Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Derya Eulenhexe
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Re: Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Ungelesener Beitrag von Derya Eulenhexe » 31.05.2017 22:55

Eadee hat geschrieben:Haha :lol: das Svellttal ist mit Abstand meine Lieblingsregion in Aventurien. Es gibt keine Region in der es mir leichter fällt Abenteuer zu improvisieren. Es gibt faktisch keine politische Macht außerhalb der Städte, weshalb die Helden auch wirklich gebraucht werden wenn etwas im Argen liegt und nicht mal eben die Verantwortung auf irgendwelche NSCs abwälzen können.

Finde ich hoch interessant dass diese Gegend tatsächlich unbeliebt bei manchereiner ist.
In den Grenzregionen drumherum können wir uns auch wunderbar treffen, da kann auch so einiges stattfinden und politische Macht gibt es da auch nicht überall. Aber dann tut sich da so ein merkwürdiges Bermuda-, verzeih, Svelltdreieck auf. Ich halte es halt lieber mit den Nordlanden als dem Svellttal.
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Rhanaya
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Re: Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 31.05.2017 23:43

Ich habe mal für Tulamidenlande gestimmt obwohl ich da eher die Novadis meine.
Die Stadtstaaten erfüllen ja das 1001 Nacht Klischee mit etwas Indien (Aranien).

Die Novadis sind aber komplett unnütz, wenn man einen Novadi richtig spielen will kommt man keine 10 Meilen aus der Wüste raus ohne erschlagen zu werden oder vor lauter strafendem Blick blind geworden zu sein.
Da spiele ich ja noch lieber einen Schelm im Kemiland.

Wer vertraut auch einem Gott der weniger Macht auf Dere projezieren kann als jeder dahergelaufene Flohteppich von Goblin Schamane?

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kilana
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Re: Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Ungelesener Beitrag von kilana » 07.06.2017 22:54

Das Mittelreich. Zu groß, zu "gut", zu dominant, zu unkontrovers.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 10.08.2017 11:44

Ich werde noch ein allerletztes mal etwas zu dieser Rastullah-Thematik schreiben auch wenn ich meiner Meinung nach bereits genügend Argumente aufgelistet habe weshalb ich die Existenz von Rastullah und seinen Anhängern innerhalb von Dere für unplausibel und nicht nachvollziehbar halte.

Das Wirken von Liturgien und Mirakel durch Karmaenergie kann innerhalb der Spielwert nicht einfach als magische Fähigkeiten die von irgend einer unbekannten und diffusen Macht kommen abgestempelt werden, wie mir hier manche vorwerfen die behaupten für einen Novadi wäre es genauso plausibel nicht an Praios zu glauben wie in der realen Welt für einen Atheisten nicht an Allah oder JHWH zu glauben.

Jeder Geweihte erhält seine göttlichen Fähigkeiten in dem Moment wenn er ein geweihter Diener seiner Gottheit wird und verliert sie wenn er gegen ihre Regeln verstößt.

Wenn es beispielsweise Praios, Boron und Firun angeblich nicht wirklich gibt sondern Geweihte ihre Fähigkeiten auch von irgend einer seltsamen kosmischen oder magischen Energie haben könnten wie kann es sein dass diese Energie intelligent ist und ein Bewusstsein hat?

Wie kann es sein das diese kosmische Energie genau den Zeitpunkt kennt ab wann die Energie vorhanden sein muss und ab wann sie nach ihren eigenen komplexen Regelwerk und Moralkodex weg genommen werden muss?

Ein Magier hat seine Fähigkeiten von Beginn seiner Kindheit an und behält sie bis zu seinem Tod, unabhängig von seinem Verhalten und seiner Taten.

Auch wenn die magische Macht nicht richtig gefördert wird wie beispielsweise bei einem elfischen Findelkind dass von Menschen groß gezogen wird und anschließend keine akademische Ausbildung erhält, bleibt sie dennoch für immer und ewig auf dem Mindestmaß eines Viertelzauberers erhalten.

Karmaenergie ist auch nicht nur ein abstraktes Regelkonstrukt sondern etwas dass tatsächlich innerhalb der Spielwelt existiert und nicht mit gewöhnlicher Magie von Gildenmagiern und Hexern verglichen werden kann.

Außerdem existieren reale und lebendige Halbgötter in Aventurien. Wo soll denn Ifirn hergekommen sein wenn es Firun angeblich nicht gibt?

Ich denke spätestens jetzt fällt niemandem mehr eine plausible Entschuldigung für die Realitätsverweigerung der Novadis ein.

In meinem eigenen Aventurien habe ich Rastullah und seine Anhänger sowieso gegen etwas passenderes und plausibleres ersetzt.

Zum Horasreich:

Ich mag dieses Setting eigentlich ziemlich gerne solange man es nicht mit Klischees übertreibt oder alberne Dinge einbaut wie dass beispielsweise alle mit französischen Akzent reden, das habe ich schon mal bei einem Spielleiter erlebt und ich hatte manchmal große Probleme damit mir das Lachen zu verkneifen.

Ich habe mir die Atmosphäre öfters so ähnlich wie in "Assassin’s Creed: Brotherhood" vorgestellt.
Zuletzt geändert von Benutzer 19802 gelöscht am 10.08.2017 11:57, insgesamt 2-mal geändert.

