Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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TrollsTime
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

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Kommt das nicht aus dem hinduistischen Schöpfungsmythos?
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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Die Erzdämonen sind schon eher als bösartig und verschlingend dargestellt, aber das kann ja mehr oder weniger bedeuten.
Ähnlich der Namenlose.
Umgekehrt sind die Götter rechtschaffen und neutral bis gut und Bewahrend mit wenigen Ausnahmen. Das ist doch eine deutlich abweichende Gewichtung zueinander.
Und diese Unterschiede machen zu Skrupeln bei den Mitteln des Wirkens schon meistens den wesentlichen Unterschied.
Den Gott Kha ist wohl der Oberverwalter der elementaren Festungen zum Kha als der Ordung in den Sphären.

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TrollsTime
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

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Unterstreiche "Meistens".
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Eldoryen Gammensliff
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Hallo zusammen.

Ich möchte meinen Senf auch dazu geben. Gerade auch weil ich ausnahmsweise mit Sumaro fast zu 100% übereinstimme. :lol:

Präambel
Die Kosmologie von DSA hat sich seit der Historia Aventurica grundlegend geändert. Man kann jetzt nicht mehr auf gleicher Grundlage diskutieren wie noch vor diesem Einschnitt. Neue Überlegungen müssen angestellt werden und neue Schlussfolgerungen müssen gezogen werden. Fast nichts althergebrachtes ist noch unreflektiert zu übernehmen.

War die Schöpfung vor der Historia noch "makellos von Anbeginn" und ist erst mit der Zeit "verfallen" und "korrumpiert" worden, ist sie nach der Historia "unfertig reingeschmiert" und wurde erst mit der Zeit immer mehr "ausgebaut". Das ist ein fundamentaler kosmologischer Unterschied. Hatten wir im ersten Fall eine Art "Idealzustand" den es unbedingt zu konservieren galt haben wir jetzt eine Art "Bausatz" mit Potenzial zur Veränderung (zum guten oder schlechten). Dazu ein kleines "Anschaungsbild":

Vor der Historia: war die Schöpfung wie ein Stempel. Er wurde mit "Nayrakis-" und "Sikaryan-Farbe" (von Los und Sumu?) in vollkommener Perfektion ins Gefüge des "Nichts" (=Urchaos) eingestanzt. Nach und nach verwischen aber die Linien der "Impression" (auch über die Ränder des Sternenwalls hinweg) bis der heutige "verlebte Zustand" erreicht wurde.
Nach der Historia: war die Schöpfung wie ein Farbklecks aus zwei auslaufenden Farbeimern. Der eine Farbeimer bestand aus "Nayrakis-Farbe/Los" der andere aus "Sikaryan-Farbe/Sumu". Wahllos sind sie ineinander gelaufen und haben sich vermischt bis sich einer (Kha) erbarmt hatte die Farbe nach bestimmten Regeln zu ordnen. Dennoch war es ein difuser "Fleck" der (noch) kein klares Außen und Innen kannte.

Das sind zwei ganz unterschiedliche Arten eines Kosmos. Dessen sollte sich jeder hier bewusst sein. Und jeder Kosmos zieht unterschiedliche Implikationen nach sich. Im ersten Fall haben zwei "Überwesen" für ihre "Kinder" ein fertiges Haus gebaut und ihnen "geboten" es zu bewahren. Im zweiten Fall haben sie ihnen Baumaterial bereit gestellt und sie selbst machen lassen. Das bedeutet im ersten Fall ist der Zustand der Schöpfung ein nicht hinterfragbares Dogma, im zweiten Fall ein "Kunstwerk" welches sich eventuell gleichberechtigter Kritik durch andere Künstler zu stellen hat - eigentlich der "interessantere" Ansatz.

1.Sein oder nicht sein: das ist hier die Frage - Willhelm Schüttelbier
Wir auf der Erde haben nur eine vage Vorstellung was den Unterschied zwischen "Leben" und "Tod" bedeutet, wir nähern uns diesem "Wissen" durch Glauben und Vermutung an. Für Dere wissen wir es genauer auch wenn wir uns das nur "annäherungsweise" Vorstellen können. Man stirbt, die Seele kommt ins Paradies, das Totenreich oder die Niederhöllen (den Geisterzustand klammer ich mal aus). Was es aber für einen Unsterblichen bedeuten mag nicht mehr zu "leben" kann man sich letztlich nicht mal vage ausmalen, ist ein Unsterblicher doch schon als lebendige Entität ein relativ unverständliches Konzept an Multidimensionalität. Letztlich gibt die Historia (für Unsterbliche) sechs Daseinszustände an die man in "vier große Gruppen" anordnen kann:
  • lebendig
    • aktiv
    • inaktiv
      • geschwächt
      • schlafend
  • tot (Geistform)
  • vernichtet
  • ungeschaffen (Dämonenform)
Soweit zum "nicht sein". Betrachten wird doch mal das "sein" bzw. was einen Unsterblichen (zu welchen letztlich auch die Götter gehören) ausmacht:
Historia Aventurica 2.0. S. 16 hat geschrieben:Im Gegensatz zur gängigen Meinung, die in Aventurien kursiert, gibt es letztlich nur zwei Formen von unsterblichen Wesen: Unsterbliche und Götter.
[...]
Wichtiger ist, woher diese Wesen ihre Macht beziehen – nämlich aus dem unmittelbaren Schöpfungsakt der Welt. Unsterbliche können Karma besitzen, die ordnende Kraft, die aus dem Nayrakis erwächst. Sie können das Karma für sich und ihre Zwecke einsetzen.
Unsterbliche werden also durch zwei Eigenschaften klassifiziert.
  • 1. Sie beziehen ihren Status aus der Weltschöpfung
    2. Sie müssen Karma besitzen und benutzen können.
Unsterbliche müssen also am Anfang der Schöpfung entstanden sein sonst sind es nur "mächtige unsterbliche Wesen". Elfen z.B. sind theoretisch unsterblich und gehören dennoch nicht zu dieser Wesensklasse.

(Letztlich ist der Begriff "Unsterbliche" sehr unglücklich und verwirrend gewählt und der alte Begriff der "Primordialen Mächte" ist um längen glücklicher gewählt gewesen, aber sei es drum - "Unsterbliche" klingt vielleicht "cooler" und ist besser zu vermarkten. Hier soll es nicht um Namen gehen sondern "um's Prinzip" sprich Inhalt.)

Zu dieser Regel gibt es eine Ausnahme:
Historia Aventurica 2.0. S. 17 hat geschrieben:Eine andere Gruppe sind jene Wesenheiten [...] die von den Unsterblichen erschaffen und mit genug Macht ausgestattet wurden, um selbst unsterblich zu
werden. Die Erschaffung eines solchen Wesens ist jedoch mit so viel Aufwand verbunden, dass der Erschaffende einen Teil seiner eigenen Kraft in sein ‚Kind‘ einfließen lassen muss. Daher ist es auch nicht sehr verwunderlich, dass es nur wenige solche Kreaturen gibt.
Um die Eignung als Unsterblicher zu erfüllen kann man das 1. Kriterium (bei der Schöpfung entstanden) auch durch "(egal wann) mit primordialer Kraft geschaffen" generalisieren.

