zerschmettern". Die logisch problematischere Omnipotenz ist keine Eigenschaft, die aventurischen Göttern zugeschrieben wird.
Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 12:35
Deine zweite Annahme ist nur eine Ausflucht. Du schreibst sinngemäß: "Es ist so, dass es klappt, keine Ahnung wie."
Das liegt daran, dass du keine logische Welt beschreiben kannst, die Götter ermöglicht.
Natürlich sind meine Annahmen ziemlich schwach - weil ich nicht mal eben für eine Forendebatte eine Weltformel konstruiere. Das brauche ich aber auch gar nicht, weil es an dir liegt, zu beweisen, dass kein solches System existieren kann. Du müsstest allein aus der Aussage "Götter existieren und können so handeln, wie aventurische Götter es tun" einen Widerspruch konstruieren - alle anderen Axiome können ja nach Belieben angepasst werden, um sie zu ermöglichen.
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Amat von Lowangen
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 12.08.2017 13:43

Postwiederholung wegen Zensur.

Der Übersichtlichkeit wegen mit Zitaten.
Märzhäsin hat geschrieben:
11.08.2017 19:01
Und wo würdest du die Widersprüche in der von mir als Beispiel genannten Art und Weise sehen wie D&D/Pathfinder die Götter-Thematik handhaben?
Telepathie ist unmöglich, wie oben beschrieben. Physisches kann nur durch physisches beeinflusst werden, also könnten die Götter aus dem Nebenzimmer mit Walkie Talkies Anweisungen geben, aber nicht per Gedankenübertragung.
Gorbalad hat geschrieben:
11.08.2017 19:13
Ich warte noch auf den Beweis, dass Gedanken physische Dinge sind. Der ist irdisch nicht ganz einfach, aventurisch eher unmöglich.
Irdisch ist er furchtbar simpel: Ausschließlich physische Dinge existieren, und da Gedanken existieren müssen sie physisch sein. Tadaa.
Aventurisch bricht die Spielweltlogik, da sie Dinge existieren lassen will, die nicht physisch sind.
Rhanaya hat geschrieben:
11.08.2017 19:15
*Beleidigung Rhanayas vom Forum zensiert*
*Antwort auf Rhanayas Beleidigung vom Forum zensiert*
Aleine der Gedanke in einer Fantasy Welt die nach ganz anderen Grundsätzen funktioniert, sowas wie irdische Logik anzulegen ist absurd.
Das einzige was man diskutieren kann ist das Verhältnis dieser Fantasy Götter untereinander, etwa so als würde man Apollo und Freya vergleichen.
Meister: "Du öffnest die Tür, dadurch ist sie nun geschlossen. Dann ziehst du deine Stiefel an, die dadurch zu Walen werden. Daher verlierst du 19.000 Dukaten, was eine Mehlstaubexplosion im Kosch verursacht. Du wirst dafür von Praios linkem Ei zum Kaiser der Orkzwerge gekrönt."
Rhanaya *treffende Bezeichnung für Rhanaya vom Forum zensiert*: "Gut, denn irdische Logik anzulegen wäre ja absurd gewesen."

Du könntest auch alternativ, wenn du *großzügiges Angebot vom Forum zensiert*, zugeben dass wir auch bei DSA selbstverständlich ununterbrochen und ausschließlich irdische Logik benutzen müssen, da sie die einzige ist, die funktioniert.