Ardor
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Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 11:45

Amat von Lowangen hat geschrieben:
10.08.2017 10:37
Ich mache keinen Hehl daraus, dass es mir darum ging, aufzuzeigen wie unbeliebt das Horasreich ist. Soweit ich weiß, gibt es keine Umfrage zu Beliebtheit, bei der das Horasreich gewinnt, Wie auch, so scheiße unstimmig wie es ist?
Also wenn diese Aussagen nicht dazu geeignet ist, die Stimmung aufzuheizen...
Amat von Lowangen hat geschrieben:
10.08.2017 10:37
@ Ardor:
Marzhäsin hat recht: Aventurisch sind Atheisten Idioten, irdisch Gläubige.
Sollte es diese sein! ;-)

Auch wenn ich kein Horasreich-Fan bin und hier dafür gevoted habe möchte ich das nicht unkommentiert stehen lassen. Wie man ja z.B. bei Rhanayas Post sieht, gibt es durchaus Freunde dieses Settings. Ich persönlich mag es nicht, weil ich ein Mantel & Degen meets Fantasy-Setting nicht besonders reizvoll finde und bei mir subjektiv immer die Message "Horasreich = supertoll" ankommt (und zwar nicht gut ankommt). Ich denke - sorry, wenn ich mich wiederhole, habe ich wahrscheinlich schon in dem einen oder anderen Thread geschrieben - immer mit Schaudern daran zurück als in ein und dem selben Boten die ersten Artikel über den Zusammenbruch des Mittelreichs standen (Beginn des Jahr des Feuers) aber noch soviel Platz in dem Boten sein musste um den Leser darüber zu informieren, dass der Lieblingsgärtner von Amene-Horas verstorben ist und was das nicht für ein schwerer Schlag für die arme Kaiserin ist (nach dem Motto: aber auch das Horas-Reich kriegt sein Fett weg!). All das ist rein subjektiv.

Die Unstimmigkeit entsteht dadurch - wie eh von allen Seiten immer wieder angemerkt wird - das wir hier halt verschiedene Reiche in verschiedenen Zeitaltern angesiedelt haben. Siehe auch Jadorans Post. Was das Horasreich dann halt so unsympatisch macht ist, das es eben am obersten Ende der Skala steht, was die Modernität betrifft. Der Krieg der Drachen und die "Reich des Horas"-Box sind hier schon in die richtige Richtung gegangen. Aber wahrscheinlich nicht konsequent genug (genau so wenig wie die Zerschlagung des Mittelreiches nach dem Jahr des Feuers zwar für MR-Fans wie mich schmerzhaft, aber letzten Endes nicht so extrem wie angekündigt war).

Atheisten in dem Sinne, das die Existenz von übermächtigen Entitäten angezweifelt wird gibt's vermutlich in Aventurien auch nicht - das wäre wirklich idiotisch. Aber zumindest in dem Sinne, dass sie die Göttlichkeit oder Verehrungswürdigkeit dieser Entitäten bezweifeln (siehe Magier Philosophen aber eben auch eventuelle Novadis bei den Zwölfen). Nach HA haben sie auch gar nicht so unrecht...

Auf die irdische Aussage gehe ich aus oben erwähnten Gründen und anderen Erfahrungswerten nicht ein (abgesehen davon willst Du sicher eh nicht mit einem Idioten diskutieren 8-) )

@Märzhäsin : Du hast meiner Meinung nach Deine Ansichten ausreichend dargelegt, ich kann sie nachvollziehen und will sie auch nicht wegdiskutieren. Ging mir auch nie darum sie wegzudiskutieren nur dar zulegen, warum ich Novadis in meinem Aventurien nicht für unplausibel sondern sogar als Bereicherung empfinde.

Nachdem laut HA eine ganze Gruppe von Geweihten Karmaenergie erhält und (zugegebener Maßen für Religionsgemeinschaften atypische) Regeln aufstellen und befolgen und es ihre Gottheit als solche seit einigen Zeitaltern gar nicht mehr gibt, weil sie in zwei Teile zerfallen ist, ist aber anscheinend der Erhalt von Karmaenergie auch nicht zwingend ein Beweis für die Existenz einer Gottheit.

Übrigens eben so wenig, wie für den durchschnittlichen Novadi die Tatsache, das Magier Astralenergie erkennen können, Karma-Energie aber nicht wenn ihm auf der anderen Seite eine ganze Mawdli-Schule erklärt, dass eine Form der Magie von Rastullah kommt und eine andere einfach böse ist.
Zuletzt geändert von Ardor am 10.08.2017 11:53, insgesamt 1-mal geändert.

Rhanaya
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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 11:47

Und schon gestimmt.

Edit:

Religion ist halt ein Minenfeld im realen Leben, was fehlt ist, dass mal wieder ein oller Heiliger vorbekommt und das Meer spaltet. Ratz fatz wäre allen wieder klar wer Boss ist.