2. Wer die Seele tötet, weckt die Dämonen - Saul Bellow
Was aber bedeutet der letzte der möglichen Zustände eines Wesens der Schöpfung - Ungeschaffenheit? Was ist der Unterscheid zu allen anderen Zuständen? Dämonen können Karma nicht benutzen, ja es schadet ihnen sogar. Wie kann es also sein, dass ein ehemals göttliches Wesen diese Eigenschaften verliert? Ist es noch das gleiche Wesen oder etwas gänzlich neues? Chalwen sagt dazu:
Historia Aventurica 2.0. S. 28 hat geschrieben:Stirbt der Leib eines Wesens, vergeht seine Seele aber keineswegs, sondern sie verlässt den Körper und trudelt ziel- und heimatlos durch die Welt [...] bis sie schließlich vom Drinnen ins Draußen wechseln. Hier, im immer noch formlosen und brodelnden Chaos, entstehen aus vielen von ihnen auf einmal neue Wesenheiten: ungeborene Kreaturen, dem puren Chaos entsprungen und vom Hass auf ihre Mörder erfüllt.
Man darf es sich also explizit nicht wie ein (reversibles) "durchwandern eines Tores" vorstellen sondern es findet tatsächlich eine Art Transformation, ich würde sogar sagen eine NEUSCHÖPFUNG, statt. Das Wesen (die Seele) die es einstmals war gibt es nicht mehr und an deren Stelle tritt etwas vollkommen neues und andersartiges welches ein direktes "Kind" des Chaos ist. Kein Unsterblicher im Chaos sondern ein Dämon aus dem Chaos. Der unwiderlegbare Beweis das dieses Wesen rein gar nichts mehr mit dem Unsterblichen zu tun hat der es mal war ist dass es kein Karma mehr verwenden kann weil es eben nicht aus dem Schöpfungsakt der Welt entstanden ist sondern durch eine "Unschöpfung aus dem Chaos". Es wurde nicht umgestaltet - sonst hätte es die Macht aus dem Schöpfungsakt eventuell noch erhalten können - sondern es wird zermahlen und zerstoben und als "Abart" und "Perversion" seiner selbst neu geschaffen.

Wenige Seiten später wird Chalwens Schilderung direkt durch eine Redaxaussage gestützt:
Historia Aventurica 2.0. S. 31 hat geschrieben:Tatsächlich gehen wir davon aus, dass das Draußen, das Chaos, seine eigenen schrecklichen Wesen formen musste, um gegen die Ordnung der Schöpfung vorzugehen. Dieses pure Böse wird immer wieder durch den Hass angereichtert, das gefallene Wesen ihm mitgeben … und dabei auch immer einen Funken von Hierarchie und Zugehörigkeit mit in das Chaos bringen, dass sich gegen die Welt entlädt.
Letztlich kann man also von den sechs von mir oben genannten Zuständen den letzten (ungeschaffen) streichen. Denn es ist kein Zustand des Ursprungswesens sondern eine Neuschöpfung durch das Chaos. Genauso wie der Zant X nicht mehr Alrik Müller aus dem garetischen Elendsviertel ist, ist auch Charyptoroth nicht mehr Charypta während einem langen Ausflug in die Niederhöllen sondern allenfalls ein neu geschaffenes Wesen nach der "pervertieren Blaupause" des verbliebenen karmalen Ankers von Charypta.

3. Levthan und Rahja - Urlaub in den Niederhöllen
Hier zum "Kernargument" der Rückkehrtheoretiker. Es ist ein Unterschied ob man "lebendig", paktfrei und am Stück in die Niederhöllen geht - quasi durch ein "Tor" oder ob man in Folge des Todes, Paktes oder Verrates an der Schöpfung für immer dort landet (und um-/ungeschaffen wird). Eine bedeutend schwächere als ein Unsterblicher hat dieses "Kunststück" vorgemacht: Pardona. Sie war 1.000 Jahre in den Niederhöllen ist jetzt zurück und wirft munter weiter mit namenlosem Karma um sich. Das gleiche kann Levthan passiert sein. Niemand weiß wie es in den Niederhöllen ist, niemand weiß ob mächtige Wesen (gerade wenn sie Karma besitzen) nicht sehr lange den Widrigenkeiten der Niederhöllen stand halten können. (Bei toten oder gar paktierenden Wesen mag das natürlich anders sein. Sie haben entweder nichts/wenig zwischen sich und ihrer nackten Seele (Geistform) oder haben durch den Pakt dem Chaos schon viel früher Zugang zu ihrer Seele gegeben, die nun vollends zerissen wird.)
Ich stelle es mir daher tatsächlich den "Urlaub in den Niederhöllen" eher wie einen "Fallschirmjägertrupp" mitten in der Normandie des Dritten Reiches vor. Nicht jeder verglüht gleich bei "Bodenkontakt" und je nach Fähigkeiten kann man da eine Weile überleben bis man die Küste erreicht oder Entsatz kommt.

Das beste Beispiel für einerseits einen Aufenthalt in den Niederhöllen und andererseits der Unumkehrbarkeit dämonischer Pervertierung ist Arkan'Zin. Er muss sicherlich sehr lange in den Niederhöllen gewesen sein (wenn schon Pardona 1.000 Jahre unbeschadet übelebt). Man sieht dass der schleichende Verfall selbst einen mächtigen Gott erwischen kann. Man sieht auch weiterhin das Arkan'Zin nicht einfach die Pervertierung umkehren konnte, denn sonst hätte er ja nicht Blakharaz abstoßen müssen, sondern hätte einfach "regeneriert" und einen Blakharaz hätte es nie gegeben. Blakharaz ist aber ein perfektes Beispiel für "Neuschöpfung des Chaos" aus der Essenz eines Wesens der Schöpfung.

Letztlich bleibt zu sagen "Urlaub in den Niederhöllen" =|= "Transformation zum Dämon".

Conclusio: I'll be back - Arnold Schwarzenegger in Terminator
Ich denke nach dieser Vorarbeit muss man kein Einstein sein um letztlich die Transferaufgabe zu lösen und die korrekte Antwort auf die große Frage aller fragen zu finden: "äh ... kann ich noch mal mein savegame laden?"

Lassen wir die Antwort mal offen und stellen weiter Fragen. Wie soll ein Wesen, welches offensichtlich die Gnade des Schöpfungsaktes (Karma verwenden) verloren hat ohne einen neuen Schöpfungsakt (durch das "aventurische Ragnarök" oder einen anderen Gott) wieder zu einem Unsterblichen werden? Und falls es doch passieren sollte: wie kann es sein dass dieser Akt der Neuschöpfung die "alte Schöpfung" nicht Unmengen an Kraft und Essenz kosten müsste? Ich weiß keine Lösung die nicht jeder Logik und jeder Sinnhaftigkeit spottet!

