Levthan, seine Geschichte und sein Kult

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Lokwai
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Rahja-Kampagne?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 12:05 Ich hätte bis gerade eben eigentlich erwartet, dass es unproblematisch und konsensfähig ist, wenn man keine positiv besetzte Vergewaltiger-Gottheit im Hintergrund will.
Will man das denn? Ich denke niemand will positiv besetzte Vergewaltiger in seinem Götterbild haben. Könnten seine Jünger es nicht wie ein Mahnmal sehen?
Die die sich daran eher laben, werden wohl, ähnlich wie du spoilerste, eher vom offiziellen Kirchenbild (und dabei ist Levthankult noch sehr weit weg so etwas wie eine Kirche zu werden).
Exkurs: Generell glaube ich auch nicht, dass die Rahjakirche eine weitere Kirche zulässt und sie eher den Levthankult einfach einverleibt (ala Marbo in Boronkirche). Efferd würde auch keine Nominorukirche zulassen, wie auch Rondra den Chrysirkult wohl eher bekämpfen wird.

Menschen machen Kulte und Kirchen aus (also auch Nichtmenschen, Halbwesen u.a.), ala Pastori und Satori oder den Prinzipisten oder oder oder ... die meisten Götter haben zu unendlich viel Leid beigetragen (die Selemer könnte Phex doch richtig hassen oder die Havener Efferd, da haben Gotteswerk Menschen in Massen vernichtet, real auf Dere. Dagegen wäre ein Gott vergewaltigt eine Götterin möglicherweise eher so ein "deren Ding", müsse jene auch klären, es es bleibt eine Mahnung an die Gläubigen,
"aber lasst uns diesen Frevel in die Welt tragen, damit der Mensch (Mann) sich seiner Natur bewußt ist und nie diese Schwelle diese egoistischen überschreiten soll, so wie es einst um Levthan geschen ist ..."


EDIT: @Herr der Welt ledier noch durchgerutscht, bevor es getrennt wurde

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Rhonda Eilwind
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Levthan seine Geschichte und sein Kult

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 10:43 Ich hätte bis gerade eben eigentlich erwartet, dass es unproblematisch und konsensfähig ist, wenn man keine positiv besetzte Vergewaltiger-Gottheit im Hintergrund will.
Ich weiß jetzt gerade nicht, woraus du schließt, dass irgend jemand hier Levthan positiv besetzt sehen möchte?

Der kann und muss mE innerweltlich sogar zumindest in dieser Hinsicht negativ besetzt sein -

Nur finde ich zB, dass er das durchaus schon ist.

Weswegen ich wenig Handlungsbedarf sehe, ihn und seine Aspekte grundsätzlich zu verändern.

Was man mit den Aspekten Reue und Läuterung aber uU täte.

Das, was du über die Begrenzung schreibst, die jeder Gott haben muss, um nicht zu fallen, finde ich allerding sehr interessant.

Ich sehe Levthan das tatsächlich nicht praktizieren, aber ich denke, du hast Recht, dass man das dann innerweltlich begründen - oder aber wie bei Kor postulieren müsste, dass er immer noch mit einem Bein in den Niederhöllen steht.

Ich könnte mir da mehrere Ansätze vorstellen.

1. (Mythos): Eigentlich wollten beide Gottheiten einvernehmlich Sex, mit Levthan als dominantem Part und dem Band als Requisite.
Levthan konnte sich aber dann nicht mehr beherrschen und „einvernehmlich“ war ihm dann egal.

Daraus könnten drei offizielle Lesarten folgen, die es ermöglichen, Levthan als Gott der männlichen Potenz zB bei Rahja im Tempel zu huldigen.

1 (Verweigerung): Es war immer einvernehmlich, Satuaria ist nur rachsüchtig, weil… Levthan steht zu Unrecht im Ruf, ein Vergewaltiger zu sein.

2 (Entschuldigung): Levthan wurde vom Rausch überwältigt und war daher nicht verantwortlich für seine Taten - er kann nichts dafür. Trieb macht halt doof. Trotzdem sollten alle danach streben, dass ihnen nicht das gleiche passiert, weil das Rahja nicht gefällig ist.

3 Rechtfertigung: Levthan steht für den Rausch, der einem jede Hemmungen nimmt und das ist auch gut so. Dass Satuaria das nicht genauso empfand, war halt Pech, aber an sich hätte sie diese Möglichkeit ja ebenso gehabt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Orknase
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Rahja-Kampagne?

Ungelesener Beitrag von Orknase »

Baal Zephon hat geschrieben: 09.08.2022 12:44
Orknase hat geschrieben: 09.08.2022 12:33 Direkt gesagt sind dann Levthan-Geweihte nur religiöse Vergewaltiger. Das stößt mir übel auf
Wollen wir vor diesem Urteil nicht erstmal das Vademecum abwarten? Sie wurden zwar im Wege der Vereinigung eingeführt, aber es ist schon länger her dass ich dieses überflogen habe, vielleicht kann da jemand was beisteuern wie sie dargestellt werden, abseits von der Fähigkeit stufen von Erregung auszulösen (oder wie der Regelkomplex dazu aussieht).
Und religiöse Vergewaltiger gibt es lt. Setzung eh schon, jede einzelne Hexe die den Levthansfeuer gegen ein unwilliges Ziel einsetzt ist im Prinzip nichts anderes, zumindest mMn.
Leider wieder ein Zitat aus dem Kontext gerissen, leider wurde mein ganzer Post verlagert. Da habe ich eine Frage gestellt, die du einfach umgangen bist

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Hinsichtlich Maskulinität, für die Levthan stehen soll, wird z.T. auf ein irdisches Bild referiert, das im Großteil der DSA-Welt überhaupt keine Entsprechung findet. Der Topos des männlichen Kriegers und Entscheiders vor dem Kontext eindeutig getrennter sozialer Rollen existiert in DSA so gut wie nicht, jedenfalls nicht in der Tradition, aus der Levthan kommt. Anders als irdisch waren Frauen in DSA immer auch Krieger und freie (Rechts-)Subjekte, sie brauchen also keinen Vormund (erst Vater, dann Ehemann) und können frei über sich bestimmen bzw. als öffentliche Personen auftreten und an der Gesellschaft partizipieren (würde man in Aventurien eine Demokratie einführen, stünde ein allein männliches Wahlrecht nicht zur Debatte). Eine etwaige männliche Suprematie, wie sie illustre Maskulinismus-Bewegungen ins Auge fassen, hat in der DSA-Welt keine (überwundene) Vergangenheit, auf der sie fußen kann.
Es ergibt also keinen Sinn, Levthan als maskulistischen Götzen deuten wollen.
Und die Aspekte "Männlichkeit" und "Lust" kulminieren auch nicht zwangsläufig in sexueller Übergriffigkeit.
Dass Levthan Satuaria vergewaltigt hat, ist erst einmal ein Mythos, der per se zur Deutung auffordernd über sich hinausweisen und nicht zu Nachahmung animieren soll.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Orknase hat geschrieben: 09.08.2022 13:01
Baal Zephon hat geschrieben: 09.08.2022 12:44
Orknase hat geschrieben: 09.08.2022 12:33 Direkt gesagt sind dann Levthan-Geweihte nur religiöse Vergewaltiger. Das stößt mir übel auf
Wollen wir vor diesem Urteil nicht erstmal das Vademecum abwarten? Sie wurden zwar im Wege der Vereinigung eingeführt, aber es ist schon länger her dass ich dieses überflogen habe, vielleicht kann da jemand was beisteuern wie sie dargestellt werden, abseits von der Fähigkeit stufen von Erregung auszulösen (oder wie der Regelkomplex dazu aussieht).
Und religiöse Vergewaltiger gibt es lt. Setzung eh schon, jede einzelne Hexe die den Levthansfeuer gegen ein unwilliges Ziel einsetzt ist im Prinzip nichts anderes, zumindest mMn.
Leider wieder ein Zitat aus dem Kontext gerissen, leider wurde mein ganzer Post verlagert. Da habe ich eine Frage gestellt, die du einfach umgangen bist
So, entschuldigt das Zitat, ich wollte es nur im richtigen Thread haben. @Orknase zu der in deinem Post gestellten Frage wieviel Einfluss die Neusetzung auf die jeweilige Spielrunde hat (Denn eine andere Frage vermag ich aus deinem Post nicht zu lesen) kann ich realistischerweise nichts sagen da ich die neue Setzung noch nicht kenne. Das aus dem Kontext entnommene Zitat hat aber mit der Frage auch nichts zu tun und steht nur als Aussage da die ich eben fragwürdig finde solange man noch keinerlei wirklich belastbare Setzungen hat. Sollte ich dabei etwas wichtiges übersehen haben, mea maxima culpa, bitte ich um Aufklärung was das war.