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Ungelesener Beitrag von Darjin » 10.08.2017 12:04

@Faras Damion Du hast in der Doodle-Umfrage zwischen Garetien, Ex-Darpatien und Perricum differenziert, aber stopfst dann alles von Drôl über Belhanka, die Zyklopeninseln, Vinsalt und Grangor in einen Topf "Liebliches Feld"? Also mein verehrtester Herr, da könnte man dann aber auch Nostergast, Koschmarken, Albernihag und Weidenfurt zusammenfassen...
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.08.2017 12:09

@Märzhäsin
Wenn der Rondrageweihte sich nicht an seine Gebote hält, bekommt er kein Karma und kann nicht Liturgieren. Richtig.
Wenn der Magier sich nicht an seine Gebote hält, und viel Eisen trägt, kann er nicht mehr zaubern. Der Druide braucht es überhaupt nur berühren und hat Probleme.

Klar sind das beim Magiebegabten andere Regeln als beim Ronnie, aber der Ronnie hat auch andere Regeln als der Praiot oder der Phexgeweihte.


Ifirn haben die wenigsten Aventurier reell gesehen. Pardona, Nahema, und andere Verhüllte Meister sind auch ziemlich mächtig - woran soll der profane Aventurierer deren Machtquellen denn unterscheiden, falls er überhaupt jemanden davon sieht?

Benutzer 19802 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 10.08.2017 12:13

Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 11:47
was fehlt ist, dass mal wieder ein oller Heiliger vorbekommt und das Meer spaltet. Ratz fatz wäre allen wieder klar wer Boss ist.
Ich hoffe das war scherzhaft gemeint, sonst müsstest du David Copperfield als deinen neues Messias anerkennen.

Ich werde mich jedenfalls in meinem ganzen Leben niemals jemandem unterwerfen. Eine Frau oder ein Mann die Stolz, Würde und Tapferkeit in ihrem Herzen tragen sind ihr eigener Herrscher in ihrem Leben und brauchen keinerlei Führung oder Fremdbestimmung.

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Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 12:16

Märzhäsin hat geschrieben:
10.08.2017 12:13
Ich werde mich jedenfalls in meinem ganzen Leben niemals jemandem unterwerfen. Eine Frau oder ein Mann die Stolz, Würde und Tapferkeit in ihrem Herzen tragen sind ihr eigener Herrscher in ihrem Leben und brauchen keinerlei Führung oder Fremdbestimmung.
Auch akzeptiert und zur Kenntnis genommen. Spannend finde ich, das eine Atheistin eine größeren missionarischen Drang zu haben scheint, als religiöse Menschen. :grübeln:

Benutzer 19802 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 10.08.2017 12:46

Ardor hat geschrieben:
10.08.2017 12:16
Spannend finde ich, das eine Atheistin eine größeren missionarischen Drang zu haben scheint, als religiöse Menschen.
Jetzt sei doch nicht so zynisch! :lol:

Das habe ich doch nur gut gemeint. In der heutigen Welt mit den aktuellen technologischen Möglichkeiten ist eben nicht jeder der dass Meer spaltet, den Eiffelturm mit einem Finger-Schnippen verschwinden lässt oder sprechende Totenschädel vom Himmel regnen lässt ein Messias (siehe David Copperfield).

Ich will die Leute doch nur vor falschen Propheten mit billigen Taschenspielertricks warnen.
Gorbalad hat geschrieben:
10.08.2017 12:09
Wenn der Rondrageweihte sich nicht an seine Gebote hält, bekommt er kein Karma und kann nicht Liturgieren. Richtig.

Wenn der Magier sich nicht an seine Gebote hält, und viel Eisen trägt, kann er nicht mehr zaubern. Der Druide braucht es überhaupt nur berühren und hat Probleme.

Klar sind das beim Magiebegabten andere Regeln als beim Ronnie, aber der Ronnie hat auch andere Regeln als der Praiot oder der Phexgeweihte.
Das hat beim Magier aber nichts mit einem Moralkodex oder einem höheren intelligenten Bewusstsein zu tun sondern unterliegt den Naturgesetzen der arkanen Gildenmagie, wofür es innerhalb der Spielwelt wissenschaftliche Erklärungen gibt. Sobald er seine Metallrüstung auszieht kann er sofort wieder loslegen, der Geweihte der seinen Moralkodex aufs Gröbste verletzt hat eben nicht.

Und die Tatsache dass der Ronnie, der Praiot und der Phexgeweiht unterschiedliche Regelwerke haben bestätigt meine Argumente und widerlegt sie nicht.

Die einzige logische Erklärung innerhalb der Spielwelt sind mehrere übernatürliche Wesen die alle unterschiedliche Moralvorstellungen und Verhaltensregeln haben und ihren Dienern nach diesem Regelwerk je nach Situation und Verhalten bestimmte Fähigkeiten verleihen und wieder entziehen.

Jeder der sich innerhalb der Spielwelt damit befasst merkt dass die Mächte die Geweihten ihre Fähigkeiten verleihen unterschiedliche intelligente Wesen sein müssen die alle ein anderes Regelwerk verfolgen, ihre Diener jederzeit überwachen und bei Regelverstößen ihre Fähigkeiten wieder entziehen,

Das ist doch eine ganz andere Komplexität als wissenschaftliche Gildenmagie. Da gibt es nur An und Aus. Metallrüstung = Aus, Wappenrock = An.