Appendix A. Wir haben hunger, hunger, hunger, ..., haben durst - Ogeron
Ogeron muss nicht der Dämonensultan sein. Ist es schon schwer zu sagen wie die "Mechanismen" sind nachdem alle Sphären (v.a. das Totenreich und der Sternenwall) installiert wurden, kann man sich den Zustand davor (ein "wabernder Schöpfungsdotter" im vollkommen leeren Urchaos=Nichts) kaum vorstellen. Und in genau diese Leere sprudelt jetzt ein unablässiger Quell an Seelenkraft durch das Massensterben der "Giganten"kriege.
Historia Aventurica S. 28 hat geschrieben:Der einflussreichste Unsterbliche, der in dieser Zeit getötet wird, ist Ogeron, der Erschaffer des fressgierigen Volks der Oger. Als er fällt, gerät seine Seele ins Chaos – so wie in dieser Zeit alle Seelen von sterbenden Wesen. Und in diesem Chaos entsteht gleichzeitig das mächtigste aller Außenweltwesen: Ihr nennt es den Dämonensultan.
Wie auch oben schon beschrieben ein Wesen in den Niederhöllen muss verderben und was neues entsteht daraus. Deswegen kann der Dämonensultan nicht Ogeron sein der durch ein "Tor" gegangen ist sondern er hat allenfalls seine Charakteristika in pervertierter Form "akkumuliert". Und wie so oft bei "den ersten" ist eben das erste Wesen welches noch alle Möglichkeiten der Entfaltung hat auch das mächtigste. In dieser chaotischen "Ursuppe" aus verglühendem Nayrakis und Sikaryanfetzen kondensiert sich eine "Conter-Schöpfung" - die Geburt der Niederhöllen aus dem "reinen" Urchaos geprägt vom Charakter der mächtigsten gestorbenen Entität der Schöpfung - Ogeron.

So mag es den Dämonensultan durchaus schon vor den Gigantenkriegen gegeben haben aber erst durch das entweichende Nayrakis und Sikaryan aus der Schöpfung bekam das Urchaos die Möglichkeit (Nayrakis) die Wirklichkeit (Sikaryan) zu gestalten - auch wenn der Dämonensultan "gestalten" anders deffinieren mag als es für die Schöpfung gesund wäre.

Appendix B. Schiff ahoi - Der Anker?
Das Konzept des Ankers leichtet mir noch nicht sonderlich ein. Gut es ist eine Notlösung im Schnellschuss aber dazu gab es sicherlich Feedback (also ich hatte was geschickt). Ich verstehe das Anker-Konzept für Götter welche sich "als Ganzes" der Schöpfung "entleibt" haben, namentlich also Amazeran und Charyptoroth. Sie streifen ihren "Karmalkörper" ab und verschwinden in den Niederhöllen. Wie kann es aber sein dass ein Gott der sich geteilt hat immer noch über einen Anker verfügt? Alles was Nandus gewesen ist wird jetzt zwischen Hesinde und Amazeran aufgeteilt. Da laut Histora Aventurica Amazeroth (im Gegensatz zu Charyptoroth) keine Kontrolle mehr über seinen Weltenanker aufrecht zu halten versucht, heißt das aber dann letztlich das die aktuelle Nandus-Geweihten ihr Karma aus dem "Amazeran-Anker" beziehen? Wenn es aber nicht so ist und es tatsächlich einen Nandus UND einen Amazeran Anker gibt würde das nicht in logischer Konsequenz bedeutet es müsste auch einen Tsatuaria-Anker geben? Folglich müsste man die Schöpfung also in Götter, "Pseudogötter" und "Restunsterbliche" aufteilen. Irgendwie scheint mir dieses Ankerkonzept nicht in seiner Gänze durchdacht - oder schlicht noch nicht publiziert - sein. Ich hoffe man hat sich damit nichts selbst ins Bein geschossen. Noch bin ich nicht überzeugt.

Soweit erst mal meine Gedanken dazu.

Gruß,

Eldoryen

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Es war aber noch nie eine vollständig geklärte Göttergeschichte ( und sollte es besser auch nicht sein ).
Somit war das immer auch deutbar. Nirgends steht das etwas " Makellos von Anbegin " sei.
- Was stört dich an " Unsterblich" ? Primordiale von annähernd Götterrang sind das eben. Viele weit darunter auch schon.
Götter können auch später noch entstehen wenn genug Energie dazukommt ,was Heutzutage nur von anderen Göttern und dan höchstens als immer noch niedrigerer Alveraniar geht.
Und die Elfen bzw Lichtelfen haben da wohl auch manches mit mächtiger Magie erreicht und Götter stärker beeinflust und dazu erhoben.

- Energie: Die universelle Energie ist die Astralernergie. Nairakis ist eine besonders edle, starke Variante die sich in Alveran bildet und von wo aus der Kosmos am universellsten beeinflust wird. Ein Primordialer bzw Gott findet aber überall Astralenergie.
So auch sehr stark in den Niederhöllen die gerne körperliche und seelische Substanz aus dem auch von den Göttern begehrten Sykarian, der stabilsten irdischen Welt und ihrer Kraft , die sie aufnehmen oder Kontakt zu einem Austausch suchen.
Charyptoroth als Gott seit jeher wurde sicher nicht "Neu geschaffen" sondern wurde / war /ist korrumpiert oder entammt sogar den Niederhöllen.

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Die Niederhöllen werden durchaus als vom Wesen ihres jeweiligen Herren verzerrte, aber doch globulenartige Welten beschrieben wo man zumindest theoretisch auch überleben kann. Die Niederhöllen wären somit relativ ' stabil und sicher ' aber es gibt ja noch die darum und vielleicht teils darin wabernde reine Chaosenergie die mutierend bis zersetzend wirkt.
Was für Anker ? Es reicht doch ein Grenzbereich zwischen Alveran und Niederhöllen , eben die sechste Sphäre. Wo weder Alveranier noch Erzdämonen vollständig dominieren bzw die Macht durchwachsen ist .

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Hesindian Fuxfell
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: Appendix B. Schiff ahoi - Der Anker?
Wie kann es aber sein dass ein Gott der sich geteilt hat immer noch über einen Anker verfügt? Alles was Nandus gewesen ist wird jetzt zwischen Hesinde und Amazeran aufgeteilt.
Soweit ich das Konzept der Anker verstanden habe, resultieren sie aus (direkten oder indirekten) Taten der Götter in der 3. Sphäre. Sozusagen Fussspuren, welche der Gott hinterlassen hat. Nandus hat allein durch die Schaffung seines Alveraniers einen so deutlichen Fussabdruck hinterlassen, dass dieser noch nicht verblasst ist und damit immer noch ein Anker zu seiner Karmaenergie bildet, auch wenn sich selbst der Alveraniar mit gespalten hat.
Tsatuaria hat eher viele kleine Fussspuren hinterlassen, die schnell wieder abflauten, hat hier und da was gemacht, aber nichts einzelnes so großes, um einen so beständigen Anker zu besitzen. Deshalb ist ihrer möglicherweise verblasst und nicht mehr ausreichend.

Allgemein:
Ich gebe zu, ich habe nicht den ganzen Thread jetzt durchgelesen, aber ich verstehe einige Probleme nicht ganz, die hier aufgekommen sind. Das meiste bis HA bekannte waren IT-Mythen mit Andeutungen, dass es hier und da anders gewesen sein muss. Schon allein die Philleasson-Saga hat angedeutet, dass der zwölfgöttliche Welterschaffungsmythos nicht stimmen kann. Und das war DSA2.
Die HA hat meiner Meinung nach ein schönes Bild geliefert wie es gewesen sein kann (WICHTIG: Die HA ist keine Regelsetzung, sondern die Geschichtsnacherzählung einer (ab dem 10.Äon mehrerer) Entität(en) mit subjektiver Sichtweise und möglicher Missinterpretierung). Das schönste an dem Bild ist mMn, dass sich die IT-Sichtweise der zwölfgöttlichen Kirchen daraus ableiten lässt, aber die Sichtweisen anderer, wie z.B. des Aikar Brazoragh, auch ihre Berechtigung haben.