Einschub:
Herr der Welt und Cifer: Wisst ihr, dass es in der Realität keine Götter gibt? Ihr müsst mir diese Frage nicht beantworten, da eure Position in der Diskussion nicht davon abhängt. Ich wüsste es aber gerne, um nicht unabsichtlich eine Strohmanndiskussion zu führen.
Herr der Welt hat geschrieben:
11.08.2017 20:21
Wieso kann eine wie auch immer geartete Logik keine Götter zulassen? Wie willst du das begründen?
Ist ein Gott den Gesetzen der Logik, und damit den Naturgesetzen, unterworfen? Wenn ja, ist er kein Gott, wenn nein, ist er ein Bruch der Logik.
(Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht wusstest, weil ich dich für ziemlich helle halte. Verstehe ich dich vielleicht falsch?)
In einer fiktiven Welt kann man beschreiben, was man will. Das ist ja das tolle an Literatur. Was für Konsequenzen das etwa auf der Quantenebene hat, ist vollkommen egal.
Mir nicht.
Allerdings ist "physische Form" kein besonders präziser Begriff, so dass nicht eindeutig klar wird, worauf du eigentlich hinauswillst.
"Physisch" reicht. Ich habe "Form" hinzugefügt, weil ich es für schönere Sprache hielt, scheine damit aber nur Verwirrung gestiftet zu haben.
Unabhängig davon: Man kann Nayrakis einfach als diffus, aber auf jeden Fall nicht physisch beschreiben und es (u.a.) mit der Fähigkeit verbinden, Gedanken zu übertragen, von mir aus auch zu entwickeln. Dann haben Götter eben ein Diffuselement, das sie mittels Nayrakis zu (von mir aus auch physischen) Gedanken in den Köpfen der Menschen umwandeln. An welcher Stelle ist die Welt, die mindestens auf dieser Gesetzmäßigkeit beruht, unlogisch?
Du hast keine Logik angeboten, sondern mit "nicht physisch und diffus" eine Erklärung verweigert. Du müsstest, beim Beispiel Nayrakis, beschreiben was es kann und was es nicht kann. Wenn du diese Naturgesetze aufstellst, kannst du logisches Nayrakis haben, verbietest damit aber sofort wieder Übernatürliches.
Und damit dieser Teil nicht falsch verstanden wird: Eine Spielwelt darf unlogisch sein, nur ist sie dann eben... nicht logisch.
Cifer hat geschrieben:
11.08.2017 21:34
Annahme 1: Götter existieren[...]
Widerspruch. Götter können in einem logischen System nicht existieren.
[...]und können nach bestimmten Regeln ins Weltgeschehen eingreifen, inklusive der Möglichkeit, bestimmten Personen Macht zu verleihen, die über das hinausgeht, was sie nach irdischen Naturgesetzen vollbringen könnten.
Können sie die aventurischen Naturgesetze brechen? Wenn ja, ist es ein Bruch der Logik, wenn nein, sind es keine Götter.
Annahme 2: Es existieren sofern notwendig weitere Existenzebenen neben der körperlichen, die diesen Machttransfer und Machtausübung möglich machen.
Wo ist der Widerspruch, der nicht durch Anpassung der restlichen Annahmen entfernt werden kann?
Deine zweite Annahme ist nur eine Ausflucht. Du schreibst sinngemäß: "Es ist so, dass es klappt, keine Ahnung wie."
Das liegt daran, dass du keine logische Welt beschreiben kannst, die Götter ermöglicht.

Ich hoffe, niemandem außer Rhanaya näher als nötig getreten zu sein.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 12.08.2017 13:50

Die Zensur durftest du ja selbst machen.

Ich würde es am liebsten gleich wieder löschen, aber so kann wenigstens jeder sehen an wie vielen Stellen du dich nicht zurückhalten konntest und ausfallen wurdest.

Danke an alle die gar nicht erst auf den Mist eingestiegen sind! Benutzt ruhig den Button um Posts der Moderation zu melden die ausfallend oder beleidigend werden. Dafür sind sie da!

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Amat von Lowangen
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 12.08.2017 14:07