Und dahinter stecken wie gesagt wissenschaftliche Naturgesetze innerhalb der Gildenmagie. So wie Wasser den Strom besser leitet je mehr Salz sich in ihm befindet desto schlechter leitet der Körper eines Lebewesens akrane Gildenmagie Magie je mehr Metall sich an ihm befindet.
Gorbalad hat geschrieben:
10.08.2017 12:09
Ifirn haben die wenigsten Aventurier reell gesehen. Pardona, Nahema, und andere Verhüllte Meister sind auch ziemlich mächtig - woran soll der profane Aventurierer deren Machtquellen denn unterscheiden, falls er überhaupt jemanden davon sieht?
Es geht mir nicht und ging auch nie um profane Aventurier und weltfremde Dorftrottel sondern um das was die klugen Köpfe, Gelehrten und Wissenschaftler Aventuriens Alrik von nebenan erklären können um zu sagen: "Sie mal Alrik: Rondra gibt es weil..."

Die Macht von Pardona und Nahema kommt nicht mal ansatzweise in die Nähe von Halbgöttern, oder haben Pardona und Nahema eigene Kleriker und Geweihte die durch sie Karmaenergie erhalten?

Ich habe irgendwie langsam dass Gefühl du tust absichtlich so als würdest du nicht verstehen was ich meine und warum die Fähigkeiten von Geweihten etwas anderes sind als einfach nur irgendeine diffuse magische Energie die sich nicht definieren lässt und keinen Regeln unterliegt die auf die Existenz der zwölf Götter hinweisen. :(
Zuletzt geändert von Benutzer 19802 gelöscht am 10.08.2017 13:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.08.2017 13:04

@Märzhäsin
Von "Rüstung aus - alles gut" kann keine Rede sein:
WdZ S. 32 hat geschrieben:Wer solcherart beschaffene, metallene Rüstungsteile länger als eine Stunde pro Tag am Körper trägt, verliert die Fähigkeit, sich auf den Kräftefluss einzustimmen und des Nachts Astralpunkte zu regenerieren – und zwar so viele Nächte lang wie der BE der Metallrüstung beträgt. (Eisenaffine Aura: halb so lang; Unverträglichkeit: doppelt so lang)
Da könnte man doch auch ein intelligentes Wesen dahinter vermuten, das nicht jede Sünde gleich stark straft, sondern differenziert.

Pardona hat Nachtalben, die sie gottähnlich verehren.
Wie sich die Macht von Halbgöttern zu Verhüllten Meistern verhält lässt sich für kleinere Aventurier kaum ergründen.

Kluge Köpfe zeichnen sich dadurch aus, dass sie eben nicht alles glauben, sondern hinterfragen.
Und den direkten Gottesbeweis schaffst Du in Aventurien mMn nicht deutlich einfacher als irdisch.
Gelehrte mögen den Beweis schaffen, dass Karma anders funktioniert als Magie. Klar. Dass aus der Existenz von Karma aber die des Gottes folgt ist eben ein anderes Thema.

Der kleine Alrik, der sich von jemandem erklären lässt, warum es Rondra gibt, unterscheidet sich so gut wie nicht vom kleinen Achmed, der sich vom Mawdli erklären lässt, warum es Rastullah gibt (oder vom kleinen Franz, der sich vom Pfarrer erklären lässt, warum es Gott gibt).

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 13:23

Leute, ihr werft euer modernes, wissenschaftlich, aufgeklärtes Wissen mit in die Wagschale, dass ihr euch in langen Schuljahren erarbeitet habt.

Klein Alrik, weiß das es einen Unterschied zwischen Magie und Göttlichkeit gibt, weil Praios Magie nicht mag und alle Magier suspekt sind. So einfach ist das, der Dorfpraiot macht das schon klar.
Das ist Allgemeinwissen und wird auch nicht angezweifelt. Die Bevölkerung kennt den Unterschied von Magie und Karma. Deshalb brennen Hexen oft und TSA Geweihte nur ganz selten und dann auch noch mit schlechtem Gewissen und Angst vor göttlicher Strafe.

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Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn » 10.08.2017 13:32

Es soll schon TSA-Geweihte gegeben haben, die als Hexen verbrannt wurden... :censored:
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 13:38

Ja, wenn man lange genug sucht findet man auch die Ausnahme.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.08.2017 13:41

Nachricht der Moderation

Die Religionsdiskussion wurde von hier ausgelagert.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 10.08.2017 13:45

Rhanaya hat geschrieben:Klein Alrik, weiß das es einen Unterschied zwischen Magie und Göttlichkeit gibt, weil Praios Magie nicht mag und alle Magier suspekt sind. So einfach ist das, der Dorfpraiot macht das schon klar
Und klein Abu hört vom Rechtsgelehrten, dass es keinen Unterschied gibt, weil Magie etwas ist, Rastullah schenkt :rolleyes:
Beton ist das Metall unter den Hölzern.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 13:58

Dann weiß es der Rechtsgelehrte auch nicht besser oder weiß es und handelt wieder besseres Wissen.

Rastullah agiert damit auf einem Machtlevel, von Druiden und Hexen mit ihrem Glauben an Sumu und Satuaria.

Die einfachste Antwort würde ein Karmaduell bringen. Wie seinerseits Rondra vs Shinxir. Das würde bei der jetzigen Setzung ein ziemliches Desater für Rastullah werden.

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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 14:04

Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 13:23
Leute, ihr werft euer modernes, wissenschaftlich, aufgeklärtes Wissen mit in die Wagschale, dass ihr euch in langen Schuljahren erarbeitet habt.