Beispiel Nandus:
Es kann Nandus-Geweihte geben, welche über den Anker mit Karmaenergie von Nandus versorgt werden.
Es kann Nandus-Geweihte geben, welche von Hesinde versorgt werden, dies einfach nur missinterpretieren und deshalb auch ein wenig eingeschränkter sind.

Wichtig dabei: Der Geweihte hat keinen Karmameter dabei um festzustellen, wie begünstigt er im genauen ist (wieviel Karma ihm zur Verfügung gestellt wird).

Dabei sollte auch klar sein: Durch die Regeln von Kha und das Einlenken, dass Götter nicht direkt in der dritten Sphäre weilen dürfen, kann niemand hingehen und einfach sagen: du interprtierst da was falsch, das ist so und so.
Dazu kommt dann noch der politische Aspekt, dass zum einen die Geweihten sich bemühen für ihren Kult Macht zu gewinnen und vieles auch darauf ausrichten, z.B. unpopuläre Aspekte nach hinten kehren, aber auch Götter um Macht pokern müssen, wollen sie im nächsten Äon noch in Alveran verweilen. Und dafür ist es manchmal noch akzeptabel auch unter anderer Aspektwichtung oder missinterpretierten Namen verehrt zu werden.

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Die Weltererschaffung ist reichlich interpretierbar, zusammengefasst und was soll daran dan nicht stimmen können ?
Eine Tsatuaria hatts mit den absolut differenten Geschichten zu Satuaria und Tsa eigentlich nie gegeben.
Und Götter und Primordiale haben sowohl direkt wie indirekt auf Dere geweilt, tun es noch und haben sehr wohl etwas dazu gesagt wie zb Fuldigor noch vor Chalwen, die ja eben auch eine ist.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ostengar hat geschrieben:Die Weltererschaffung ist reichlich interpretierbar, zusammengefasst und was soll daran dann nicht stimmen können?
Eine Tsatuaria hatts mit den absolut differenten Geschichten zu Satuaria und Tsa eigentlich nie gegeben.
Und Götter und Primordiale haben sowohl direkt wie indirekt auf Dere geweilt, tun es noch und haben sehr wohl etwas dazu gesagt wie zb Fuldigor noch vor Chalwen, die ja eben auch eine ist.
Warum sollte es Tsatuaria nicht gegeben haben? Nenn mir eine Hintergrundsetzung (nicht die inneraventurisch menschgemachten "Annalen..."), dass Tsa seit Anbeginn existierte. Dto. zu Satuaria. Die Geschichte finde ich besonders mit der Interpretation der Levthans-Geschichte sehr schön, da sie die ähnlichen Konzepte bei deutlich emotionalen Unterschieden gut erklärt.

Das Gesetz betrifft nur Götter, nicht Unsterbliche wie Chalwen und nicht Erschaffene wie Fuldigor. Und andere sind nicht erschienen, das sind Interpretationen. Selbst die 4 zur 2. Dämonenschlacht in Brig-Lo waren Alveraniare und nicht die Götter selbst.

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Sumaro
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Wäre es nicht schön, wenn die Historia und ihr Inhalt einfach absterben könnten? Versuch der Version 1.0 mit einer öffentlichen Bücherverbrennung war offenbar nicht genug, um das Thema tot zu kriegen. :censored: :lol:

Im Gegensatz zu Eldoryen sehe ich mich zum Glück nicht gezwungen mir eine neue Kosmologie für mein DSA zurecht zu legen, nur weil die Historia selbiges getan hat. Das Primat der Götter als größtes Übel der Schöpfung gefällt mir nämlich nicht wirklich ebenso wenig wie ihre Präsenz bei faktisch allen schöpferischen Akten, ausgenommen ihrem eigenen. Zwar hat man so wunderbar alles aus einer Hand (größtes Übel? Die Götter. Größte Macht? Die Götter. Größter Hefeteig? Klar, die Götter!), aber das Bild wird dadurch doch arg vereinfacht, ebenso wie die Darstellung selbiger Entitäten und ihrer Motive.

Zum Glück ist das "große Problem" längst vorbei. Man braucht die neue Kosmologie nicht beachten, Ulisses hatte seinen Verkaufsschlager und seinen ersten Rückruf von mangelhafter Ware ever. Von daher ist die Historia vor allem als Werk für den Verlag historisch. Für mein Aventurien ist sie weitestgehend irrelevant. :)

Aber es ist doch schön, dass auch jemand genug Zeit und Freude an ihr hat, um damit ein neues Bild zu kreieren. Für das Spiel generell wird es hoffentlich weiterhin irrelevant bleiben. Wobei ich ja mittlerweile ohnehin dazu tendiere mich eher nach Myranor zu orientieren was Kosmologie betrifft. Die können das einfach besser.^^
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von der.maekkel »

Was ich nur problematisch sehe - das irgendwelche Setzungen aus der Historia 1.0 - in der Wiki Aventurica ohne Kommentar das dies Info nicht (mehr) Kanon ist, übernommen wird.

Wie Sumaro - bin ich auch insgeheim ein Anhänger der myranischen Kosmologie. ;)

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Es kann sich ja ergänzen, aber wenn die Historia alles in ein starres Schema pressen wollte, wäre das seltsam.
Xeledon ist ein Abkömling Hesindes, würde zwar sagen eher Prim2 , aber doch verwandt. Swafnir oder sein Wal-Avatar plantscht auf Dere und auch Levthan ist unmitelbarer auf Dere, da wohl auch eher Prim2. Götter können sich etwas über Avatare 'multiplizieren' , somit ist nur zur Macht zu sagen wieviel Gott das ist. Es ging ja hier um die Komunikationsmöglichkeit. Ein Avataranteil des Gottes tendiert eben zu Prim2 und die ganze alveranische Macht ist ja wohl auch ganz praktisch von Alveran an den Kosmos verteilt. Da KANN ein Gott sich garnicht so einfach loslösen und nicht weil der Buchhalter Kha dan einen Strafzettel vergiebt.
Auch für Avatare reichts nicht immer , vielleicht aber wohl eher als für Kraftakte wie Wunder. Dafür brauchen sie eben die Steblichen als weitere Hilfe und Anker.

Tja und Tsa und Satuaria haben eben ganz untermauerte eigene starke Profile. Das sind eben nunmal ihre Storys. Hesinde und Nandus haben wenigstens immer mehr oder weniger zusammengehört.
Eine Tsatuaria taucht als Name zusammenhanglos ein einziges mal in den Göttergeschichten auf und gewisse Synkretismen sind hier und da angedacht, ja leider. Ich richte mich da aber nach den gewichtigen Schwerpunkten. Göttergeschichten sind für mich wie gesagt durchweg ernstzunehmen und nicht nur teilweise.
Über das sich schon als Avatare teilen können kann ich mir da zum abstrakteren Teil der Götter manches vorstellen.
Beliebiger Synkretismus aber bitte nicht, das zerstört die Profile.
Also zb Efferd , den ich als Meeresgigant sehe, also sehr wasseraffin, mag mir als Hüter des Feuers garnicht einleuchten ( wie es ein Text erwähnt ).
Ebenso vermischte Göttermythologien, die irdisch sind, ja, aber dennoch zu einem Geflecht aus liturgischer und früher direkterer Komunikation und der wichtigen Abgrenzung der Götter zueinander usw.
Varianten ja, aber Vermischungen sollte es da grade nicht geben !