Talasha hat geschrieben:
12.08.2017 12:52
Warum, da sie sie über den Naturgesetzen stehen können sie sie auch nicht brechen[...]
Wenn etwas darüber steht, ist es kein Naturgesetz.
Sumaro hat geschrieben:
12.08.2017 12:55
Damit hätte man eine Tautologie im Begriff physisch (alles was existiert ist physisch, womit es nichts geben kann, was existiert und nicht physisch ist).
Hättest du das gleiche Problem, wenn wir das dritte Synonym, "real", benutzen würden? Wenn ja, liegt es an dir. Wenn nicht, lass uns "real" benutzen.
Sumaro hat geschrieben:
12.08.2017 12:55
Ich glaube nicht, dass die Diskussion mit Amat von Lowangen irgendwohin führt.
Mir bei offensichtlich Korrektem zu widersprechen, bringt jedenfalls nichts.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 13:04
Ich weiß, dass weder Existenz noch Nichtexistenz von Göttern bewiesen wurden (vermutlich kann auch keins von beiden bewiesen werden) und es aus meiner Sicht daher sinnvoll ist, von ihrer Nichtexistenz auszugehen.
Ihre Nichtexistenz habe ich in diesem Thread bewiesen, und ich war nicht der erste Mensch der je darauf gekommen ist. Trotzdem schön, dass du zur richtigen Seite neigst.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 13:04
Das behauptest du und behauptest du, aber es wird dadurch nicht wahrer. Deine Grundannahme "Es existiert nichts außer dem physischen" ist für Aventurien offensichtlich nicht zutreffend.
...ich musste hier die Nichtwirksamkeit von Astrologie nur ein Mal behaupten, und sie blieb wahr. Ich muss mich bei Göttern nur wiederholen, weil ihr falsch liegt.
Ich weiß, dass in Aventurien mehr existieren soll, als existieren kann. Ich will das nicht ändern, sondern gebe mich damit zufrieden zweifelsfrei bewiesen zu haben, dass es logisch unmöglich ist.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 13:04
Nein, sie können sie nicht brechen. Und nein, das ist kein Problem, weil die aventurischen Naturgesetze (wenn man den Begriff hinreichend breit definiert) bereits Möglichkeiten des göttlichen Eingreifens enthalten - wenn Praios einen Dämon per Bannstrahl zerschmettert, entspricht das den aventurischen Naturgesetzen, die sagen "Praios kann (unter bestimmten Umständen) Dämonen per Bannstrahl zerschmettern". [...]
Sie können also nur tun, was die aventurischen Naturgesetze erlauben. Sie sind somit nicht übernatürlich, sondern natürlich, und damit keine Götter. Es ist gut, dass du diesen Beweis selbst führen kannst.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 13:04
Natürlich sind meine Annahmen ziemlich schwach - weil ich nicht mal eben für eine Forendebatte eine Weltformel konstruiere.
...und es logisch unmöglich wäre.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 13:04
Das brauche ich aber auch gar nicht, weil es an dir liegt, zu beweisen, dass kein solches System existieren kann.
Und da hatte ich dir vorher erst Pluspunkte für Russell's Teapot gegeben! Die muss ich leider zurück nehmen, denn offenbar hast du vergessen, wer die Existenz des Postulierten beweisen muss.
Netterweise habe ich dir aber die Arbeit bereits abgenommen, indem ich die logische Unmöglichkeit von Göttern ohne jeden Zweifel bewiesen habe, womit die Debatte von diesem riesigen Fehler deinerseits nicht berührt wird.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 13:04
Du müsstest allein aus der Aussage "Götter existieren und können so handeln, wie aventurische Götter es tun" einen Widerspruch konstruieren - alle anderen Axiome können ja nach Belieben angepasst werden, um sie zu ermöglichen.
Müsste ich nicht, habe ich aber bereits. "Götter existieren" reichte mir, um den logischen Widerspruch aufzuzeigen.

Nachricht der Moderation

Textteile entfernt wegen Provokation - alleretzte Ansage! - Fenia

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.08.2017 14:14

@Amat von Lowangen
Ist gut. Du hast recht und ich meine Ruhe.

@Fenia_Winterkalt
Danke.
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Rhanaya
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 12.08.2017 14:23

Leute wenn wir uns wegen Realpolitik in die Haare bekommen ist das eine Sache aber wegen eines Fantasyspiels, dass bei Wein
und Keksen ausgedacht wurde?

Wir sind doch hier gelandet weil es darum ging ob Rastullah als Gott zählen kann obwohl er keine Geweihten hat und kein Karma spendet. Evtl. können wir dahin zurück?

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.08.2017 14:30

Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 13:43
Ist ein Gott den Gesetzen der Logik, und damit den Naturgesetzen, unterworfen? Wenn ja, ist er kein Gott, wenn nein, ist er ein Bruch der Logik.
Zur von mir markierten Stelle: Wie kommst du darauf? Was für einer Gottes-Definition folgst du? Offensichtlich einer, der gemäß Götter in einem logischen System nicht existieren können. Das liegt dann aber an deiner Definition.