Bis jetzt habe ich Levthan nur in einer einzigen Runde thematisiert, in Vorbereitung auf und während des mMn. recht guten und interessanten Abenteuers "Das Levthansband" entsprechend wäre die Antwort auf die Frage wie viel Einfluss die Setzung auf meine Spielrunde hat wohl so gegen Null gehend. Wobei dazu gesagt werden sollte dass ich meistens SL bin und mit dem Hintergrund ohnehin mache was mir gefällt, was die Redaktion so schreibt, dass sollen sie schreiben, ich nehme mir was mir gefällt, lasse den Rest raus und ändere um was ich gerne anderes hätte. Denn als SL ist es MEIN Aventurien da ich es darstelle, was ich aber auch meinen Spielern vorher kommuniziere.
Es ist also garantiert nicht offiziell dass ich in Teshkalien einen Kult um den Hengst der Nacht (anderes Bild von Levthan) dargestellt habe wo die Kultisten im geheimen mal unfreie Damen entführen um sie im Drogenrausch zu vernaschen, wobei sie sich jeweils um die Damen und deren Nachwuchs kümmern bzw. dazu angehalten sind.
Zuletzt geändert von Baal Zephon am 09.08.2022 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 13:08 Es ergibt also keinen Sinn, Levthan als maskulistischen Götzen deuten wollen.
Doch, ich finde schon. Aber möglicherweise stammt er, wie Brazoragh oder Kor, ursprünglich aus einer Nicht menschlichen Tradition?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Carus »

Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 13:08 Dass Levthan Satuaria vergewaltigt hat, ist erst einmal ein Mythos, der per se zur Deutung auffordernd über sich hinausweisen und nicht zu Nachahmung animieren soll.
Was sich doch auch an entsprechenden irdischen Vorbildern bestätigt. Der Zeus-Kult propagierte wohl nicht Vergewaltigung, genauso wie Zeus-Priester keine "religiösen Vergewaltiger" waren, obwohl die Mythen ihres Gottes sich genauso lesen lassen.

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POMG
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Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 13:08 Hinsichtlich Maskulinität, für die Levthan stehen soll, wird z.T. auf ein irdisches Bild referiert, das im Großteil der DSA-Welt überhaupt keine Entsprechung findet.
Wenn man allerdings die "animalische" Seite betrachtet, dann hat man wieder ganz eindeutige Unterscheidungskriterien. Daher kann man zwar soziokulturell für eine andere Richtung sprechen, allerdings kann man sich auch im Levthan-Kult anhand von Tiervergleichen oder eben vergleichen zu "Altkulturen" orientieren wie auch @Rhonda Eilwind schon angemerkt hat.

Edit: Mal ganz abgesehen davon, dass eine Zelebration der "Männlichkeit" auch ganz ohne Konflikt zur "Weiblichkeit" stehen kann.
Zuletzt geändert von POMG am 09.08.2022 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Lokwai hat geschrieben: 09.08.2022 12:50 Exkurs: Generell glaube ich auch nicht, dass die Rahjakirche eine weitere Kirche zulässt und sie eher den Levthankult einfach einverleibt (ala Marbo in Boronkirche). Efferd würde auch keine Nominorukirche zulassen, wie auch Rondra den Chrysirkult wohl eher bekämpfen wird.
Spoiler zum aktuellen Havenna-Band:
Spoiler
Der Havener Efferd-Tempel war vor der Vertreibung der Numinoru-Anhänger durch die Efferd-Geweihten ein gemeinsamer Kultplatz von Efferd und Numinoru. Sowas gab es also früher, ist aber in diesem konkreten Fall in die Brüche gegangen.
Marbo wäre aber ein passendes Beispiel. Seit neuestem mit eigenen Geweihten, seit jeher mit eigenen Tempeln bspw. in Al'Anfa und Palmyramis, mit einem eigenen Orden, aber eben alles innerhalb der Boron-Kirche. Eine solche Eingemeindung von anderen Gottheiten mit ähnlichen Aspekten als "Halbgöttern" gibt es innerweltlich seit dem Silem-Horas-Edikt, das auf diese Art zusätzliche Kulte zu den 12G in ein hegemoniales Glaubensgebäude einbinden und die auch durch religiöse Spannungen zerrissene damalige Gesellschaft befrieden konnte. OT gibt es das seit die klassischen "Halbgötter" inkl. Levthan in DSA2 eingeführt wurden. Das wurde dann so bis WdG fortgeführt, wo man die kleineren Kulte noch großteils einem der 12 zur Seite gestellt hat.

Eine enge Anbindung an den Rahjakult wäre also eine sehr wahrscheinliche Umsetzung, denn wie gesagt sind die meisten Städten der Levthan-Verehrung Teil bestehender Rahja-Tempel. Auch das Levthansband als wichtigster Talisman ist im Besitz der Rahja-Kirche, wobei solche Talismane ja ihre göttlichen Besitzer auch wechseln können, wenn es rund geht.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 09.08.2022 13:24
Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 13:08Es ergibt also keinen Sinn, Levthan als maskulistischen Götzen deuten wollen.
Doch, ich finde schon. Aber möglicherweise stammt er, wie Brazoragh oder Kor, ursprünglich aus einer Nicht menschlichen Tradition?
Kor wird in den Tulamidenlanden verehrt, wo es partiell und auch historisch einen solchen Kontext gab (nebenher aber auch Rondra); Brazoragh wird von Orks verehrt (da ist die Sache eindeutig). Der Levthankult entstammt aber der güldenländischen Tradition. Und die kennt kein solches Männer- und Frauenbild.
Die Träger der Güldenländischen Kultur hatten ihrerseits nie einen Grund, sich an Fremd- oder "Altkulturen" zu orientieren, da sie in Aventurien durchweg dominant waren.
Man sollte einfach nicht unterschätzen, wie unterschiedlich viele unserer historisch-irdischen Gesellschaften (und das tendeniell seit der Achsenzeit) hinsichtlich des Geschlechterbildes mit allen Weiterungen zu einer Gesellschaft sich verhalten, die keine Jahrtausende lange teilweise sehr harsche Trennung der Geschlechterrollen kennt.
POMG hat geschrieben: 09.08.2022 13:33Edit: Mal ganz abgesehen davon, dass eine Zelebration der "Männlichkeit" auch ganz ohne Konflikt zur "Weiblichkeit" stehen kann.
Und es wäre interessant, wie das im aventurischen Kontext aussehen könnte.

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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

@Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Es war aber auch schon fast immer eine Methode, dass naheliegende Aspekte eines Nachbarkultes (ich meine damit Kämpfer-, See-, Anführergottheiten u.a.) in dem größeren Kirchen aufgenommen wurden, um halt mehr abzufischen^^
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 13:36 Eine enge Anbindung an den Rahjakult wäre also eine sehr wahrscheinliche Umsetzung, denn wie gesagt sind die meisten Städten der Levthan-Verehrung Teil bestehender Rahja-Tempel. Auch das Levthansband als wichtigster Talisman ist im Besitz der Rahja-Kirche, wobei solche Talismane ja ihre göttlichen Besitzer auch wechseln können, wenn es rund geht.
Das ist auch meine Vermutung, dafür ist Levthanskult auch zu exotisch und recht einflussarm, außer dort wo Machismus in Aventurien gelebt wird.

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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina »

Also derisch betrachtet stammt die gueldenlaendische Tradition des Levthan-Kultes, wie auch jene Satuarias, ja von der Insel Era'Sumu, auf welcher durchaus ein kultureller Geschlechterdimorphismus gepflegt wird. Dass Levthan also irdische Aspekte triebgesteuerter Maennlichkeit verkoerpert passt durchaus. Von der auch in Aventurien bestehenden biologischen Realitaet ganz abgesehen...
SL: Königsmacher (seit 2021)
Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.

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Ungelesener Beitrag von Orknase »

Baal Zephon hat geschrieben: 09.08.2022 13:18 So, entschuldigt das Zitat, ich wollte es nur im richtigen Thread haben. @Orknase zu der in deinem Post gestellten Frage wieviel Einfluss die Neusetzung auf die jeweilige Spielrunde hat (Denn eine andere Frage vermag ich aus deinem Post nicht zu lesen) kann ich realistischerweise nichts sagen da ich die neue Setzung noch nicht kenne. Das aus dem Kontext entnommene Zitat hat aber mit der Frage auch nichts zu tun und steht nur als Aussage da die ich eben fragwürdig finde solange man noch keinerlei wirklich belastbare Setzungen hat. Sollte ich dabei etwas wichtiges übersehen haben, mea maxima culpa, bitte ich um Aufklärung was das war.