Klein Alrik, weiß das es einen Unterschied zwischen Magie und Göttlichkeit gibt, weil Praios Magie nicht mag und alle Magier suspekt sind. So einfach ist das, der Dorfpraiot macht das schon klar.
Das ist Allgemeinwissen und wird auch nicht angezweifelt. Die Bevölkerung kennt den Unterschied von Magie und Karma. Deshalb brennen Hexen oft und TSA Geweihte nur ganz selten und dann auch noch mit schlechtem Gewissen und Angst vor göttlicher Strafe.
Wenn wir jetzt "Schild des Reiches" zu rate ziehen in dem zu lesen ist, welche ketzerischen Auswüchse die Religion in den Schildlanden annehmen kann (da verschmilzt Satuaria-Glaube mit Tsa/Peraine oder Travia-Verehrung, in Tobrien wird teilweise Sumu verehrt, der tobrische Herzog erhielt sogar immer eine rituelle Bestätigung der tobrischen Druiden - siehe "Invasion der Verdammten") wage ich es doch zu bezweifeln, dass dem einfachen Bauer solche Unterschiede bewusst sind. Zumal es wohl eher selten einen Dorfpraiot geben wird. Der nächsten Praiostempel steht in einer Stadt, bestenfalls hat noch der Herr Baron einen Burgkaplan, der den Praios geweiht ist.

Für das Dorf ist die Peraine-Geweihte zuständig und auch hier wird es nur in großen Dörfern wirklich einen eigenen Tempel geben. Eher gibt es eine wandernde Geweihte vom nächsten Wehrtempel (kann natürlich nach Region variieren).

Die örtliche Hexe, die schon Opa Alriks gebrochenes Bein geheilt hat - wird auch erst dann zum Sündenbock, wenn der Hagel zum dritten Mal die Ernte zerstört hat. Davor hält sich das schlechte gewissen in Grenzen, wenn man sie um ihre Künste bittet (die - so sagt zumindest Opa Alrik, und der muss es ja wissen - von Tsaturia gegeben sind).

In meinen Aventurien sehe ich genug Platz für Irrglauben, zumal in den Randgebieten. Im lieblichen Feld mag das anders aussehen, aber auch dort gibt es ungebildete Wanderarbeiter, die auch keinen Dauer-Seelsorger haben.
Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 14:04
Dann weiß es der Rechtsgelehrte auch nicht besser oder weiß es und handelt wieder besseres Wissen.

Rastullah agiert damit auf einem Machtlevel, von Druiden und Hexen mit ihrem Glauben an Sumu und Satuaria.

Die einfachste Antwort würde ein Karmaduell bringen. Wie seinerseits Rondra vs Shinxir. Das würde bei der jetzigen Setzung ein ziemliches Desater für Rastullah werden.
Der Rechtsgelehrte verbringt sein Leben damit, Rastuallahs Gesetze mit der Realität in Einklang zu bringen. Und die einzelnen Schulen kommen hier zu den unterschiedlichsten Schlüssen. Einmal ist alle Magie generell böse, ein anderes Mal ist Magie die Gabe Rastullahs, mit der der Gottlose aber auch falsche Wege beschreiten kann, wie mit allen Gaben des All-Einen.

Die verräterischen Diener des Herren blenden die Fehlgeleiteten mit der Macht die ihnen der All-Einen zur Bewahrung seiner Schöpfung verliehen hat in dem sie ihre Götzendiener falsche Wunder vollführen lassen. Die Auserwählten brauchen keinen Beweis für die Macht des All-Einen, sehen sie doch seinen Wunder in jedem Sandkorn, den sein ist die Schöpfung...

usw. :ijw:
Zuletzt geändert von Ardor am 10.08.2017 14:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 14:06

Hast du mal in den AB gelesen wieviele Geweihte da in den Dörfern rumspringen?

Für das entsprechende Wissen besonders in den Städten ist gesorgt.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 10.08.2017 14:07

Der Alleine zeigt seine Macht nur den Rechtgläubigen und nicht zu geckenhaften Zwecke für Ungläubige.

Im Ernst.... Rastullah ist halt ein Argumentationsloch. Was passiert, passiert so, weil er das so wollte, also verliert er auch Karmaduelle, weil er das so wollte. Daher würde ich Rastullah gar nicht mit in die Argumentation packen.
Leitet gerade;
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Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 14:16

Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 14:06
Hast du mal in den AB gelesen wieviele Geweihte da in den Dörfern rumspringen?
Im "Aventurischen Boten" oder welche Quelle meinst Du mit AB? Praioten? In Dörfern?
Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 14:06
Für das entsprechende Wissen besonders in den Städten ist gesorgt.
In den Städten ja. Da gibt's auch kaum Druiden und nur sehr spezielle Hexen (die dann auch nicht offen als solche auftreten). Und da gibt's auch gleich Tempel mehrere Gottheiten. Der durchschnittlicher Mittelreicher ist allerdings ein Landei.

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 14:29

AB =Abenteuer

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 10.08.2017 15:02

Ach, ich geb es hier auf mit der Argumentation!

Keiner versteht was ich meine, außer Amat von Lowangen, Baal Zephon und (zumindest ansatzweise) Ardor. :(

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Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 15:17

Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 14:29
AB =Abenteuer
Das wäre meine nächste Vermutung gewesen ;-)

Hm, konkret fällt mir jetzt genau EIN Beispiel für einen Praioten in einem regelrechten Dorf ein. In einer Abenteuer-Anthologie, ein Abenteuer mit einer möchtegern-Hexe und dem Tierkönig der Katzen - oder so (Name nicht gemerkt).