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Alam
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Alam »

Tja und Tsa und Satuaria haben eben ganz untermauerte eigene starke Profile. Das sind eben nunmal ihre Storys.
Und die wären?

Wurde von Levthan vergewaltigt und ist nun in Haßliebe zu ihm, nachdem sie ihn in einen Widder verwandelte (The End)
Erschafft ohne unterlass Neues (und wenn sie nicht gestorben ist...)

Sie haben zum Beispiel eine Gemeinsamkeit: Sie sind beide die Jüngste die Tochter
Als Sumu ihr Ende nahen fühlte, schuf sie in ihrem Innern ein Ei. Als das Ei im toten Leib der Mutter zur Reife gelangt war, schlüpfte aus ihm die jüngste Tochter Sumus, und ihr Name war Satuaria.
Und Sumu gebar als letztes die junge Göttin Tsa, auf dass ihre Geschöpfe nie vergehen und auf ewig erneuert werden können. So sei es von Anbeginn zu Anbeginn.

Während Tsa stets neues erschafft, scheint Satuaria geschaffenes zielstrebig zu Formen.

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Na ja, das find die Metapher vom Ei und der Jüngsten. Ersteres meint bei Tsa nur die Geburt.
Das letzte Zitat ist wohl schon von der Idee Tsatuaria beeinflußt.
Vorher war nur von der Jüngsten der Zwölf die Rede.
Satuaria hatt nie irgendwas " zielstrebig geformt ". Wieso, wo steht das ? Sie ist wie Peraine eine Bewahrerin der bestehenden Natur , eben Sumus. Das auf sehr erdige, sinnliche, auch leidenschaftliche Weise.
Ihr großer Kult auf Era Sumu verachtet Chimären.
Tsa ist sehr Los-Affin, eine sehr geistige ,losgelöste Natur , der Genius der Wandlung und Formen. Freundlich, sanft, fast scheu, jedenfalls sehr geistig. Weiß und Regenbogen.
Bei der erdigen Satuaria gibts Bezüge zu Peraine und Rahja zb bei Lithurgieempfehlungen, Kulten, Details.
Regenbogenspekrum, Philosophie des neutralen Friedens, usw war da nie irgendwo bei irgendeiner Beschreibung Satuarias.
Eher sind nähere Bezüge von Tsa zu Nandus.

Wo könnte man eine Tsatuaria unterbringen ? Eine Tochter oder Alveraniare ? Eine dan gespaltene Urform wie die von Hesinde ? Gefiele mir zur frühen Sumutochter als schon so auf Dere geborene Primordiale und ( nicht als abstrakter Alveran-Mutant ) auch nicht so gut.
Heute gehen die Zwei jedenfalls nicht mehr zusammen.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Edloryen:
Genialer Post:
Ich kann dem zwar nicht bzgl "Zwingende Neuschöpfung im Chaos bei Übergang" folgen und habe da eine gegenteilige Meinung.... Naja nicht ganz, nur das "zwingend" kann ich nicht unterstreichen. Je nach Macht der Ursprungswesenheit wäre auch eine "gewisse Umgestaltung" in meinen Augen ausreichend.

Aber so einen schönen Post habe ich lange nicht mehr gelesen.
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Gorbalad
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

der.maekkel hat geschrieben:Was ich nur problematisch sehe - das irgendwelche Setzungen aus der Historia 1.0 - in der Wiki Aventurica ohne Kommentar das dies Info nicht (mehr) Kanon ist, übernommen wird.
In der Wiki Aventurica haben wir uns eigentlich darauf geeinigt, die Historia 1.0 als nicht-kanonisch zu betrachten und somit zu ignorieren. Was genau meinst Du?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Benutzer 6710 gelöscht

Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Ich denke mal, dass dem maekkel nicht klar ist, dass die Setzungen aus der Historia 2.0 übernommen wurden und gerade nicht aus der Version 1.0 (die ist auch im Wiki als nicht-kanonisch gekennzeichnet).

Übrigens möchte ich an dieser Stelle betonen, dass die ursprüngliche Historia an einigen Stellen eine starke Überarbeitung erfahren hat. Für die ersten Zeitalter sind das fast wie zwei verschiedene Bücher. Und wer sie ignoriert weicht eben von der offiziellen Linie ab, da die Historia Aussagen älterer Werke ausdrücklich ersetzen soll. Prinzipiell soll wohl die Historia besonders auch die DSA5-Heldenzeit-Abenteuer unterfüttern.

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Die Frage " wieso keine Tsaturaria ? " ist wie die Frage " wieso kein Praiosefferd ?" Aber Efferd hatt ja auch schon mal angeblich das Feuer gehütet, also alles noch drin ;)
Wer sowas garnicht merkt erfasst für mich das Konzept einer Gottesgeschichte nicht.
Ich glaube Aventurien nähert sich mit 5 dem Schicksal von Serien die zum Ende zu Selbstparodien werden.
Für mich ist sowas Plotbruch und so Aussagen wie "die Präambel ist das die Kosmologie sich total ändert " sind Anmaßend wie Dumm. DSA war bisher ein um Konsistenz bemühtes konservatives System wie alle Rpg-Systeme mit mehr Klasse auch. Wenn man sowas weiterschreibt sollte man das schon beachten.
Das Bisherige könnte man nun weiter vertiefen und ausarbeiten aber scheinbar soll so ein Gamerstil anvisiert werden. Knallige böse kämpfende Götter für krachige Action ?
Wenns nur ein Abenteuerstil wäre ginge das ja noch, aber wenn ich zu den bestehenden Göttergeschichten sowenig Einfühlungsvermögen habe , werden die Götter neuer Präambel auch kein neues Profil gewinnen sondern nur verlieren. Diese Autoren sollten dan lieber ein ganz neues System machen....ohne ein bestehende Geschichten zu vermurksen.

Die Beschreibung des Chaos war aber oben schon paßend. Erst ging es um schwache Sterbliche dan ist eine Niederhölle stabiler als Bereiche des Chaos oder die Nähe zu dessen Zentrum das sogar Götter verschlingen kann.

Benutzer 6710 gelöscht

Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Die Vogel-Strauß-Politik nützt nur nichts.

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Sumaro
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ach, die offizielle Linie weicht von der offiziellen Linie ab. Da sehe ich kein Problem. Konsistenz war doch noch nie eine Stärke von DSA.
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Da muss ich Sumaro mal zustimmen.
Der ganze Streit zwischen Pros und Cons (noch dazu in verschiedensten Schattierungen usw) fußt ja zum Teil auch darauf,
dass jeder einen anderen Teil der "Inkonsistenz" als wesentlich betrachtete bzw einen anderen Teil als lässig oder sogar "löblichen Hintergrund".
Legitim, aber nun mal ein Dilemma.
Wäre alles (früher und auch vielleicht jetzt) konsistent, "aus einem Guss" und klar erklärt, hätten wir das Dilemma nie in der Härte gehabt.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Nova
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Nova »

@Eldoryen:
Also so wie sich das anhört "werden" Götter nicht Erzdämonen, ihre Interaktion mit den Niederhöllen kreiert quasi einen neuen Erzdämon als pervertiertes Spiegelbild ihrer selbst? Also dienen die "gefallenen Götter" quasi nur als Schablone für die neuen Erzdämonen, während sie selber vergehen?