Es ist schon aus erzählerischen (und im P&P auch aus spielpraktischen) Gründen sinnvoll, Göttern Grenzen aufzuerlegen, sie also in einem System agieren zu lassen, das einer Logik folgt. Sterbliche funktionieren innerhalb derselben Welt genauso, ihnen fehlen nur die Mittel, die Grenzen des Systems in gleicher Weise auszuschöpfen. Als logisch kann nur klassifiziert werden, was auf stabile Grundannahmen zurückzuführen ist. Fehlen diese Annahmen aufgrund etwa eines epistemologischen Defizits, bedeutet das lediglich, dass die Grenzen des Systems nicht ausgemacht, nicht logisch erschlossen werden können.
Du hast keine Logik angeboten, sondern mit "nicht physisch und diffus" eine Erklärung verweigert. Du müsstest, beim Beispiel Nayrakis, beschreiben was es kann und was es nicht kann. Wenn du diese Naturgesetze aufstellst, kannst du logisches Nayrakis haben, verbietest damit aber sofort wieder Übernatürliches.
Und damit dieser Teil nicht falsch verstanden wird: Eine Spielwelt darf unlogisch sein, nur ist sie dann eben... nicht logisch.
Das klingt eher so, als sei für dich eine logische Spielwelt eine bis ins Kleinste determinierbare und beschriebene. Man kann sicherlich eine Liste mit den Dingen aufstellen, die mit Nayrakis angestellt werden können. Man kann diese Liste genauso offenlassen. Das hat nichts mit Logik zu tun. Wenn du sagst, dass dir die Konsequenzen eines Elements in einer fiktiven Welt bis in die Quantenebene wichtig (oder zumindest nicht egal) sind, dann hast du allenfalls ein Problem mit dem Detailgrad einer Weltbeschreibung. Eine fehlende Logik hast du damit noch lange nicht nachgewiesen.

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Ungelesener Beitrag von Talasha » 12.08.2017 14:36

Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 14:07
Sie können also nur tun, was die aventurischen Naturgesetze erlauben. Sie sind somit nicht übernatürlich, sondern natürlich, und damit keine Götter. Es ist gut, dass du diesen Beweis selbst führen kannst.
Nach der Definition von westlichen Schöpfergöttern wie z.B. dem Abrahamitischen, welcher per Definition das Universum jederzeit abändern kann wie er möchte, und ein Beweis für dessen Extistenz oder Nichtexistenz logischerweise auch nur dann möglich ist wenn er hier auftauchen würde um ihn selbst zu führen.
Aventurische Götter sind allerdings deutlich eingeschränkter in ihren Möglichkeiten, das aventurische System funktioniert also anders.
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 12.08.2017 14:45

@ Fenia: Hast du jetzt den Post gelöscht, indem ich dich darauf hinweise, dass provokant zu sein kein Bruch der Forenregeln ist? Und unter den du dann die Passage editiert hast, die mir recht gibt? Bitte stell meinen von dir gelöschten Text wieder her.

@ Herr der Welt:
Selbstverständlich definiere ich Götter als übernatürlich. Was denn sonst? Reden wir hier aneinander vorbei?
Mein Hausmeister kann Dinge, die ich nicht kann. Ich bin mir aber sicher, dass er an Naturgesetze gebunden ist und kein Gott ist. Wäre er nicht an Naturgesetze gebunden, könnte er ein Gott sein. Siehst du das anders?
Herr der Welt hat geschrieben:
12.08.2017 14:30
Man kann sicherlich eine Liste mit den Dingen aufstellen, die mit Nayrakis angestellt werden können. Man kann diese Liste genauso offenlassen.
Jepp. Und sobald man aus Nayrakis etwas macht, das egal welchen Naturgesetzen folgt, ist es nicht mehr übernatürlich. Das musst du verstehen können.

@ Talasha:
Gott sei dank, eine rafft es! Abrahams Gott ist ein Gott, weil er Naturgesetze brechen kann. Daher kann er unmöglich existieren, aber wenigstens wäre er ein Gott. Könnte er keine Naturgesetze brechen, wäre er kein Gott.