Bis jetzt habe ich Levthan nur in einer einzigen Runde thematisiert, in Vorbereitung auf und während des mMn. recht guten und interessanten Abenteuers "Das Levthansband" entsprechend wäre die Antwort auf die Frage wie viel Einfluss die Setzung auf meine Spielrunde hat wohl so gegen Null gehend. Wobei dazu gesagt werden sollte dass ich meistens SL bin und mit dem Hintergrund ohnehin mache was mir gefällt, was die Redaktion so schreibt, dass sollen sie schreiben, ich nehme mir was mir gefällt, lasse den Rest raus und ändere um was ich gerne anderes hätte. Denn als SL ist es MEIN Aventurien da ich es darstelle, was ich aber auch meinen Spielern vorher kommuniziere.
Es ist also garantiert nicht offiziell dass ich in Teshkalien einen Kult um den Hengst der Nacht (anderes Bild von Levthan) dargestellt habe wo die Kultisten im geheimen mal unfreie Damen entführen um sie im Drogenrausch zu vernaschen, wobei sie sich jeweils um die Damen und deren Nachwuchs kümmern bzw. dazu angehalten sind.
Danke für deine Antwort. Ich weiß auch nicht wie die neue Levthans-Setzung aussieht und ob sie überhaupt kommt. Ich kritisiere nur die alte Setzung und die Einführung von Levthan-Geweihte. Was in der neuen Setzung steht, steht in den Sternen(fall).

Gerade weil Levthan (Gott/Halbgott), gar keine so große Rolle am Spieltisch von vielen DSA-Spielern spielt, finde ich eine Neusetzung auch nicht so problematisch.

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 09.08.2022 12:57
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 10:43 Ich hätte bis gerade eben eigentlich erwartet, dass es unproblematisch und konsensfähig ist, wenn man keine positiv besetzte Vergewaltiger-Gottheit im Hintergrund will.
Ich weiß jetzt gerade nicht, woraus du schließt, dass irgend jemand hier Levthan positiv besetzt sehen möchte?

Der kann und muss mE innerweltlich sogar zumindest in dieser Hinsicht negativ besetzt sein -

Nur finde ich zB, dass er das durchaus schon ist.

Weswegen ich wenig Handlungsbedarf sehe, ihn und seine Aspekte grundsätzlich zu verändern.
Der klassische Streitpunkt ist hier zumindest in diesem Forum die satuarische Levthan-Verehrung. Einerseits ist er innerweltlich-mythologisch Satuarias Vergewaltiger, andererseits wird er ausgerechnet auf Hexennächten angerufen. Vielen Spieler:innen, mich eingeschlossen, stößt das sehr sauer auf. Ich verstehe, dass man wegen der gängigen Hexennacht-Klischees einen gehörnten Potenzgott für Hexen haben will, ich finde auch nachvollziehbar, dass manche Hexen auf eine Männerfigur fixiert sind, die animalisch, unkontrollierbar und leidenschaftlich ist und ihnen objektiv nicht unbedingt gut tut.

Dass man ihn dann aber als Vergewaltiger darstellt und die Hexen fahren alle drauf ab, das ist eben ein hier oft vorgebrachter Kritikpunkt. Man hätte nun sagen können "das steht so ja nur in der Geschichte vom Levthansband, die Hexen können das ganz anders sehen." Wäre sehr leicht gewesen, zu sagen "nein, die hatten nur ne sehr turbulente, leidenschaftliche und nicht immer gesunde Beziehung, das wurde dann von ignoranten Menschen außerhalb der satuarischen Gemeinschaft so fehlgedeutet oder bewusst zur Diffamierung der Hexen in die Welt gesetzt, das ist einfach so ne perverse Bannstrahler-Fantasie." Wäre ein leicht umsetzbarer Retcon gewesen, der wenig an bestehenden Setzungen gekratzt hätte.

Stattdessen hat dann die HA noch einen draufgesetzt und festgelegt, dass Tsa und Satuaria ursprünglich eine Gottheit waren, an der Levthan dann einen so unglaublichen Frevel begangen hat, dass sie sich in die traumatisierte, rachsüchtige Satuaria und die naive, unbeschwerte Tsa aufspalten musste, um zu überleben. Wäre schon harter Stoff, wenn Levthan nicht von Hexen angebetet würde. Da sollte es nicht überraschen, wenn von manchen Revisionsbedarf gesehen wird.
Hina hat geschrieben: 09.08.2022 13:58 Also derisch betrachtet stammt die gueldenlaendische Tradition des Levthan-Kultes, wie auch jene Satuarias, ja von der Insel Era'Sumu, auf welcher durchaus ein kultureller Geschlechterdimorphismus gepflegt wird. Dass Levthan also irdische Aspekte triebgesteuerter Maennlichkeit verkoerpert passt durchaus. Von der auch in Aventurien bestehenden biologischen Realitaet ganz abgesehen...
Die biologische Realität ist in diesem Fall aber auch nur "es gibt Erektionen und auf Testosteron wird man öfter und schneller horny als auf Östrogen." Das macht natürlich ne Menge aus und auch sonst steht Levthan natürlich als muskelbepacktes, haariges Viech mit Riesenglied für viele biologisch männliche Eigenschaften. Es sagt ja niemand "Levthan sollte mal Potenzprobleme haben und nicht den ganzen Tag lang geil sein." Es gibt nur ein gewisses Problem mit der Vorstellung, dass ein einmal in Fahrt gebrachter Levthan jetzt aber unbedingt seinen Willen haben muss, notfalls mit Gewalt.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Stattdessen hat dann die HA noch einen draufgesetzt und festgelegt, dass Tsa und Satuaria ursprünglich eine Gottheit waren, an der Levthan dann einen so unglaublichen Frevel begangen hat, dass sie sich in die traumatisierte, rachsüchtige Satuaria und die naive, unbeschwerte Tsa aufspalten musste, um zu überleben. Wäre schon harter Stoff, wenn Levthan nicht von Hexen angebetet würde. Da sollte es nicht überraschen, wenn von manchen Revisionsbedarf gesehen wird.
Um sich einen gesunden Geist zu erhalten sollte man aus genau diesen Gründen die HA bestenfalls ignorieren oder ins Lagerfeuer werfen....

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 14:23 Der klassische Streitpunkt ist hier zumindest in diesem Forum die satuarische Levthan-Verehrung. Einerseits ist er innerweltlich-mythologisch Satuarias Vergewaltiger, andererseits wird er ausgerechnet auf Hexennächten angerufen. Vielen Spieler:innen, mich eingeschlossen, stößt das sehr sauer auf. Ich verstehe, dass man wegen der gängigen Hexennacht-Klischees einen gehörnten Potenzgott für Hexen haben will, ich finde auch nachvollziehbar, dass manche Hexen auf eine Männerfigur fixiert sind, die animalisch, unkontrollierbar und leidenschaftlich ist und ihnen objektiv nicht unbedingt gut tut.

Dass man ihn dann aber als Vergewaltiger darstellt und die Hexen fahren alle drauf ab, das ist eben ein hier oft vorgebrachter Kritikpunkt.
Ah, ok - so hexenspezifisch hatte ich das gar nicht gesehen, verstehe aber gut, dass dieser Punkt für viele problematisch ist.

Ich könnte mir folgende Lösung vorstellen:

Wenn ein Mythos sozusagen als "übertragenes Bild" anzusehen ist, dann heben die Ereignisse vielleicht auf reale Geschehnisse unter den Priesterschaften ab.

Dann gab es vielleicht auf Era'Sumu eben beide Priester, Tsatuaria und Levthan, die gemeinsam bestimmte Riten vollzogen.

Möglicherweise erst nach der Auswanderung nach Aventurien kam es dann kurzfristig - möglicherweise unter Instrumentalisierung der Hesindpriesterschaft - zu einem "Putschversuch" der Levthanis, die versuchten, den Kult nach ihrem Gutdünken zu bestimmen und die Tsatuaria-Anhängerinnen irgendwie mundtot zu machen, und ihnen ihre Ideen aufzuzwingen.

Ein Teil davon spaltete sich ab - diese Leute meinten, es sei ohnehin Zeit, alte Bräuche zu überkommen und etwas ganz neues anzufangen, ohne Kampf - das wurde die Kirche der Tsa.

Und der andere Teil organisierte sich neu, und die Satuaria-Anhänger/innen schlossen die Levthanis - und damit Männer generell - aus ihren Reihen aus und ächteten diese (Levthans Verwandlung in ein hässliches Untier).

Im Grunde so ähnlich wie die Amazonen, die ja auch Männer aus ihren Reihen ausgeschlossen haben.

Die bis heute immer wieder aufkeimende Sehnsucht nach Levthan oder seinen Anhänger:innen bei den Hexen entspränge dann der Fraktion derjenigen, die damals gegen eine generelle Ächtung aller Levthanis und/oder aller Männer gewesen waren, weil sich gar nicht alle Priester an diesem Coup beteiligt hatten. Die hätten sich eben gewünscht, dass nur die objektiv Schuldigen ausgeschlossen würden und nicht alle. Und ihnen fehlt auch nach so langer Zeit immer noch etwas, das in ihrer Religion mal von zentraler Bedeutung war.