Aber da fühle ich mich jetzt nicht so sattelsicher das ich über Zahlen mit Dir diskutieren könnte, gehe vielleicht auch zu sehr von Aventurienbild aus das sich bei mir gebildet hat.

Generell habe ich mir über Kirchenstruktur und den Umgang mit unterschiedlichen Gläubigen in den einzelnen Regionen (Lowanger Dualisten die im Lowangener Praiostempel opfern, aber Praios als Lichtbringer, Boron als Bringer des Schlechten sehen und die Einheit und Gesamtheit der Zwölf nicht anerkennen, Tulamiden die z.B. Firun/Ifirn gar nicht kenne und gemeinsam mit Feq und Radscha eventuell noch alte Stadtgötter verehren und für die "die unteilbaren Zwölf" auch kein Thema sind. Traviageweihte in Thorwal, wo man Gastfreundschaft und den heimatlichen Herd schätzt, die Treue aber kein dogmatisch geschütztes Ideal ist. Mengbilla/Andergast wo Tempel gewisser Zwölfgötter sogar verboten sind).

Deswegen tue ich mir schwer, die Zwöflgöttlichen Kirchen als durchstruktuierte Organisationen zu sehen, die Geweihte im Haupt-Tempel ausbilden und sie dann in die Provinz schicken um die unverfälschten Lehren unter die Bevölkerung zu bringen.

Vielmehr werden die Geweihten wohl in den meisten Fällen in der Provinz ausgebildet, in der sie dann auch ihren Tempeldienst versehen so das sich "örtliche Besonderheiten und Absonderlichkeiten" des lokalen Glaubens erhalten. Das wird zwar von Kirche zu Kirche unterschiedlich und bei der Praios-Priesterschaft weniger gebräuchlich sein, als z.B. bei den Geweihten der Peraine. Dafür sehe ich Praiospriester eben eher als Stadt- (und Adelssitz)-Geweihte während in den Dörfern vor allem Peraine und - je nach Region - vielleicht Efferd/Firun sowie wandernde Borongeweihte (für Begräbnisse) tätig sind.

Kommt doch einmal ein Priester von außerhalb, wird er schnell "auf Linie" gebracht, stumpft mit der Zeit beim Versuch der Bevölkerung ihre Ketzerei auszutreiben ab oder es kommt wirklich zu innerkirchlichen Konflikten (wie sich ja die Praioskirche des Horasreich von der Stadt des Lichts emanzipieren will).

Was ich sagen will: ein einheitliches Glaubens- und Weltbild in allen zu Regionen zu vermitteln wird der Kirche der Zwölf wohl nicht gelingen. Natürlich gibt es unumstössliche Prinzipien wie die Magiefeindlichkeit der Praioten (wobei das ja seit der Quanions-Queste auch etwas nachgelassen hat soviel ich weiß - noch nicht gelesen geschweige denn gespielt) aber hier gibt es ja auch Abstufungen, wie man damit umgeht.

In meinem Aventurien gibt es nur wenige (dafür Laute) Vertreter der "alle auf den Scheiterhaufen"-Fraktion. Viel mehr sehe ich Praios-Geweihte, die immer wieder ermahen und darauf hinweisen, wie gefährlich Magie ist und wie leicht sie den schwachen Sterblichen in Versuchung führen kann. Und gerade Magiebegabte sollten nicht abgewiesen werden, den es ist wichtig ihnen zu vermitteln, welch schwere Bürde auf Ihnen lastet und das gerade sie der Seelsorge bedürfen um nicht auf den falschen Weg zu geraten (das ändert nichts daran, das der Idealfall bleiben wird, dass sich Magiebegabten freiwillig die Magie ausbrennen lassen). Das bezieht sich zumindest auf Gildenmagier - denn die sind zumindest von den Gesetzen weltlicher Herrscher reguliert, und Recht und Gesetz sind Praios heilig. Mit "wilden" Zauberern siehts natürlich anders aus, begeben dich sich ja schon auf illegale Pfade, wenn sie magische Dienstleistungen anbieten. Nur die sind eben auch eher in der Wildnis oder am Land zu Hause.

Insgesamt finde ich die Religion gerade in den Gebieten wo es zu Überschneidungen einzelner Religionen kommt einfach zu spannend, um hier nur schwarz/weiß zu zeichnen. Die ganzen Gebote und Verbote die Religionen mit sich bringen sind in der Realität immer Prüfungen und nicht einfach einzuhalten. Und bei den Novadis gilt das für alle Gläubigen - fern der Heimat - nicht nur für (hier ja nicht vorhandene) Geweihte.

Das es regeltechnisch (und somit auch innerweltlich) machbar ist, Astralenergie zu erkennen und Karmaenergie durch die "Nichterkennbarkeit" zu unterscheiden kann ich natürlich nicht abstreiten. Das der Glaube an Rastullah (oder Rur- und Gror, oder nicht karmal/magisch unterlegte Barbaren Gottheiten) damit aber in der Spielwelt völlig unplausibel ist, das sehe ich eben nicht so. Vielleicht finde ich es auch nur zu bereichernd, das es solche Religionen gibt um dieses - nicht von der Hand zu weisendes - Argument so schwer zu gewichten.