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 12.08.2017 14:51

Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 14:45
Gott sei dank, eine rafft es! Abrahams Gott ist ein Gott, weil er Naturgesetze brechen kann. Daher kann er unmöglich existieren, aber wenigstens wäre er ein Gott. Könnte er keine Naturgesetze brechen, wäre er kein Gott.
Wer sagt das er es nicht kann? Evtl. hat er keine Lust ständig zu Beweisen was er kann oder ist damit beschäftigt zu Verhindern das Zeus und Hera ein paar Götterkinder machen die nur Schwierigkeiten machen.
Möglicherweise hat er die Naturgesetzte auch so gestrickt, dass wir Menschen ständig glauben ihm nachjagen zu müssen. Erst auf den Olymp dann in den Himmel und je weiter wir schauen um so mehr entzieht er sich, so kann man Fortschritt auch befördern. Keiner ist so sehr bemüht irgendwelche Gegenbeweise für die Nichtexistenz Gottes zu liefern wie Atheisten.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.08.2017 14:55

@Amat von Lowangen
Jetzt verstehe ich. Es ist eine reine Definitionssache, weil du physisch und übernatürlich als Gegensatzpaare benutzt.

Das ist in der Tat nicht im geringsten zielführend.
Ein toller Rollenspielblog mit Geschichtskrümeln, Waffenkunde und vielem mehr: Besucht das Donnerhaus!

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 12.08.2017 14:57

Rhanaya hat geschrieben:
12.08.2017 14:23
Wir sind doch hier gelandet weil es darum ging ob Rastullah als Gott zählen kann obwohl er keine Geweihten hat und kein Karma spendet. Evtl. können wir dahin zurück?
Der Knackpunkt ist aber nun mal dass ich bereits genügend Argumente aufgelistet habe warum ich Rastullah und seine Anhänger innerhalb von Dere für unplausibel halte, diese werden aber (außer von drei Usern) entweder ignoriert oder so verdreht bis sie ihre ursprüngliche Aussage verlieren.

Wenn man nach dem offiziellen Kanon geht dann ist die Existenz von Boron und Phex eine bewiesene Tatsache weil sie den sterblichen bereits persönlich erschienen sind um sie zu treffen und mit ihnen zu reden.

Rastullah ist nach dem Kanon nur eine nicht existente mythologische Figur genau wie Los und Sumu.

Spielerwissen und Charakterwissen sind nicht das gleiche.

Eine aventurische Spielfigur kann niemals auf das Wissen über die Welt in der sie lebt auf die Art und Weise zurückgreifen wie es ihr Spieler kann.

Eine Spielfigur glaubt immer das was gemäß der Biografie welche sich ihr Spieler für sie ausgedacht hat angemessen erscheint.

Aber ihr Spieler weiß ganz einfach dass es sich bei der Existenz von Boron und Phex um Tatsachen handelt, bei der Existenz von Los und Sumu um ein Märchen handelt und dass es sich bei der Existenz von Rastullah um Verblendung und das krampfhafte fest klammern an religiösen Wahnvorstellungen handelt.

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Sumaro
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.08.2017 15:00

Rastullah ist nach dem Kanon der Gott Raschtul. Rastullah als angebetete Entität ist durchaus existent in Aventurien, was nicht existent ist, ist sein karmaler Kult.
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Herr der Welt
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.08.2017 15:05

@Amat von Lowangen
Jetzt sind wir doch auf dem richtigen Weg. Jetzt musst du nur noch "irdisch übernatürlich" von "in der fiktiven Welt übernatürlich" unterscheiden. Wenn in einer Welt Götter gegeben sind, dann sind sie strenggenommen als Teil der Natur nicht übernatürlich, ebenso wenig wie Nayrakis übernatürlich ist (wie denn auch, wird es doch als ein Grundstoff der Schöpfung definiert). Ihr Wirken erscheint den Sterblichen lediglich übernatürlich, weil diese nicht alle Regeln der Welt kennen. Übernatürliche, göttliche oder magische Wirkungen kannst du also als Beschreibung für ein Phänomen im Sinne des dritten Clarkeschen Gesetzes begreifen.
Für uns sind Praios und co. im engeren Sinne natürlich keine Götter, sondern aufgrund ihrer Fähigkeiten (die in der DSA-Welt möglich und somit natürlich sind) innerhalb der fiktiven Welt sehr mächtige Wesen. Wir nennen sie nur so, weil man intuitiv begreift, was das bedeuten soll, und weil sie innerweltlich so gesehen werden. So funktionieren Götter in fiktiven Welten (fast) immer (aufgrund der von mir angesprochenen Erzählnotwendigkeit). Und man muss niemals beschreiben, was sie alles können, weil eine umfängliche Beschreibung und vollkommene Durchdringung der Welt nicht notwendig ist, um eine ihr innewohnende Logik anzunehmen (was auch für unsere irdische Welt gilt).