Das wäre irgendwie für mich besser zu verstehen, weil "Levthan" im Mythos für eine ganze Kirche steht, die aber ja andererseits verschiedene Mitglieder hat, die sich nicht alle damals gleichermaßen schuldig gemacht haben.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 10:18 Ich kann nicht über Levthan den psychopathischen Vergewaltiger diskutieren, der existiert für mich nicht.
Okay, dann kommen wir an dem Punkt nicht weiter. Dann geht unsere Vorstellung derart weit auseinander, dass keine Gesprächsgrundlage bleibt.
Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 10:18 Das er durch den Einfluss seiner Mutter Reue entwickelt, dass es ihm leid tut und dass er in Zukunft mehr Rücksicht auf die Gefühle seiner Partnerinnen nehmen soll. Ja das würde ihm die Männlichkeit nehmen, jedenfalls die Männlichkeit im Sinne der archetypischen Charakterisierung,
Auch da geht unsere Sicht auseinander. Ich finde nicht, dass er an Männlichkeit dadurch verlieren, sondern dass er eine Facette hinzugewinnen würde, die ihm gut täte.
Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 10:18 Also ich würde dir vorschlagen du setzt dich erstmal damit auseinander was Männlichkeit ist, und damit meine ich nicht das biologisch geschlechtliche, sondern das wofür diese Charakterisierung steht, welche Eigenschaften dem zugeordnet werden und welche nicht. Männlichkeit kann tatsächlich weiter gefasst werden als "Mensch mit Glied"
Herzlichen Dank für diese freundliche Anregung.
Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 10:18 Sorry ich hab mich auf deinen Vorschlag bezogen dass er reumütig und sensibel wird, natürlich wäre ein retcon des Vergewaltigungsmythos oder eine Klarstellung dass der gar nicht stimmt (wie auch immer das aussehen würde) wieder eine ganz andere Sache.
Da gibt es ja doch noch eine winzige Überschneidung zwischen uns. Also dürfte man doch etwas an seiner Geschichte verändern, ohne dass er sofort seine Männlichkeit einbüßt. Das ist ja schön.
Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 10:18 Ich finde aber die Tatsache das Levthan ein Triebtäter ist, ist eine Graustufe, wenn du meinst dass ist schon absolut bösartig und es geht nicht schlimmer, dann bist du nicht mehr objektiv in der Hinsicht.
Ebenfalls herzlichen Dank für deine Einschätzung meiner Haltung.
Inhaltlich möchte ich dazu sagen: Ich sage an keiner Stelle, dass es "nicht schlimmer geht" als Levthans Handeln. Es gibt auch andere fürchterliche Dinge, die man sich gegenseitig antun kann. Das bedeutet aber in keiner Weise, dass man deshalb Levthans Tat bagatellisieren müsste. Es ist doch kein Wettbewerb, welches Verbrechen jetzt nach welchen Maßstäben das schrecklichste ist.
POMG hat geschrieben: 09.08.2022 10:36 Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑09.08.2022 09:45
Stärke hat auch was damit zu tun, sich selbst im Griff zu haben.


Das ist allein Anhand der Definition von Stärke festzulegen. Wenn man Stärke unter dem Topos Männlichkeit wahrnimmt, dann ist dieser Satz falsch.
Das sehe ich wiederum anders. Zum männlichen Stereotyp gehört sehr wohl auch die unerschütterliche Selbstbeherrschung. Auch der stoische (bishin zu gefühllose) Krieger ist ein zentraler männlicher Archetyp, nicht nur der ungehemmte, empathielose Triebvögler.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 12:05 Ich hätte bis gerade eben eigentlich erwartet, dass es unproblematisch und konsensfähig ist, wenn man keine positiv besetzte Vergewaltiger-Gottheit im Hintergrund will. Das muss ja nicht heißen, dass ein weniger krankes und verbrecherisches Bild von Levthan komplett weißgewachsen und harmlos sein muss. Levthan wird durch seinen Aspekt wilder Triebhaftigkeit immer irgendwie eine animalische Seite haben, immer wenigstens hart an der Grenze zur toxischen Maskulinität stehen und in vielen Fällen diese Grenze klar überschreiten. Die Frage ist eben, ziehen wir da überhaupt noch irgendwo eine Grenze, wie weit er in seiner Lust geht oder nicht? Wenn wir das gar nicht machen, dann ist Levthan einfach ein mächtiger Diener Belkelels, das ist dann nämlich unvermeidlich.
Ein wichtiger Punkt, das mit der Grenze. Wenn man als Gottheit nicht in die Niederhöllen rutschen möchte, sollte es irgendwo schon noch Grenzen geben. Die hesindianische Neugier hat welche, selbst Tsas Friedfertigkeit.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.08.2022 12:05 Kor [...] hat einen Kodex, er setzt seiner Grausamkeit noch selbst Grenzen. [...] Levthan ist in der selben Situation. Auch er muss irgendwo sagen "das nicht, das geht zu weit".
Sehr wichtige, richtige Aussage. Und der Vergleich mit Kor ist gut. Das, was Kor in Abgrenzung zu Belhalhar hat, braucht Levthan in Abgrenzung zu Belkelel in irgendeiner Weise. Sonst dürften in Rahja-Tempeln einfach keine Statuen mehr von ihm stehen.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Levthan seine Geschichte und sein Kult

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Gerade bei den Hexen gibt es doch nicht das eine Bild von Levthan. Die einen verdammen ihn, die anderen bewundern ihn, andere sind zwigespalten, wieder andere verehren ihn, andere hassen ihn und so weiter.
Das kann von Zirkel zu Zirkel unterschiedlich sein wie der gesehen wird, gerade bei den emotionalen, nach Gefühlen gehenden Hexen ist da alles dabei. Zirkel die ihn in die Verdammnis wünschen ebenso wie Zirkel die auf eine Versöhnung von Satuaria und Levthan hinarbeiten und eben noch viel mehr.

Ingame gibt es alle möglichen Abstufungen, was ich auch gut finde.

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Timonidas
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Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 13:50Der Levthankult entstammt aber der güldenländischen Tradition. Und die kennt kein solches Männer- und Frauenbild.
Die Träger der Güldenländischen Kultur hatten ihrerseits nie einen Grund, sich an Fremd- oder "Altkulturen" zu orientieren, da sie in Aventurien durchweg dominant waren.
Naja du hast schon recht dass ein Levthan oder Satuaria Kult eigentlich nicht wirklich Sinn machen in Aventurien. Aber Hexen sind schon seit Ewigkeiten unverbesserliche Sexisten und die Logiklücke müssen wir als Spieler einfach hinnehmen. Auch der Levthan Kult ist schon lange als sexistischer Verein gesetzt, jedenfalls ging ich davon aus dass es keine weiblichen Levthanpriesterinnen gibt. Da kann man über das güldenländische Geschlechterrollenbild diskutieren so viel man will, es ist ziemlich offensichtlich Tatsache, dass Levthan sich mit seiner Ikonographie und Charakterisierung auf ein sehr archaisches Bild der Männlichkeit bezieht.
RvB hat geschrieben: 09.08.2022 15:10Auch da geht unsere Sicht auseinander. Ich finde nicht, dass er an Männlichkeit dadurch verlieren, sondern dass er eine Facette hinzugewinnen würde, die ihm gut täte.
Man muss sich nicht über alles einig sein. Aber ich möchte nochmal klarstellen dass ich nicht glaube dass man nicht männlich sein kann wenn man Reumütig und sensibel ist, das wäre natürlicher völliger Quatsch. Aber es gibt eine objektive Charakterisierung der Männlichkeit, die zumindest nach meinem Verständnis auch dem Archetyp entspricht den Levthan repräsentieren soll. Und da passt das dann nicht mehr. Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung über Männlichkeit zu tun.
RvB hat geschrieben: 09.08.2022 15:10Also dürfte man doch etwas an seiner Geschichte verändern, ohne dass er sofort seine Männlichkeit einbüßt. Das ist ja schön.
Ich denke wenn man den Vergewaltigungsmythos entschärfen will dann wäre eine andere Deutung wie er hier schon vorgeschlagen wurde die bessere Variante. Also dass man quasi sagt, dieser Mythos ist eine Verleumdung und in Wirklichkeit war das ein wenig anders und Satuaria hat sich Levthan voller Leidenschaft hingegeben. Das Motiv der Hassliebe könnte man ja bestehen lassen in dem man sagt, dass Satuaria sich dafür hasst einen wie Levthan zu lieben. Das Problem wird nur wenn man den Mythos umdeutet besteht natürlich die Gefahr, dass es erst recht als Bagatellisierung von Vergewaltigung gesehen wird.
RvB hat geschrieben: 09.08.2022 15:10Inhaltlich möchte ich dazu sagen: Ich sage an keiner Stelle, dass es "nicht schlimmer geht" als Levthans Handeln. Es gibt auch andere fürchterliche Dinge, die man sich gegenseitig antun kann. Das bedeutet aber in keiner Weise, dass man deshalb Levthans Tat bagatellisieren müsste. Es ist doch kein Wettbewerb, welches Verbrechen jetzt nach welchen Maßstäben das schrecklichste ist.
Naja du hast gefragt wo die Graustufen bei Levthan sind, tut mir leid wenn ich das falsch verstanden habe. Ich denke wir sind uns hier alle einig das sexuelle Gewalt in jeder Hinsicht zu verurteilen ist, genauso wie Diebstahl, Raub, Mord oder Totschlag (dass soll keine Aussage über die Gewichtung dieser Schandtaten sein). Aber genau dass macht ja die "Graustufen" bei Göttern wie Kor, Phex oder eben Levthan aus. Sie sind nicht böse, aber sie haben definitiv keine weißen Westen an. Und ich weiß du hast es bereits erklärt wie du es siehst aber ich persönlich erkenne halt nicht das Levthans Vergewaltigung bagatellisiert wird, ich finde das Thema bekommt die Gravitas die ihm zu zusteht, ganz im Gegensatz zu Kors Mordlust zum Beispiel die tatsächlich stark bagatellisiert daher kommt. Aber das liegt vielleicht auch daran dass ich mich eher auf die inneraventurische Sichtweise fokussiere, und nicht auf die Götter als wären sie individuelle Charaktere.