Das würde aber der ganzen Ankersache in so weit widersprechen, als man dafür ja doch eine gewisse Kontinuität braucht...

Und zudem beantwortet dass die "Zurück kehren"-Frage nicht wirklich. Es öffnet sich nur die größere Frage: Könnte ein Erzdämon, irgendein Erzdämon, eine Kreatur der Schöpfung werden? Quasi durch die von der Schöpfung ausgehende und ins Chaos strahlende Ordnung, also quasi genau das wogegen die Dämonen ankämpfen, "korrumpiert" werden?
Sumaro hat geschrieben:Wobei ich ja mittlerweile ohnehin dazu tendiere mich eher nach Myranor zu orientieren was Kosmologie betrifft. Die können das einfach besser.^^
Naja. Theoretisch sollte das ja die gleiche sein. Und zudem - Hast du nicht auf die Alten gehört? Götter und Dämonen sind definitiv das größte Übel für die Welt! :P
Sumaro hat geschrieben:Ach, die offizielle Linie weicht von der offiziellen Linie ab. Da sehe ich kein Problem. Konsistenz war doch noch nie eine Stärke von DSA.
Es ist ein Problem hier, siehe alle vorherigen Diskussionen mit Ostengar: Um über irgendwas zu diskutieren oder auch nur zu reden, brauch man einen gemeinsamen Definitionsstand was dieses "irgendwas" denn überhaupt ist. Ansonsten redet man nur munter aneinander vorbei.

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Eldoryen Gammensliff
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:Soweit ich das Konzept der Anker verstanden habe, resultieren sie aus (direkten oder indirekten) Taten der Götter in der 3. Sphäre. Sozusagen Fussspuren, welche der Gott hinterlassen hat.
Soweit ich es verstanden habe geht es um karmale Fußspuren bzw. das Karma das noch "irgendwo" stecken muss. Bzw. ich hab es nicht wirklich verstanden, kann es mir nicht sonderlich imaginieren oder finde es schlicht unpassend. Warum sollte ich als Gott wenn ich Rasse "Klausberger" geschaffen habe immer noch einen "Karmabunker" haben? Steckt der in den "Klausbergern"? Sind die "Klausberger" eine "karmale Rasse"? Will mir nicht so sauber in den Kopf. Dann doch eher das ein Gott sein Karma schön im "Säckchen" verschnürt irgendwo deponiert hat (was dann wohl tatsächlich auf die "Ratespielchen" von Nandus zutreffen mag).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:Nandus hat allein durch die Schaffung seines Alveraniers einen so deutlichen Fussabdruck hinterlassen, dass dieser noch nicht verblasst ist und damit immer noch ein Anker zu seiner Karmaenergie bildet, auch wenn sich selbst der Alveraniar mit gespalten hat.
Rein von meiner Logik würde ich sagen: Hesinde "erbt" Rohal (er ist ja auch sehr hesindegläubig) und Amazeran "erbt" Borbarad (er ist ja auch sehr dämonenaffin). Wobei die beiden natürlich tatsächlich noch "echtes Nanduskarma" haben könnten. Somit wäre es wohl erfüllt, da hast du Recht. Was mich aber wieder wundert woher dann die Geweihten ihr Karma haben - weder ist Rohal eine Karma spendende Entität noch ist es Borbarad. Irgendwie nicht so ganz sauber. Vielleicht versteife ich mich auch zu sehr auf einen bestimmten Ort woher man das Karma beziehen können müsste.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:Tsatuaria hat eher viele kleine Fussspuren hinterlassen, die schnell wieder abflauten, hat hier und da was gemacht, aber nichts einzelnes so großes, um einen so beständigen Anker zu besitzen. Deshalb ist ihrer möglicherweise verblasst und nicht mehr ausreichend.
Obwohl sie - kosmisch gesprochen - erst "gestern" geplatzt ist? Ist auch irgendwie unschön.