Was du selbstverständlich als göttlich definierst, ist übrigens nicht selbstverständlich, sondern lediglich häufig der Fall. Bete ich etwa die Sonne als Gott an, dann anthropomorphisiere ich ein natürliches Phänomen, das mir vielleicht übernatürlich erscheint, aber nicht übernatürlich ist.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 12.08.2017 15:18

Sumaro hat geschrieben:
12.08.2017 15:00
Rastullah ist nach dem Kanon der Gott Raschtul. Rastullah als angebetete Entität ist durchaus existent in Aventurien, was nicht existent ist, ist sein karmaler Kult.
Ist das auch wirklich vom Kanon bestätigt wie bei Boron und Phex und keine mythologische Geschichte wie bei Los und Sumu?

Könntest du mir das Buch verraten in dem ich es nachlesen kann?

Bitte nicht böse verstehen aber wenn du Recht haben solltest würde ich mich gerne selbst davon überzeugen. :wink:

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 12.08.2017 15:36

War Raschtul mal nicht als Dämonenfürst gesetzt?

Edit: Quatsch, das war ja mal der andere Gigant, Ogeron.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 12.08.2017 15:39

Rhanaya hat geschrieben:
12.08.2017 14:51
Wer sagt das er es nicht kann?
Logik. Ich bin mir sicher, in diesem Thread mehrfach darauf eingegangen zu sein.
Rhanaya hat geschrieben:
12.08.2017 14:51
Keiner ist so sehr bemüht irgendwelche Gegenbeweise für die Nichtexistenz Gottes zu liefern wie Atheisten.
Da ich dich nach Forenregeln anscheinend nicht mal für sowas verhöhnen darf, weise ich respektvoll darauf hin, dass es gemeinhin üblich und wohlbekannt ist, dass Vertreter einer Position diese Position stärker vertreten als Leute, die diese Position nicht vertreten. Solltest du dich allerdings nicht vertippt haben, und tatsächlich "Gegenbeweise für die Nichtexistenz" meinen, hast du mich in deinem Gedankenzug über die Klippe endgültig abgehangen.

@Sumaro
Wie könnte man physisch und übernatürlich als Paar benutzen, aber nicht, um zwischen den beiden zu trennen?

@Herr der Welt
Ich stimme dir zu. Inhaltlich scheinen wir eine ähnliche Position zu haben. Wenn du mir den Gefallen tun möchtest, formulier meine Behauptung so um, dass du ihr zustimmen könntest: "Götter sind übernatürlich und können daher innerhalb einer logischen, von Naturgesetzen bestimmten Welt nicht existieren."
Ich vermute, um zustimmen zu können, bräuchtest du einen Zusatz wie: "...aber sehr mächtige Wesen können von weniger mächtigen Wesen nicht von übernatürlichen Wesen unterschieden werden.", was nah an Clarkes "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." wäre.

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 12.08.2017 15:44

Gott ist ein offener Begriff - oder kennt hier jemand eine genaue Definition?

Das Verständnis, welches sich Menschen von diesem Begriff machen, ist nicht nur höchst individuell sondern auch eingebunden in den kulturellen und historischen Kontext der jeweiligen Gesellschaften. Vom kleinen Herdgott bis zum Alleinen wurden und werden viele unterschiedliche Sichtweisen vertreten und das größte Problem hierbei scheint mir, daß "der Mensch" in seiner Hybris sich - wenn überhaupt - nur dem zu unterwerfen bereit ist, der auch wirklich alles andere beherrscht - oder sich gerade dieser ultimativen Herausforderung entgegen zu stellen.