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Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 18:03 Aber Hexen sind schon seit Ewigkeiten unverbesserliche Sexisten und die Logiklücke müssen wir als Spieler einfach hinnehmen. Auch der Levthan Kult ist schon lange als sexistischer Verein gesetzt, jedenfalls ging ich davon aus dass es keine weiblichen Levthanpriesterinnen gibt.
Ich würde sagen, wenn man davon ausgeht - was ich zB vorher gar nicht wusste - dass die beiden ursprünglich auf Era'Sumu zwei Hälften eines Kultes waren, die ohne einander nicht denkbar waren - und jetzt voneinander getrennt sind - erklärt sich das vielleicht.

Dafür muss überhaupt kein "patriarchalisches Denken" überwunden werden... es reicht einfach, dass die beiden Hälften voneinander getrennt wurden und sich nun bestenfalls ambivalent gegenüber stehen, aber bestimmt nicht mehr zueinander kommen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 18:03Naja du hast schon recht dass ein Levthan oder Satuaria Kult eigentlich nicht wirklich Sinn machen in Aventurien. Aber Hexen sind schon seit Ewigkeiten unverbesserliche Sexisten und die Logiklücke müssen wir als Spieler einfach hinnehmen. Auch der Levthan Kult ist schon lange als sexistischer Verein gesetzt, jedenfalls ging ich davon aus dass es keine weiblichen Levthanpriesterinnen gibt. Da kann man über das güldenländische Geschlechterrollenbild diskutieren so viel man will, es ist ziemlich offensichtlich Tatsache, dass Levthan sich mit seiner Ikonographie und Charakterisierung auf ein sehr archaisches Bild der Männlichkeit bezieht.
Weibliche oder männlich Exklusivität stellen auch vor dem Kontext von weitestgehender (sozialer) Geschlechtergleichheit keine Logiklücke dar. Bei Hexen ergibt sich das aus kultischen Zusammenhängen, nicht aus gesellschaftlichen Gegebenheiten. Denn es resultiert ja aus keinem abwegigen Frauenbild. Und sie stehen Männern auch nicht ablehnend gegenüber, nur männlichen Hexern. Etwa so wie Ehe oder Partnerschaft in unserer Gesellschaft (bzw. mehr noch in vergangenen) eine Norm markieren, katholische Priester aber aus kultischen Gründen darauf verzichten. Sie stehen Partnerschaften oder Ehen deshalb aber nicht ablehnend gegenüber, nur eben bei katholischen Priestern.
Levthan darf also durchaus für eine gewisse männliche Exklusivität stehen. Schließlich steht er für Männlichkeit wie Satuaria für Weiblichkeit. Aber das Männerbild muss sich auch stringent ergeben.
Wenn ich die Liste in OiC sowie typische Darstellungen Levthans betrachte, dann geht es in erster Linie um die reine Geschlechtlichkeit. Die weiteren Aspekte werden zusätzlich genannt. Sie definieren kein Portfolio von Männlichkeit. Es ergibt sich das Bild eines Gottes, der dabei auch geschlechtliche Männlichkeit verkörpert, aber nicht ausschließlich oder in erster Linie diese. Von den Aspekten aus betrachtet sind selbstverständlich sowohl weibliche Levthan- wie männliche Satuaria-Geweihte denkbar.
Wie diese Unterscheidung zu verstehen ist, zeigt der erasumische Lev’tha-Kult. Zwar werden nur Männer dem Gott geweiht, jedoch gibt es ausdrücklich weibliche Krieger, die sicher für Stärke, Zwang, Zügellosigkeit, Ekstase, Körper, unbeherrschte Emotionen und Impulsivität stehen und eintreten können. Sie stehen also für zahlreiche Aspekte Levthans außer Männlichkeit, welche jene Aspekte nicht zwangsläufig einschließt. Innerhalb des Lev’thanskultes von Erasumu gibt es also auf geschlechtliche Männlichkeit und geschlechtliche Weiblichkeit funktional exklusive Rollen.
Es sei noch angemerkt, dass der DSA-Hintergrund nicht starr ist, sodass Setzungen auch (rückwirkend) angepasst werden können. Und dahingehend kann man durchaus über das güldenländische Geschlechterbild diskutieren.
Hina hat geschrieben: 09.08.2022 13:58Also derisch betrachtet stammt die gueldenlaendische Tradition des Levthan-Kultes, wie auch jene Satuarias, ja von der Insel Era'Sumu, auf welcher durchaus ein kultureller Geschlechterdimorphismus gepflegt wird. Dass Levthan also irdische Aspekte triebgesteuerter Maennlichkeit verkoerpert passt durchaus. Von der auch in Aventurien bestehenden biologischen Realitaet ganz abgesehen...
Die gesamte güldenländische Kultur stammt letztlich von Erasumu. Das kann also nicht das Argument sein. Über kultische vs. gesellschaftliche Unterschiede habe ich schon etwas geschrieben. Selbst das heutige (!) Erasumu wird nur äußerst eingeschränkt als Matriarchat beschrieben. Eine Struktur, wie sie irdisch lange gegeben war, findet sich dabei nicht. Dass nur Eigeborene, also von der Göttin Erwählte, die führenden Positionen einnehmen dürfen, hat nur sekundär mit deren Weiblichkeit zu tun. Unsterbliche starke Magiebegabte haben ganz andere (naheliegende) Vorzüge. Dass ausschließlich Frauen Günstling der Göttin werden können, mag dann in der Tat auf Gesellschaften (Erasumu) oder Kulte (Hexen) abfärben.
Im Übrigen haben möglicherweise auch in der Realität biologische Unterschiede über weite Teile der Menschheitsgeschichte keine hierarchischen Geschlechterrollen erzeugt. Jedenfalls gibt es plausible Annahmen über Wildbeuterkulturen, deren Gruppen aus Kleinfamilien oder interfamiliären Kommunen bestanden. Es gibt jedenfalls keine Zwangsläufigkeit zwischen biologischen und sozialen Gegebenheiten. Unsere Körper sind auch zum Klettern und Laufen besser geeignet als zum kraftaufwändigen Arbeiten in gebückter Haltung. Trotzdem setzten sich agrarische Lebensweisen durch.

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Ungelesener Beitrag von Hina »