Ich sehe die Lösung eher darin, Liturgie-Wirkungen runter zu fahren, und Rastullah-Anhänger kleine, nicht unbedingt als solche wahrnehmbare Wunder erleben zu lassen.

Aber ja: gebe es für Rastullah irgendwelche Karma-Gimmicks wäre es einfacher. :wink:

@Märzhäsin : Wie gesagt - ich verstehe was Du meinst und wieso Du zu diesem Schluss und zu dieser Konsequenz (kein Rastullahglauben in Deinem Aventurien) kommst und glaube gerne, das es sich damit auch leichter spielt. Ich für meinen Teil habe mich bei DSA 4.1 gefreut, als endlich Alternativen zum Zwölfgötter-Absolotismus aufgekommen sind (wenn mir auch HA wieder zu weit geht, bzw. zu viele Unstimmigkeiten erzeugt, weil es mit Gottheiten-Auflistungen ja einen Wahrheitsanspruch erhebt) - da will ich nicht gerade die größte Nicht-Zwölfgötter-Glaubensgemeinschaft aus Aventurien entfernen.

Andwari
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.08.2017 15:23

Druiden haben immerhin "Macht" - und können mit für Alrik Normalbauer ziemlich unerklärlichen Methoden aufwarten. Dass sich also in irgendeiner Weltgegend ein von Druiden organisierter Glaube etablieren kann, ist genauso nachvollziehbar wie ein Orkschamane oder Mohaschamane. Alle diese Gruppen sind zudem recht gut isoliert oder schaffen es, ihre Zielgruppe als Gruppe zusammenzuhalten, die sich ggf. gegen äußere Einflüsse wehren will.

Letzteres gilt tendenziell auch für den Novadi in der Khomwüste - nur dass die Mawdli dort halt nix Besonderes können außer auf ein Ereignis vor 250 Jahren verweisen. Wenn man die Ungläubigen dann noch militärisch schlägt, mag das (irdischer Vergleich) erst mal reichen.

Schwierig wird es bei Novadis mMn ab dem Moment, wo sie in längerfristigem Kontakt zu Zwölfgöttergeweihten und deren Taten stehen: das ist nicht nur bei Großen Wundern am Szinto, sondern halt ständig in Südalmada, in Fasar oder Rashdul oder gar Khunchom der Fall. Wer da ein wenig zaubern oder mirakeln kann, hat es mMn deutlich leichter. Die Rastullahprediger sind nicht nur mirakel-unfähig, sondern nutzen anders als Druiden, Dämonenkulte oder dir kleine Sektiererzirkel von nebenan nicht mal Magie als Teil ihrer Show - sondern grenzen das streng von ihrem Tun ab. Dabei könnte man so schön für Rastullah trommeln und kiffen.

@Märzhäsin
Ich halte die Offensichtlichkeit von göttlicher Maßregelung von Geweihten in meinem Aventurien für wenig offensichtlich:
1. greifen meine Götter nicht ständig ein und halten meine Geweihten auch nicht an der ganz kurzen Leine
2. sind diverse magische und dämonisch-inspirierte Kleinkulte unterwegs, die das verwässern.
3. So lange alle zwölfgöttlichen Teilkirchen ihr eigenes Süppchen kochen und nicht als geeinte Zwölfgötterkirche auftreten, versucht ja keine von denen universell alle Personen und Lebenslagen zu umfassen. Da tut sich Platz für "mehr" auf. Die meisten meiner Aventurier in Mittelaventurien haben nur Zugriff auf eine handvoll Geweihte - die irgendwie noch die Inhalte der zu zwölf Fehlenden abdecken. Da wird halt z.B. Efferds Botschaft mal besser und mal schlechter abgedeckt und manchmal ist Platz für irgendeine mehr oder weniger ketzerische Lokalgestalt.

Bei den Novadis hat man aber mMn einen arg unglücklichen Weg gewählt - kriegerisch, völlig ohne tradierte, übernatürliche Rückendeckung (die Magierschule ist eine Neugründung des aktuellen Kalifen), im Konflikt mit allen rundum die eigentlich auf ihre göttliche Unterstützung zurückgreifen könnten.

@Praioten
Die sind leider (zumindest vor der Fliegenden Festung) als ziemlich zentral ausbildender und auch zentral gesteuerter Haufen gesetzt. Beim seit drei Generationen von den Eltern ausgebildeten Perainegeweihten, der nur zur Weihe mal einen anderen Geweihten gesehen hat im Hinterkosch tut man sich da leichter mit lokalen Absonderlichkeiten.
Den Stellenwert des "Magie unterbinden"-Dogmas - bzw. die realen Einflussmöglichkeiten der Praioten im Mittelreich zu dem Thema -
konnte man schon vor der QQ sehr unterschiedlcih sehen.