Man beachte im Sinne des Topic bitte, daß die Regelwerke nicht die aventurischen Naturgesetze sind. Eigenschaften wie "Paraphysikalistät" legen mir hier nahe, daß die Naturgesetze Aventuriens auch durch viel geringere Wesen (z.B. Dämonen) und sogar durch Sterbliche (Magiekundige, Geweihte) durchaus gebrochen werden können. Schließlich spricht auch der aventurische Volksmund vom Übernatürlichen - und ich meine, das darf man auch so stehen lassen.

Man kann sich also darauf einlassen, daß der Griff Sumu (a la Schwerkraft) ein aventurisches Naturgesetz ist, der Vogelflug (mittels Srömungslehre) so natürlich funktioniert wie auf der Erde, aber solche aventurischen Tatsachen wie der Drachenflug sich übernatürlicher Kräfte bedient, die aventurischen Naturgesetze also bricht. Dann kann man weitergehen und anfangen die übernatürlichen Gesetze zu betrachten, die nach ganz anderen Regeln funktionieren und formuliert werden können.

Diese - ich nenn sie jetzt mal - Metanaturgesetze sollte man dann nicht als einfache Erweiterung der Naturgesetze auffassen. Es ist keine Kausalkette wie die Multiplikation zur Addition existent. So viel und so lange man sich um eine Hypothese wie "eine logische Welt ermöglicht keine Götter" auch streiten kann, die Umkehrung "Götter ermöglichen keine logische Welt" ist sicherlich falsch.
Wenn man sich über Götter unterhalten will, kann es hilfreich sein, den Blickwinkel des Zeichners gegenüber seiner Comicfigur anzunehmen - und nicht aus dem Blickwinkel der Comicfigur versuchen, den Zeichner zu erklären.

... und respektiert den Radiergummi, der existiert wirklich! :wink:
Zuletzt geändert von Ahnherr derer von und zu Durenald am 12.08.2017 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
... ich will doch nur spielen!

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Cifer
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.08.2017 15:50

Märzhäsin hat geschrieben:
12.08.2017 14:57
Der Knackpunkt ist aber nun mal dass ich bereits genügend Argumente aufgelistet habe warum ich Rastullah und seine Anhänger innerhalb von Dere für unplausibel, halte diese werden aber (außer von drei Usern) entweder ignoriert oder so verdreht bis sie ihre ursprüngliche Aussage verlieren.
Könntest du die bitte nochmal wiederholen? Ich glaube, sie sind aus unerfindlichen Gründen über die letzten zwei Seiten etwas untergegangen.
Märzhäsin hat geschrieben:
12.08.2017 14:57
Aber ihr Spieler weiß ganz einfach dass es sich bei der Existenz von Boron und Phex um Tatsachen handelt, bei der Existenz von Los und Sumu um ein Märchen handelt und dass es sich bei der Existenz von Rastullah um Verblendung und das krampfhafte fest klammern an religiösen Wahnvorstellungen handelt.
Weiß er das denn? Sofern man mal die Historia ausklammert, die dazu geeignet ist, alle Mystik aus Aventurien zu entfernen, gibt es meines Wissens keine Stelle, an der wirklich "Los, Sumu und Rastullah existieren nicht" steht. Im Gegenteil, mit dem Allvogel existiert ein Orakel des Los. Und bei Rastullah sollte man sich immer vor Augen halten, dass dessen erstes Erscheinen so beeindruckend war, dass es einen anwesenden Rondrianer direkt dazu brachte, seiner Gottheit abzuschwören. Irgendwas ist da also. Zudem kündigt sich relativ deutlich an, dass Rastullah in Zukunft (IMO leider) aktiver wird - ein entsprechendes Abenteuer, in dem die Entwicklung vorbereitet wird, gibt es ja mit Zukunft im Sand.
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Rhanaya
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 12.08.2017 15:53

Amat von Lowangen hat geschrieben:
12.08.2017 15:39
Logik.
Auf unser aller kleinen Menschenverstand bezogen.
Schon einige unumstößliche Naturgesetze wurden umformuliert, weil sie falsch erkannt wurden oder einfach so nicht passten. Was jetzt logisch und richtig ist muss es in 100 Jahren nicht mehr sein. Ich bin mir sicher irgendwann kommt einer mit der zündenden Idee des Überlichtfluges und dann landet Einstein in der Tonne oder muss angepasst werden.