Die aventurische satuarische Tradition stammt aber laut Beschreibung in DDZ weit unmittelbarer von Era'Sumu als die gueldenlaendische Kutur allgemein. Und Era'Sumu aehnelt durchaus mehr der irdischen Struktur als andere gueldenlaendische Kulturen - ob nun Matriarchat oder nicht, eine Aufgabenteilung besteht. Was die Realitaet anbelangt vermischt Du hier zwei Dinge: biologisch heisst nicht axiomatisch. Dass die Ausdifferenzierung von geschlechterbasierter Aufgabenteilung mit der generell staerkeren Ausdifferenzierung der Aufgabenteilung auf die neolithische Revolution folgte will ich nicht abstreiten. Im Zuge einer solchen aber, des damit einhergehenden Bevoelkerungswachstums, der Stratifikation von Besitzsstaenden, der Notwendigkeit der Verteidigung eben solcher gegen hungrige Nomaden, etc., scheinen es naheliegenderweise sehr wohl die biologischen Unterschiede (nicht nur Muskelmasse und Aggressivitaet, sondern vor allem Tragzeit) gewesen zu sein, die kulturell sanktionierten Geschlechterdimoprhismus bedingten. Die Frage nach dem Hierarchieverhaeltnis jener Geschlechterrollen zueinander ist dann wieder eine ganz andere und komplexere.
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Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 19:41Bei Hexen ergibt sich das aus kultischen Zusammenhängen, nicht aus gesellschaftlichen Gegebenheiten. Denn es resultiert ja aus keinem abwegigen Frauenbild.
Wie erklärst du dann den Aspekt Weiblichkeit bei Satuaria? Wie käme man darauf einer Gottheit einen Aspekt zuzuschreiben der für nichts weiteres als primäre Geschlechtsorgane stehen kann? Das wäre wie einen Gott der braunen Haare zu haben. Die blose Existenz von einem Männlichkeits und einem Weiblichkeitsgott wäre völlig absurd wenn man keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern kennt. Vor allem ist es schon ein unglücklicher Zufall dass der aventurische Männlichkeitsgott und die aventurische Weiblichkeitsgöttin mehr oder weniger genau den Archetypischen Charakteren entsprechen dem irdische Kulturen gemeinhin die Attribute Männlichkeit und Weiblichkeit zuordnen würden. Ich stimme dir zu das es konsequent wäre die Existenz von Satuaria und Levthan komplett zu streichen, den tatsächlich passen sie nicht in ein Setting ohne Geschlechterrollen, andererseits dass jetzt so umzudichten dass Hexen und Levthanier gar keine Geschlechterrollen kennen und das diese ganze Dichotomie ein reiner unbedeutender Zufall ist, das ist halt ehrlich gesagt noch absurder.
Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 19:41Wie diese Unterscheidung zu verstehen ist, zeigt der erasumische Lev’tha-Kult. Zwar werden nur Männer dem Gott geweiht, jedoch gibt es ausdrücklich weibliche Krieger, die sicher für Stärke, Zwang, Zügellosigkeit, Ekstase, Körper, unbeherrschte Emotionen und Impulsivität stehen und eintreten können. Sie stehen also für zahlreiche Aspekte Levthans außer Männlichkeit, welche jene Aspekte nicht zwangsläufig einschließt. Innerhalb des Lev’thanskultes von Erasumu gibt es also auf geschlechtliche Männlichkeit und geschlechtliche Weiblichkeit funktional exklusive Rollen.
Irdische Geschlechterrollen sind kein Widerspruch dazu dass diese auch regelmäßig gebrochen werden oder Vertreter eines Geschlechts dem Typus mehr oder weniger entsprechen, der Beweis dafür ist.. naja die Erde. Es ist also völlig vereinbar miteinander zu glauben dass es archetypisch männliche und weibliche Eigenschaft gibt und gleichzeitig zu wissen dass diese für einen Großteil der Vertreter des jeweiligen Geschlechts nicht oder kaum zutreffen. Damit aber Levthan und Satuaria überhaupt Sinn ergeben braucht es meiner Meinung nach diese "Rollenbilder", andernfalls wäre eine geschlechtliche Exklusivität dauerhaft (also über jahrhunderte) nicht haltbar, weil jeder Beteiligte sich bewusst sein müsste dass die Unterscheidung arbiträr und bedeutungslos ist.
Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 19:41Dass nur Eigeborene, also von der Göttin Erwählte, die führenden Positionen einnehmen dürfen, hat nur sekundär mit deren Weiblichkeit zu tun.
Nur sekundär? Gibt es also auch männliche Eigeborene? Oder Männer die Eigeborene gebären? Ich finde schon dass die Weiblichkeit von Satuarias Auserwählten ein zentrales Element ist.

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Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 20:28Wie erklärst du dann den Aspekt Weiblichkeit bei Satuaria? Wie käme man darauf einer Gottheit einen Aspekt zuzuschreiben der für nichts weiteres als primäre Geschlechtsorgane stehen kann?
Satuarias Erwählte sind ausschließlich Frauen, Levthan-Geweihte, soweit wir wissen, nur Männer (ob das vom Kult oder von der Gottheit ausgeht, die der Weihe zustimmen muss, weiß ich gerade nicht zu sagen). Das wäre ein Argument. Ein anderes wäre, dass Levthan nicht bloß Männlichkeitsgottheit ist. Das ist lediglich ein Aspekt von vielen. Und wie wir wissen, liegt es mehrheitlich an den Kulten, die für sie zentralen Aspekte auszuwählen. In den DZ wäre eine Anrufung der Männlichkeit dergestalt denkbar, dass jemand kräftiger, bärtiger wird, eine tiefere Stimme oder sogar entsprechende Geschlechtsorgane entwickelt. Satuaria trägt die Aspekte Gift, Heilung, Tiere, Jagd, Krankheit und belebte Natur, die allesamt nichts (dezidiert oder überhaupt) mit Weiblichkeit zu tun haben. Und selbst bei Erde oder Jugend hätte man eher metaphorische Verbindungen. Einzig Gefühle greift ein Klischee weiblicher Rollenbilder auf. Auch Levthan weist mit Lust, Fruchtbarkeit, Zwang, Versuchung (wird sogar eher Frauen zugeschrieben; man denke an Eva), Vergnügen, Schönheit (als schönes Geschlecht gelten nicht die Männer), Ekstase, Betrug und Intrigen keine rein männlichen Attribute auf. Selbst unbeherrschte Emotionen werden z.T. eher Frauen (Hysterie) zugeordnet, während das männliche Stereotyp als kühl und emotionslos gilt.
Die genannten Aspekte kann man mit Weiblichkeit oder Männlichkeit verknüpfen, muss das aber nicht. In OiC 83 heißt es: "Auch verehrt kaum ein Kult alle Aspekte einer Gottheit." Und selbst wenn man verschiedene Aspekte mit Männlichkeit verknüpft, muss das keinen Kult ergeben, der Vergewaltigung gutheißt.
Zugespitzt gesagt: Wenn Praios diesseits des Ozeans als Magiefeind und jenseits als Gott der Magier verehrt wird, dann ist mindestens auch ein Levthanskult mit androgynem Männlichkeitsbild denkbar. Aber über die Gottheiten, die sehr viel dulden, ist ohnehin schwerer zu sprechen als über die Kulte. Diese sind allerdings vielgestaltig und wandelbar; ebenso wenig monolithisch wie Geschlechterbilder.
Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 20:28Irdische Geschlechterrollen sind kein Widerspruch dazu dass diese auch regelmäßig gebrochen werden oder Vertreter eines Geschlechts dem Typus mehr oder weniger entsprechen, der Beweis dafür ist.. naja die Erde. Es ist also völlig vereinbar miteinander zu glauben dass es archetypisch männliche und weibliche Eigenschaft gibt und gleichzeitig zu wissen dass diese für einen Großteil der Vertreter des jeweiligen Geschlechts nicht oder kaum zutreffen. Damit aber Levthan und Satuaria überhaupt Sinn ergeben braucht es meiner Meinung nach diese "Rollenbilder", andernfalls wäre eine geschlechtliche Exklusivität dauerhaft (also über jahrhunderte) nicht haltbar, weil jeder Beteiligte sich bewusst sein müsste dass die Unterscheidung arbiträr und bedeutungslos ist.
Die genannten Beispiele waren institutionell verankert in Kulten, in denen Männlichkeit und Weiblichkeit eine wichtige Rolle spielen. Das hat nichts damit zu tun, dass die Levthan-Geweihten besonders männlich und die Satu-Priester besonders weiblich wären. Dass man genau für die Bilder, was in dem Zusammenhang besonders weiblich oder männlich heißt, nicht schlicht auf irdische Klischeefolien zurückgreifen sollte, ist ja gerade mein Argument. Innerhalb der Kulte produzieren die Geschlechterunterschiede durch die soziale Praxis mit Sicherheit auch Rollenbilder. Aber mit der gleichen Sicherheit entsprechen diese nicht den typischen irdischen Rollenbildern. Möglicherweise stützen sich Anrufungen oder Liturgien, die sich auf den Aspekt Männlichkeit oder Weiblichkeit beziehen, auf die kulturell vorherrschenden Rollenbilder. Liturgien sind schließlich Menschenwerk.
Timonidas hat geschrieben: 09.08.2022 20:28Nur sekundär? Gibt es also auch männliche Eigeborene? Oder Männer die Eigeborene gebären? Ich finde schon dass die Weiblichkeit von Satuarias Auserwählten ein zentrales Element ist.
Eigeborene nehmen primär führende Positionen ein, weil sie besonders fähig, stark Magie begabt und tendenziell unsterblich sind; primär nicht, weil sie weiblich sind. Das ist der primäre Grund, warum Frauen auf Erasumu führende Positionen einnehmen. Darüber hinaus sind Eigeborene allesamt weiblich. Das wiederum schafft Rollenbilder, etwa dass Frauen tendenziell fähiger und magisch affiner wären. Gäbe es männliche Eigeborene, würde der primäre Aspekt - fähig, magiebegabt, langlebig - bestehen bleiben, der sekundäre der geschlechtlichen Exklusivität entfiele.
Hina hat geschrieben: 09.08.2022 20:25Im Zuge einer solchen aber, des damit einhergehenden Bevoelkerungswachstums, der Stratifikation von Besitzsstaenden, der Notwendigkeit der Verteidigung eben solcher gegen hungrige Nomaden, etc., scheinen es naheliegenderweise sehr wohl die biologischen Unterschiede (nicht nur Muskelmasse und Aggressivitaet, sondern vor allem Tragzeit) gewesen zu sein, die kulturell sanktionierten Geschlechterdimoprhismus bedingten.
Und in Aventurien gibt es eine gleichberechtigte Kultur weiblicher Krieger, eines geschlechtlich durchmischten bzw. indifferenten Kriegertums. Das ist ein Axiom, mit dem zu arbeiten ist. Es mag ja genügen, dass aventurische Böden fruchtbarer und die Luft heilsamer ist, um die irdisch hohe Kindersterblichkeit (die bspw. zum Mehr an Tragzeit führte) reduziert anzunehmen. Was auch immer man eben annehmen muss (oder es genauso gut lassen kann, weil sich darum niemand Gedanken gemacht hat).