Aber vielleicht entwickel ich im kommenden Götterband noch ein Gefühl zu dieser "Ankergeschichte", aktuell hätte ich mir ein/zwei bessere Lösungen vorstellen können, wiewohl ich auch mit der Nandus-Geweihte sind eigentlich Hesinde-Geweihte hätte leben können (konsistenter und sauberer wäre es, meiner Ansicht nach, allemal gewesen).
Sumaro hat geschrieben:Wäre es nicht schön, wenn die Historia und ihr Inhalt einfach absterben könnten? Versuch der Version 1.0 mit einer öffentlichen Bücherverbrennung war offenbar nicht genug, um das Thema tot zu kriegen.
Kann man ja aber auch mal ruhen lassen. Die Historia 0.1. war ja deshalb ein so großer Misserfolg weil offensichtlich der Autor für "Mythologisches" wenig bis keine Ahnung von 1. jüngsten aventurischen Entwicklungen (DZ-Box) und 2. tharunischen und myranischen Entwicklungen hatte. Das wurde ja behoben und die Historia wurde 1. mit Myranor und Tharun abgesprochen und 2. bis auf den Schreibstil ein eigentlich einwandfreies "Kompendium" über die Frühzeit.
Sumaro hat geschrieben:Im Gegensatz zu Eldoryen sehe ich mich zum Glück nicht gezwungen mir eine neue Kosmologie für mein DSA zurecht zu legen, nur weil die Historia selbiges getan hat. Das Primat der Götter als größtes Übel der Schöpfung gefällt mir nämlich nicht wirklich ebenso wenig wie ihre Präsenz bei faktisch allen schöpferischen Akten, ausgenommen ihrem eigenen. Zwar hat man so wunderbar alles aus einer Hand (größtes Übel? Die Götter. Größte Macht? Die Götter. Größter Hefeteig? Klar, die Götter!), aber das Bild wird dadurch doch arg vereinfacht, ebenso wie die Darstellung selbiger Entitäten und ihrer Motive.
Es gab früher wenig handfeste Kosmologie sondern nur Mythologie. Die große Veränderung bringt die Historia weil sie aus einer theoretisch beliebigen Freiheit etwas konkreteres geschaffen hat. Wir die wir die Mythologie als kosmologisch bare Münze genommen haben merken jetzt dass wir uns offiziell geirrt haben und die einen vertragen das besser, die anderen schlechter (abgesehen davon dass man es sich so zurecht gelegt hat wie es sein eigener Geschmack einem diktiert hat - was durchaus ein objektiver Pluspunkt ist). Meiner Ansicht nach bringt das aber die Zeit mit sich. Sollte Myranor zuerst eine sehr große "weiße Fläche" für den Meister sein wird sie über die Jahre genauso zuwachsen wie Aventurien jetzt. WdG war gegenüber DSA3 der erste Schritt in die "engere Interpretation" - DSA5 wird den nächsten Schritt gehen. Aber je genauer man Bescheid weiß umso weniger kann sich in Zukunft auch was grundlegendes ändern (außer die Redax schert sich wirklich gar nicht um ihre Welt - was auch möglich ist). Ich bleibe schlicht lieber auf der Ebene von der "offiziellen Welt" als mich "gesellschaftlich" (die Forenlandschaft ist ein großer Teil meines DSA-Hobbies) zu isolieren nur um vor meiner Runde nicht zugeben zu müssen dass wir es früher "etwas falsch" gespielt haben. Letztlich sind aber die Auswirkungen auf den Spieltisch marginal wenn überhaupt vorhanden. Klar alte Nandus-Geweihten-Spieler brauchen jetzt vielleicht gelegentlich psychologische Betreuung aber spätestens in 10-20 Jahren sind sie "ausgestorben" und die neue Generation freut sich über die etwas anderen theologischen Anreize zum gewöhnlichen DSA4-Idealstandardgott.
Sumaro hat geschrieben:Zum Glück ist das "große Problem" längst vorbei. Man braucht die neue Kosmologie nicht beachten, Ulisses hatte seinen Verkaufsschlager und seinen ersten Rückruf von mangelhafter Ware ever. Von daher ist die Historia vor allem als Werk für den Verlag historisch. Für mein Aventurien ist sie weitestgehend irrelevant.
Bin mir nicht so sicher ob du das richtig interpretierst. Der neue Kosmos wie er jetzt (auch von Myranor und Tharun) "abgenickt" ist war nicht das Hauptproblem der alten Historia. Es waren vor allem die spieltischrelevanten und interkontinentalen bzw. globulären faux pas die sich der "Ursprungsautor" geleistet hatte. Die aktuelle Historia hat eigentlich keine dieser grundlegenden Probleme, nur scheinen es jetzt natürlich die wenigstens so gründlich (oder überhaupt) gelesen zu haben wie damals die Historia 0.1.
Sumaro hat geschrieben:Aber es ist doch schön, dass auch jemand genug Zeit und Freude an ihr hat, um damit ein neues Bild zu kreieren. Für das Spiel generell wird es hoffentlich weiterhin irrelevant bleiben. Wobei ich ja mittlerweile ohnehin dazu tendiere mich eher nach Myranor zu orientieren was Kosmologie betrifft. Die können das einfach besser.^^
One world, one cosmos. Wohin willst du innerhalb eines Universums fliehen welches sich verändert hat. Irgendwie erscheint mir das nicht sonderlich plausibel. Anderes Spielsystem ja, aber im DSA-"Multiversum" (wozu eben auch Myranor und Tharun gehören) bist du jetzt auf die Historia eingeschworen oder eben eine Randerscheinung der Community.
TrollsTime hat geschrieben:Genialer Post:
Ich kann dem zwar nicht bzgl "Zwingende Neuschöpfung im Chaos bei Übergang" folgen und habe da eine gegenteilige Meinung.... Naja nicht ganz, nur das "zwingend" kann ich nicht unterstreichen. Je nach Macht der Ursprungswesenheit wäre auch eine "gewisse Umgestaltung" in meinen Augen ausreichend.

Aber so einen schönen Post habe ich lange nicht mehr gelesen.
Danke. Wenn man lange nicht "zu Besuch" war kommt man eben etwas schöner gekleidet und mit einem Strauß Blumen, das kann man aber nicht lange halten schon allein weil es sehr zeitaufwendig ist. :cry:
Nova hat geschrieben:Also so wie sich das anhört "werden" Götter nicht Erzdämonen, ihre Interaktion mit den Niederhöllen kreiert quasi einen neuen Erzdämon als pervertiertes Spiegelbild ihrer selbst? Also dienen die "gefallenen Götter" quasi nur als Schablone für die neuen Erzdämonen, während sie selber vergehen?
So steht es für mich in den Quellen. Ja.
Nova hat geschrieben:Das würde aber der ganzen Ankersache in so weit widersprechen, als man dafür ja doch eine gewisse Kontinuität braucht...
Da ich sie weder ganz verstehe noch gut heiße kann ich das eher schlecht beurteilen. Ich hätte es jetzt aber so verstanden als dass dieser Anker unabhängig von der Gottheit "existiert" und sie es wie ein "belebtes Kostüm" abstreift, wie so eine Art "kosmischer Iron-Man-Anzug" ohne Tony Stark aber auf "Autopilot-Einstellung". Aber das ist nur eine "Bauchinterpretation".
Nova hat geschrieben:Und zudem beantwortet dass die "Zurück kehren"-Frage nicht wirklich. Es öffnet sich nur die größere Frage: Könnte ein Erzdämon, irgendein Erzdämon, eine Kreatur der Schöpfung werden? Quasi durch die von der Schöpfung ausgehende und ins Chaos strahlende Ordnung, also quasi genau das wogegen die Dämonen ankämpfen, "korrumpiert" werden?
Vielleicht. Dann aber sicherlich nicht als Unsterblicher. Ob das jemand will? Besser in der Hölle herschen als auf Erden dienen, denk ich mir.

Aber letztlich fehlt mir auch hier die Vorstellungskraft. Nayrakis macht Chaos-Essenz kalt und umgekehrt, weiß nicht wie die beiden sich "näher" kommen sollen um eine neue "gesunde Seele" zu erschaffen. Vielleicht ähnlich den Daimoniden über mehrere Generationen an "Inkarnierung" in die Schöpfung. Wie so eine Art Seelenwanderung. Solange von gesundem Körper in den nächsten hüpfen bis man bleiben kann. Wie lange da die Götter aber zuschauen werden? Insgesamt erscheint mir das als sehr theoretische Möglichkeit aber prinzipiell denkbar.
Nova hat geschrieben:Es ist ein Problem hier, siehe alle vorherigen Diskussionen mit Ostengar: Um über irgendwas zu diskutieren oder auch nur zu reden, brauch man einen gemeinsamen Definitionsstand was dieses "irgendwas" denn überhaupt ist. Ansonsten redet man nur munter aneinander vorbei.
Das meinte ich mit "sozialer Isolation". Über kurz oder lang lohnt keine "offizielle" Unterhaltung mit Leuten die den status quo nicht akzeptieren und auf DSA4.1. oder DSA3 stehen bleiben. Ist dann schade aber unausweichlich. Auch wenn ich sie (nahezu vollständig) besitze und aus allen dreien gute bis sehr gute Quellenkenntnis habe, kann man kaum verlangen bei jedem Thema immer alle drei Editionen und ihre Eventualitäten durchzukauen. :wink:

Gruß,

Eldoryen

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Sumaro
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Eldoryen

Wie die Historia selbst festgelegt hat, kann sich alles jederzeit ändern. Ds ist DSA5. Von daher halte ich den Hintergrund der Historia für ungefähr so konsistent wie den Hintergrund zu Borbarads Raumschiff oder dem Zauberlabyrinth der Schwarzoger.

Zudem bin ich ganz zufrieden damit eine Randerscheinung der Community zu sein. Wer seine eigenen Regeln schreibt, hat wohl ohnehin nur noch wenig Verbindung zum Verein der Hörigen der Redaktion.

Die Notwendigkeit mich dem Diktat der DSA-Autoren unterzuordnen verspüre ich zum Glück nicht mehr.^^ Auch wenn das sicherlich beinahe schon ketzerische Anarchie in Anbetracht der stringenten Linie ist, die man als DSA-Jünger zu fahren hat.