Edit: Wenn das mit Rashtul so kommt sind Rondra,Boron und Phex aber mal wieder gefragt. Ich sehe schon the next Big Thing, Urg.
Bin ja mal gespannt wie man das erklärt, immerhin ist er ja seit Urzeiten Kopflos, theoretisch also auch als Gigant Tod. Rastullah als Wiedergeburt eines kleinen Teils Rashtuls evtl ?

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.08.2017 16:00

@Märzhäsin
Zumindest laut Historia, die ich sehr ungerne zitiere. Betrifft vor allem Rashtul al'Sheik. Es gibt mehrere starke Indizien genau auf diesen Schluss, aber mWn keine letztgültige Aussage dazu. Allerdings sehr viel mehr als in Hinsicht auf LOS und Sumu (und auch diese beiden sind ja existent gewesen zu irgendeinem Zeitpunkt).
@Amat von Lowangen
Ich habe heute leider keine Freude an der Sophisterei (im Sinne von Spiegelfechterei und Wortklauberei). Meiner Meinung nach ist der Disput, den du gerne führen möchtest, fruchtlos und nicht hilfreich für die eigentliche Fragestellung.
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Cifer
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.08.2017 16:03

Rhanaya hat geschrieben:
12.08.2017 15:53
Bin ja mal gespannt wie man das erklärt, immerhin ist er ja laut den Kirchen der Zwölfgötter seit Urzeiten Kopflos, theoretisch also auch als Gigant Tod. Rastullah als Wiedergeburt eines kleinen Teils Rashtuls evtl ?
Hab da mal noch den wichtigen Teil eingefügt.
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 12.08.2017 16:20

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben:
12.08.2017 15:44
Wenn man sich über Götter unterhalten will, kann es hilfreich sein, den Blickwinkel des Zeichners gegenüber seiner Comicfigur anzunehmen - und nicht aus dem Blickwinkel der Comicfigur versuchen, den Zeichner zu erklären.
Genau das habe ich ja mit meinen Argumenten versucht.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 15:50
Könntest du die bitte nochmal wiederholen? Ich glaube, sie sind aus unerfindlichen Gründen über die letzten zwei Seiten etwas untergegangen.
Oh je!...das wären über 20 Beiträge von mir, die kann ich doch nicht alle nochmal in einen Post hinein kopieren. Wäre das nicht Spam oder würde gegen die Forenregeln verstoßen?

Aber die Diskussion macht eigentlich sowieso keinen Sinn mehr, ich hatte ja bereits gesagt das meine Argumente eben entweder ignoriert oder mir die Worte im Mund herumgedreht werden (außer von drei Benutzern) und das ich Rastullah und seine Anhänger in meinem eigenen Aventurien durch etwas anderes ersetzt habe das meiner Meinung nach besser zu Aventurien passt und mehr Sinn ergibt.

Ich hatte mich nur noch ein weiteres mal in die Diskussion eingebracht weil mir eingefallen war dass Boron und Phex in insgesamt drei Abenteuern persönlich auftauchen und ihre Existenz aus der Sicht des offiziellen Kanon darum als bestätigt gilt.
Cifer hat geschrieben:
12.08.2017 15:50
Zudem kündigt sich relativ deutlich an, dass Rastullah in Zukunft (IMO leider) aktiver wird - ein entsprechendes Abenteuer, in dem die Entwicklung vorbereitet wird, gibt es ja mit Zukunft im Sand.
Gibt es noch in anderen Publikationen Hinweise durch die sich das ankündigt?

Bist du dir sicher? :(

Nachricht der Moderation

Liebes Märzhäschen, Rastullah gehört zu Aventurien und der Islam gehört zum Forum. Jeder darf hier glauben und spielen was er möchte. Bitte hört mit deinem Religionsbashing umgehend auf! Du bist bereits deswegen verwarnt- Die Entsprechende Passage habe ich gelöscht - Fenia
Zuletzt geändert von Benutzer 19802 gelöscht am 12.08.2017 16:31, insgesamt 2-mal geändert.

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