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POMG hat geschrieben: 09.08.2022 10:36 Es ist daher auch einfach grundsätzlich falsch, dass man einen Mythos ändern soll, damit richtig oder falsch präziser dargestellt werden. Da Mythen stets abgeschlossen sind, ist es auch eine Änderung, wenn man im Nachhinein noch weitere Handlungen anfügt, wie du es mit der Reue oder Strafe seitens der Götter vorschlägst.
Man könnte allerdings eine Sekte/Bewegung neu einführen, die einen etwas anderen Mythos lehrt. Mythen werden neu bearbeitet und umgemodelt. Die Thor-Comics von Marvel oder die Verfilmungen davon haben recht wenig Ähnlichkeit mit der Edda, zum Beispiel.

Die Rahjakirche könnte also im soundsovielten rahjanischen Konzil :) für sich als Kirchenlehre festsetzen, dass die dummen Hexen alles falsch verstanden haben und Levthan immer schon ganz anders war.
Was das fürs Spiel bringen würde ist eine andere Frage.
Carus hat geschrieben: 09.08.2022 11:33 Ich fände da eher die neuen Spielbaren Geweihten, die jetzt überall auftauchen können, potentiell schwierig.
Ja, mit denen kann ich auch wenig anfangen. Entweder sind es Rahjageweihte in grün, oder sie stellen ganz andere Aspekte in den Vordergrund (zB Gott der Fruchtbarkeit der Herden, der Ziegen und Schafe), oder es kann schnell unangenehm werden.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 09.08.2022 11:41 Wäre derjenige Mitglied eines Levthans-Kultes (die ich bisher nur in Geheim kannte)
Schon im uralten Lexikon DSA hatte Fasar als einzige Stadt Aventuriens einen öffentlichen Levthantempel. Der wurde, meine ich, in LdES nicht thematisiert, wohl weil es noch kein Konzept gab, wie man mit so etwas umgehen könnte.

Der geheime Levthantempel in Al'anfa wird,
Spoiler
wenn ich es richtig verstanden habe, in einem Abenteuer hochgenommen, sollte also aktuell nicht mehr existieren. Vorher war er unterwandert worden wie angesprochen.
Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 13:08 Der Topos des männlichen Kriegers und Entscheiders vor dem Kontext eindeutig getrennter sozialer Rollen existiert in DSA so gut wie nicht, jedenfalls nicht in der Tradition, aus der Levthan kommt.
Levthan kommt auch im tulamidischen Kulturraum vor. Sowohl er selber als auch sein (tulamidischer) Vater Khabla haben Tempel in Fasar. In novadischen Märchen gibt es seit der Khombox einen Pferdedämon Lev'tann oder Lev'tan.
Die Wiki listet unter "Levthan" auch seinen urtulamidischen Namen Alef Aytan.
Siehe außerdem https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Baalat_Khelevatan

Wenn man von einem Gott ausgeht, den noch nicht zivilisierte Halbferkinas verehrt haben, dann gibt es da ganz andere Geschlechterrollen als bei den Güldenländern.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 23:42Satuarias Erwählte sind ausschließlich Frauen, Levthan-Geweihte, soweit wir wissen, nur Männer (ob das vom Kult oder von der Gottheit ausgeht, die der Weihe zustimmen muss, weiß ich gerade nicht zu sagen). Das wäre ein Argument.
Das ist meiner Meinung nach weniger ein Argument dafür dass man trotz Geschlechtergleichheit eine Geschlechterdualität in der Religion praktiziert, als viel mehr eine Erklärung wie sich bei diesen beiden Gruppierungen ein Geschlechterollenbild entwickeln kann, ohne dass es im restlichen Aventurien Sinn ergeben muss. Levthan erwählt sich nur Männer und Satuaria nur Frauen, was schließen wir daraus? Sind die beiden vielleicht einfach geistig behindert? Oder können wir daraus eine Geschlechterdichotomie ableiten in der Levthan eher das "typisch männliche" und Satuaria eher das "typisch weibliche" repräsentiert. So können diese beiden Kulte einen irdisches Geschlechterollenbild ohne irdischen Geschlechterdimorphismus haben.
Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 23:42Satuaria trägt die Aspekte Gift, Heilung, Tiere, Jagd, Krankheit und belebte Natur, die allesamt nichts (dezidiert oder überhaupt) mit Weiblichkeit zu tun haben.
In manchen Punkten hast du definitiv unrecht, zum Beispiel ist es sicherlich kein Zufall das alle Götter mit dem Aspekt Heilung weiblich sind (Tsa, Peraine, Ifirn, Mokoscha), und auch Gift und Natur sind stellenweise weiblich konnotiert. Aber ich ich finde es hat garkeinen Sinn hier jeden einzelnen Aspekt der beiden durchzudiskutieren ob der zur Weiblichkeit oder Männlichkeit passt oder nicht. Ich finde das Gesamtbild ist doch eindeutig, dass Satuaria generell eher Weiblichkeit und Levthan Männlichkeit repräsentiert, nicht nur durch den explizit so genannten Aspekt, das lässt sich einfach nicht weg diskutieren. Bestenfalls kann man zu dem Schluss kommen, dass es einfach ein Fehler der Autoren war diese irdischen Geschlechterarchetypen nach Aventurien gebracht zu haben.
Herr der Welt hat geschrieben: 09.08.2022 23:42Und selbst wenn man verschiedene Aspekte mit Männlichkeit verknüpft, muss das keinen Kult ergeben, der Vergewaltigung gutheißt.
Ich denke kein gesellschaftlich tolerierter Kult würde Vergewaltigung gut heißen. Selbst ein Levthan Kult kann und darf nicht so weit gehen.

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Timonidas hat geschrieben: 10.08.2022 02:08Ich finde das Gesamtbild ist doch eindeutig, dass Satuaria generell eher Weiblichkeit und Levthan Männlichkeit repräsentiert, nicht nur durch den explizit so genannten Aspekt, das lässt sich einfach nicht weg diskutieren.
Ohne eine stützende schlüssige Argumentation, warum z.B. Heilung oder Gift weiblich konnotiert sein soll, bleibt das aber bloße Befindlichkeit, die ich z.B. nicht teile. Man könnte sicherlich über das sanfte Weibliche und den Gegensatz zum kriegerischen, somit eher verletzenden Männlichen auf Heilung kommen. Zudem könnte man das Klischee des Männlichen offenen und ehrlichen Kampfes gegen Gift, Verführung und Lügen als Waffen der Frau anführen. Dann kommt man aber nicht zu Männer- und Frauenbildern, sondern zu abstrusen Zerrbildern, die vielleicht irgendwo unbewusst wirksam sein können (z.B. in der ebenfalls möglichen Kontingenz allein weiblicher Heilungsgottheiten), für die wir dann aber keine Götter als bloße Karikaturen-Spender brauchen.
Hinzukommt, dass Zusammenhänge über breite Gefilde mal metaphorisiert, mal esoterisch, mal historisch, mal auf verschiedene aktuelle Geschlechterbilder zurückgreifend stark ausfransen würden; mit anderen Worten: dass Zusammenhänge mit den meisten Aspekten schon arg bemüht herzustellen werden (geschweige denn auch nur annähernd unumstritten).
Timonidas hat geschrieben: 10.08.2022 02:08Levthan erwählt sich nur Männer und Satuaria nur Frauen, was schließen wir daraus? Sind die beiden vielleicht einfach geistig behindert? Oder können wir daraus eine Geschlechterdichotomie ableiten in der Levthan eher das "typisch männliche" und Satuaria eher das "typisch weibliche" repräsentiert. So können diese beiden Kulte einen irdisches Geschlechterollenbild ohne irdischen Geschlechterdimorphismus haben.
Es gibt sicherlich auch in der DSA-Welt Männer- und Frauenbilder, recht verschiedene sogar. Man bedenke allein die Möglichkeit, dass Echsen, Insektoide oder andersartige Wesen die beiden Gottheiten verehrten oder verehrt haben könnten, um die Mannigfaltigkeit männlicher oder weiblicher Prinzipien zu erahnen. Immerhin haben wir den Luxus des Phantasmas von mehr als nur einer kulturschaffenden Spezies.
Männliche und weibliche Prinzipien gibt es in der Natur auch ganz ohne irgendeinen gesellschaftlichen Kontext. In aller Regel (ausgehend von höheren Säugetieren) sind Männchen größer und stärker und konkurrieren um Weibchen, Männchen zeugen Nachwuchs, Weibchen empfangen ihn, tragen ihn aus und stillen ihn. Zeugung und Empfängnis sind sicherlich die am klarsten unterscheidbaren Prinzipien.
Wie sich aus den biologischen Gegebenheiten Tiergruppen formen, ist kein Automatismus. Bei Schimpansen gibt es Alphamännchen, bei Bonobos hingegen einen weiblichen Führungskern. Bei Elefanten werden Männchen regelrecht sozial ausgestoßen. Männlichkeit kann also gleichsam für Stärke und diplomatisches Geschick stehen (denn bei den Schimpansen ist nicht unbedingt das stärkste Männchen Alphatier, eher das mit den meisten Verbündeten), für Aggressivität und Isolation (bei den Elefanten) oder für Unterordnung (bei den Bonobos).
Menschen sind dazu in der Lage, die natürlichen Instinkte, denen allein (oder vorrangig) die genannten Tiere in ihren Formen des Zusammenlebens folgen, kulturell zu überformen (das Patriarchat ist womöglich eine solche kulturelle Überformung). Um den Bogen zur Frage der Männlichkeit bzw. Weiblichkeit für einen Levthans- oder Satuariakult zurückzuschlagen: Was auch immer in einer Kultur mit dominantem Satuaria- und Levthanskult (oder beidem) jeweils als männlich oder weiblich gilt, wird von diesem Kult entsprechend betont. Satuaria und Levthan können also ebenso für sehr unterschiedliche Ausformungen männlicher und weiblicher Prinzipien stehen, wie Praios für sehr unterschiedliche Formen von Gerechtigkeit stehen kann. Daher ist es meines Erachtens wichtig, insbesondere die Männer- und Frauenbilder der Kulturen, aus denen die Kulte stammen bzw. in denen sie wirken, zu beachten.