Das man dem Kosmos nicht entfliehen kann ist dabei irrelevant. Allein schon wenn mir Myranor schönere Mythologie und Anstöße für das eigene DSA-Kosmos-Bild liefert, als es Aventurien kann (Tharun nehme ich raus, das gefällt mir nicht so gut), habe ich dort deutlich mehr gewonnen. Ob nun Florian Don-Schauen sagt (Achtung übertriebene Unterstellung) "Aber der und der Gott ist genau der gleiche doofe Unsterbliche, den ich in die HA geschrieben habe! Das musst du so akzeptieren und auch in Myranor umsetzen!" ist mir dabei herzlich gleichgültig, solange man es gut verpackt. Und das man die Dinge besser angeht, mit mehr Fingerspitzengefühl und Style haben mir die jüngeren Publikationen von Uhrwerk im Gegensatz zu denen von Ulisses bewiesen. :)

Wenn ich mich also an einem Ideensteinbruch bediene, dann lieber an dem, wo auch brauchbare Ideen zu finden sind.
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Nova: Den für mich gültigen Status Quo belege ich ja zumeist mit " Die Götter des s. Auges " und Folgetexten ( natürlich neben Eigeninterpretationen zu Auslegungen und Offenem )
Danach richteten sich auch die meisten Autoren. Sämtliche Texte zu besagten Göttern bis DSA4 passen noch durchweg dazu. Das ist schon Konsistenz.

Zu Myranor: Dessen Götter haben gar keine Ordnung sondern sind nur recht synkretistisch Durcheinander.
Das die 12 Kosmologisch nicht beliebig sind galt von Anfang bis zuletzt bei 4 , sollte also schon als Maßstab dienen und dazu deutlicher werden.
Jedenfalls Überschneidungen von Mythologien sollten wie oft von mir gesagt nicht vorkommen.

Die Anker kann ich mir schon als identitätsstärkende Spuren, vielleicht sogar mit Spuren von Karmaenergie vorstellen. Wie ein Erinerungsbuch, alte Fotos die dem ' dementen bzw Amnäsie habenden ' Gott wieder oder nur weiter an seine Identität erinert. Als ein Aspekt der mal relevant sein kann.
Dan ist dazu vielleicht die verschmelzende Energie von Alveran. Götter von Außerhalb haben weniger Macht aber bleiben dazu stabiler in ihren Personen.
Das Chaos wird umso mehr so eine Wirkung haben.
Die Spiegelung der Erzdämonen ist wohl eher die der Regionen Alverans die den vergebenen Themen der Götter entsprechen.
Das hatt sich dan irgendwie spiegelnd und wohl auch mit durch die Sterblichen herausgebildet.
Ich würde das aber nicht so zwingend schematisch sehen wollen. Es gibt immer noch individuelle Götterpersonen dazu.
Zuletzt geändert von Ostengar am 13.11.2015 08:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Das Karma von Nandus kommt wenn nicht von ihm natürlich von Hesinde die ihm mit Hilfe der Sterblichen hilft weiter Wirklich zu werden......

Ich wüßte nicht wo man sich zur Mythologie " bisher Geirrt haben " kann . :ijw:
Nun kommt die Heilsbringende Historia und erklärt uns endlich die Götter ?
Nein, das tat die Mythologie durchaus und es besteht kein Grund das zu ändern.
Geplatzte Götter und überspannte Geschichten sind reine Willkür und Eigengeschmack derer Autoren.
Nicht das es nicht genug unbekannte Götter zum Neuerfinden gegeben hätte.
Wieso muß man sich an so gut Eingeführten vergreift und Neues unpassend überstülpt ist grauselig.

Wieso ist ein Erzdämon außerhalb der Niederhöllen kein Unsterblicher mehr ?
Er bleibt ein ,vielleicht nicht ganz sphärenflexibler, aber mächtiger Primordialer die ja mindestens Unsterblich sind. Er hatt dan vielleicht nicht die Macht des Chaos und erstmal keine von Alveran.
Zudem denke ich mir da eine tiefe Fremdheit und solche Moral.
Aber über Äonen oder weniger keine Unmöglichkeit. Es gibt genug Primordiale bis Götter außerhalb Alverans.

Eldoryen und Nova: Ihr müßt auch garnicht mit mir Reden. Ich habe bisher genug konstruktive Gespräche und auch auf konkreterer Ebene geführt, als in dem verquasten Wirrwar mit dem ihr von angeblichen Fakten redet.
Wenn das zukünftig DSA-Bücher statt guter Geschichten füllen soll wäre das schade. Und das Totschlagargument " Neue Präambel " ist eben kein Argumentieren mit Quellen.
Nicht jeder möchte seine alten Bücher wegschmeißen sondern sie weiter einbeziehen.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Ostengar hat geschrieben:...
Nicht jeder möchte seine alten Bücher wegschmeißen sondern sie weiter einbeziehen.
Und andere wollen gerne neue Bücher mit neuen Ideen oder Ansätzen kaufen, das ist doch kein Argument.

Es gibt zu diesem Zeitpunkt nunmal zwei Lager:
Die einen, die der HA und damit dem ab jetzt gültigen Hintergrund Lebewohl sagen
und die anderen, die mit der HA und damit dem ab jetzt gültigen Hintergrund zumindest leben können.

Es hilft aber kein Lamentieren. Die HA wird jetzt Grundlage für alles weitere sein...
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Du meinst, weitere Publikationen werden sich an die HA-Setzungen halten, so wie sich z.B. EG an die 4.1er Regeln gehalten hat?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

In diesem meinem Sinne ist das ein Arument, allerdings ! Viele spielen weiterhin mit DSA4 oder früher und darauf bezogen argumentiere ich.
Es gibt ja auch noch garnichts anderes Substanzielles , sonst würdet ihr ja nicht dauernd fragen wie den die neuen Ideen überhaupt funktionieren könnten ;)

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Gorbalad hat geschrieben:Du meinst, weitere Publikationen werden sich an die HA-Setzungen halten, so wie sich z.B. EG an die 4.1er Regeln gehalten hat?
Nein, meine ich nicht! Zumal du hier von zwei Regelwerken sprichst und ich eher von Hintergrundwerken.

Die HA wird Setzung sein und der neue Götterband darauf aufbauen und ergänzen.
Ostengar hat geschrieben:In diesem meinem Sinne ist das ein Arument, allerdings ! Viele spielen weiterhin mit DSA4 oder früher und darauf bezogen argumentiere ich.
Es gibt ja auch noch garnichts anderes Substanzielles , sonst würdet ihr ja nicht dauernd fragen wie den die neuen Ideen überhaupt funktionieren könnten ;)
Da stimme ich dir ja auch zu und das ist auch vollkommen legitim.
Beispielsweise habe ich eine DSA4.1-Runde, wo wir eher zu Splittermond als zu DSA5 wechseln werden.
Und auch dass die "Substanz" noch nicht abgeschlossen ist, da stimme ich dir zu.
Nichtsdestotrotz bin ich der Überzeugung, dass von der HA nichts wesentliches mehr zurückgenommen wird,
sondern sie im Gegenteil Grundlage für Zukünftiges sein wird.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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