Jadoran
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.08.2017 15:35

Es ist eine fiktive Welt, in der das existiert, was ein Autor reinschreibt. Wenn' er "gebraucht" wird, wird ein bis dahin völlig unbekannter Gott als "immer schon da, nur vergessen" ausgegraben, der dann auf einmal ganz schrecklich mächtig ist. Wenn irgendwo ein gewaltiges Heer gebraucht wird, dann ploppt das auf, egal, ob es demographisch die Soldaten geben kann, der Feldherr sie ernähren und bezahlen kann. Wenn nötig mit Reitzants und Flugdrachen ausgestattet. Daher ist die Diskussion, ob der Rastullah-Glauben "irrational" oder gar "dumm" ist einfach nur Leerlauf. Die Novadis glauben derzeit fest an Rastullah. Das ist Setzung. Bis das umgeschrieben wird, ist es piepegal, ob das Sinn macht. Wem's nicht paßt, der muss sein persönliches Aventurien halt verändern. Das ist erlaubt. (Und jede Runde macht das auch irgendwie)
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Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 15:37

Andwari hat geschrieben:
10.08.2017 15:23
Letzteres gilt tendenziell auch für den Novadi in der Khomwüste - nur dass die Mawdli dort halt nix Besonderes können außer auf ein Ereignis vor 250 Jahren verweisen. Wenn man die Ungläubigen dann noch militärisch schlägt, mag das (irdischer Vergleich) erst mal reichen.

Schwierig wird es bei Novadis mMn ab dem Moment, wo sie in längerfristigem Kontakt zu Zwölfgöttergeweihten und deren Taten stehen: das ist nicht nur bei Großen Wundern am Szinto, sondern halt ständig in Südalmada, in Fasar oder Rashdul oder gar Khunchom der Fall. Wer da ein wenig zaubern oder mirakeln kann, hat es mMn deutlich leichter. Die Rastullahprediger sind nicht nur mirakel-unfähig, sondern nutzen anders als Druiden, Dämonenkulte oder dir kleine Sektiererzirkel von nebenan nicht mal Magie als Teil ihrer Show - sondern grenzen das streng von ihrem Tun ab. Dabei könnte man so schön für Rastullah trommeln und kiffen.
Absolut richtig und unbestreitbar ein großes Manko der offiziellen Setzung. Hier wurde eben erst sehr spät Ingame und nur mit kleinen Retcon (Derwische hats schon immer gegeben, aber sie lebten halt sehr zurückgezogen) leicht gegengesteuert.

Deswegen hat in meinen Aventurien die Rechtsschule auf deren Lehren sich die Magierschule des Kalifen gründet auch schon sehr früh (nämlich ab dem Zeitpunkt, an dem die Novadis tulamidisches Gebiet außerhalb der Khom erobert haben) entwickelt und war bereits unter Abu Dhelrumun schon vorherrschend am Kalifenhof, wo man sich schon aus rein weltlich-pragmatischen Gründen rastullahgefällige Mawdli-Leibmagier "gehalten" hat, währen in Keft - wo man sich die "reine" jede Magie ablehnende Lehre in der Wüstenabgeschiedenheit leisten kann - natürlich heftig dagegen gewettert wird.

Und die Derwische müssen halt einfach schön früher zur Stelle gewesen sein.

Der Magie-Sultan Hasrabal geht hier natürlich noch eine Stufe weiter.

Balancing-Probleme Magie vs Mirakel sind dann wieder eine Baustelle für sich (die hier natürlich mit reinspielt). Hier werde ich - wie gesagt - in meinen Aventurien eher massiv mit den Liturgischen Möglichkeiten herunterfahren. Weil ich genau so wenig Lust habe, jeden offiziellen Plot durch Liturgien zerstören zu lassen wie meine Spieler zu gängeln, wenn es um das volle ausspielen ihrer Möglichkeiten geht.

@Jadoran : Du hast Recht mit Deinen Ausführungen. Nur damit erübrigt sich wahrscheinlich so gut wie jede Fluff-Diskussion. Ich finde das schöne am Forum das sich einem hier ja andere Ansichten erschließen oder man für sich noch mal reflektieren kann, warum man was wie in seinem persönlichen Aventurien gestaltet oder was man ändern könnte.

Wäre natürlich schön, wenn solche Überlegungen gleich von Seiten der Machern gekommen wären, aber das kann man bei einem "natürlich gewachsenen" Rollenspiel wie DSA nicht erwarten...

Rhanaya
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Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 10.08.2017 15:47

Die Zeloten Regel in DSA 5 hätte das ja Möglichkeiten eröffnet um den Rastullahs dieser Welt etwas Macht zu geben.
Wobei ja noch immer die Regel gilt, kein Alveran keine Kekse, egal wieviele willige Anbeter man hat.
Ist halt auch so ein unlogisches Ding.

Ardor
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Ungelesener Beitrag von Ardor » 10.08.2017 15:55

Rhanaya hat geschrieben:
10.08.2017 15:47
Die Zeloten Regel in DSA 5 hätte das ja Möglichkeiten eröffnet um den Rastullahs dieser Welt etwas Macht zu geben.
Wobei ja noch immer die Regel gilt, kein Alveran keine Kekse, egal wieviele willige Anbeter man hat.
Ist halt auch so ein unlogisches Ding.
Ok - da muss ich jetzt mangels DSA 5-Wissen aussteigen (außer Du bist so freundlich das für auf DSA 4.1 hängengebliebene zu erklären): was ist die Zeloten-Regel?

Kein Alveran - keine Kekse klingt sehr nach HA...

Edit: Oje, ist die Zeloten-Sache so ein Sternenfall-Ding?

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