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Aryador
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Levthan seine Geschichte und sein Kult

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Timonidas hat geschrieben: 10.08.2022 02:08 In manchen Punkten hast du definitiv unrecht, zum Beispiel ist es sicherlich kein Zufall das alle Götter mit dem Aspekt Heilung weiblich sind (Tsa, Peraine, Ifirn, Mokoscha), und auch Gift und Natur sind stellenweise weiblich konnotiert.
Wie Herr der Welt auch schon andeutet, halte ich das für einen Zirkelschluss:

In irdisch stark männlich dominierten Gesellschaften werden Kriegsgötter oft männlich und Heilungsgötter oft weiblich konnotiert. Rollenspiel-Autoren, die von diesen Klischees bewusst oder unterbewusst beeinflusst sind, entwerfen ein fiktives Pantheon, indem sie diese Logik reproduzieren und sie in eine Welt implementieren, in der aber eigentlich Männer- und Frauenrollen ganz anders gelebt und interpretiert werden, als es irdisch der Fall ist.

Das sagt am Ende eben mehr über uns irdische Menschen aus, als es über die derischen Darstellungen und Vorstellungen von Mann und Frau aussagt.

Davon abgesehen gibt es natürlich sehr viele männliche Götter der Heilung in irdischen Gesellschaften, sobald man mal über den Tellerrand hinausschaut. Genauso wie es eine ganze Reihe an Kriegs-Göttinnen in unterschiedlichen Kulturen gibt.

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Timonidas
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Herr der Welt hat geschrieben: 10.08.2022 13:48Ohne eine stützende schlüssige Argumentation, warum z.B. Heilung oder Gift weiblich konnotiert sein soll, bleibt das aber bloße Befindlichkeit, die ich z.B. nicht teile.
Warum die Autoren Heilung mit Weiblichkeit verbinden und alle heilenden Götter weiblich gemacht haben (oder weiblichen Götinnen den Aspekt Heilung gegeben haben) ist doch irrelevant, genauso irrelevant wäre es warum genau Gift als die Waffe der Frau gilt, entscheidend ist hier nur dass es diese Verknüpfung gibt. Aber wie ich bereits sagte möchte ich nicht jeden einzelnen Aspekt durchdiskutieren, das wäre mir zu müheselig.
Herr der Welt hat geschrieben: 10.08.2022 13:48Man könnte sicherlich über das sanfte Weibliche und den Gegensatz zum kriegerischen, somit eher verletzenden Männlichen auf Heilung kommen. Zudem könnte man das Klischee des Männlichen offenen und ehrlichen Kampfes gegen Gift, Verführung und Lügen als Waffen der Frau anführen. Dann kommt man aber nicht zu Männer- und Frauenbildern, sondern zu abstrusen Zerrbildern, die vielleicht irgendwo unbewusst wirksam sein können (z.B. in der ebenfalls möglichen Kontingenz allein weiblicher Heilungsgottheiten), für die wir dann aber keine Götter als bloße Karikaturen-Spender brauchen.
Nur damit ich das mal verstehe, also Levthan als Gott der Männlichkeit und Satuaria als Göttin der Weiblichkeit, das sind "abstruse Zerrbilder" die wir nicht brauchen weil sie Karikaturen wären. Aber Travia als kochende Hausfrau und Familienmama, Praios als rechthaberischer Oberrichter, Firun als erbarmungsloser Jäger oder Phex als selbstsüchtiger und unehrlicher Krimineller, das sind keine abstrusen Zerrbilder und Karikaturen? sondern was? Akkurate und realistisch gezeichnete Archetypen? Den Unterschied musst du mir mal erklären.
Herr der Welt hat geschrieben: 10.08.2022 13:48Um den Bogen zur Frage der Männlichkeit bzw. Weiblichkeit für einen Levthans- oder Satuariakult zurückzuschlagen: Was auch immer in einer Kultur mit dominantem Satuaria- und Levthanskult (oder beidem) jeweils als männlich oder weiblich gilt, wird von diesem Kult entsprechend betont. Satuaria und Levthan können also ebenso für sehr unterschiedliche Ausformungen männlicher und weiblicher Prinzipien stehen, wie Praios für sehr unterschiedliche Formen von Gerechtigkeit stehen kann. Daher ist es meines Erachtens wichtig, insbesondere die Männer- und Frauenbilder der Kulturen, aus denen die Kulte stammen bzw. in denen sie wirken, zu beachten.
Es ist natürlich klar dass unterschiedliche Kulturen in ihrer Verehrung unterschiedliche Aspekte einer Gottheit mehr oder weniger betonen wodurch auch ein anderes Bild dessen entstehen kann was die Gottheit repräsentiert. Die Frage die zu klären wäre was genau Levthan repräsentiert, nur Lust und alles was damit zusammen hängt (Rausch, Begierde, unbeherrschte Emotionen ect.) oder auch Männlichkeit. Ich glaube nach wie vor es ist offensichtlich.
Aryador hat geschrieben: 10.08.2022 14:07In irdisch stark männlich dominierten Gesellschaften werden Kriegsgötter oft männlich und Heilungsgötter oft weiblich konnotiert. Rollenspiel-Autoren, die von diesen Klischees bewusst oder unterbewusst beeinflusst sind, entwerfen ein fiktives Pantheon, indem sie diese Logik reproduzieren und sie in eine Welt implementieren, in der aber eigentlich Männer- und Frauenrollen ganz anders gelebt und interpretiert werden, als es irdisch der Fall ist.
Das ist doch genau das was ich sagte? Man kann höchstens argumentieren dass es falsch war dass diese Geschlechterrollenbilder in Aventurien reproduziert wurden (insbesondere bei Levthan und Satuaria), nicht dass sie nicht existieren.
Aryador hat geschrieben: 10.08.2022 14:07Davon abgesehen gibt es natürlich sehr viele männliche Götter der Heilung in irdischen Gesellschaften, sobald man mal über den Tellerrand hinausschaut. Genauso wie es eine ganze Reihe an Kriegs-Göttinnen in unterschiedlichen Kulturen gibt.
Ich sprach auch explizit von aventurischen Göttern, aber danke für die Belehrung.

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Timonidas hat geschrieben: 10.08.2022 16:01 Man kann höchstens argumentieren dass es falsch war dass diese Geschlechterrollenbilder in Aventurien reproduziert wurden (insbesondere bei Levthan und Satuaria), nicht dass sie nicht existieren.
Ich glaube, was @Herr der Welt sagen wollte, war - wenn ich ihn richtig verstehe - genau das:

Dass es falsch war, sie zu importieren, weil sie aufgrund der bisherigen Setzung zu den Geschlechterrollen im myranisch geprägten Aventurien so eigentlich nicht existieren können bzw. sollten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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