Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

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TrollsTime
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Ein klares Schwarz/Weiß ist genausolcher Humbug wie ein völliges Grauingrau, von dem ich mit Verlaub aber nie gesprochen habe.

Von "quasi frei wechseln" kann mithin auch nicht die Rede sein.
Das sind/sollten sein schon gewaltige Anstrengungen, die nicht jeder Gott/jede Entität mal eben so bewältigt.
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BenjaminK
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Das Problem ist doch nicht, dass beim ersten mal von "freiem Wechsel" gesprochen wird, aber; Wehret den Anfängen. Wenn etwas, was kategorisch ausgeschlossen wurde, ein einziges mal doch zugelassen wird, dann wird es auch weitere geben und jedes mal wird dann die Feilscherei passieren, ob die Hürde nicht ein Quäntchen gesenkt werden könnte. Ab und zu passiert das auch mal und wenn das dann über eine theoretisch-unendliche Zeit geht, dann steht am Ende der freie Wechsel.
Klar, wir werden Aventurien nicht über eine theoretisch-unendliche Zeit erleben, aber wir werden die immer kleiner werdende Hürde erleben. Wo es am Anfang die Intention war, nur unter Aufbegehren von mindestens 11 alveranischer Götter eine einzelne Seele zurück zu holen, wird es irgendwann vielleicht der herausragende Erfolg von 10 Göttern sein, die eine Handvoll Seelen bergen konnten...
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TrollsTime
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Ja und?
Du sagst selbst: "Gegen unendlich werden wir nicht spielen"
Die Grenzen etwas zu öffnen kann daher nicht so gefährlich sein, wie hier teilweise an die Wand gemalt wird.

Zumal es eine legitime Frage ist zu stellen, ob der ursprüngliche Ansatz überhaupt gescheit war.

Ich bin der aufrichtigen Meinung, dass "dieser" Ansatz* gescheiter ist als der vermeintliche alte und einen intuitiveren Zugang ermöglicht, als das alte Schwarz/Weiß.

* mit einer gewissen Bewegung.

Und ja, ich würde Geld drauf verwetten, dass Levthan's "Höllenfahrt und wieder zurück" von einem Mythos in die offizielle Setzung wandert.
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BenjaminK
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Wie gesagt, anfangs "min. 11 Götter retten 1 Seele", dann 1-2 Jahre später wird es als herausragender Sieg gefeiert, dass "10 Götter retten ~5 Seelen". Und dann vielleicht nochmal 3 Jahre später sind es rechtgläubige "9 Götter retten 9 Seelen", Rastullah sei gepriesen.

Wir spielen nicht gegen unendlich, aber irgendwann wird es dann albern, wenn Kampagnen darum gestrickt werden, eine besonders mächtige Seele vor den Niederhöllen zu retten, wenn einfach 2 Götter mal eben so da rein marschieren können und sie wieder raus holen können.
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Sumaro
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Es ist was ganz anderes vom Gott zum Erzdämonen zu werden und dann wieder zum Gott, denn als Gott aus den Niederhöllen zurückgeholt zu werden. Levthan war, zumindest im aktuellen Hintergrund, niemals ein Erzdämon.

Und es ist ohnehin nicht schwarz-weiß. Mit Kor, Levthan, Brazoragh, Marbo, dem Namenlosen u.a. Göttern hat man ohnehin schon Entitäten, die auch sehr dunkle Seiten verkörpern ohne Erzdämonen zu sein. Da braucht es eigentlich kein Cross-Over von Niederhöllen zu Alveran. Man hat schon jede Menge Grau. Nur wird das belanglos, wenn man die Endpunkte wegnimmt. Sprich, wenn ein Dämon werden lediglich ein optionales Ereignis im Lebenslauf sein kann, verliert es ein gutes Stück Dramaturgie.

@ BenjaminK

Jop, so wie eben die Sache mit dem Omegatherion. Oder der Dämonenkrone. Oder dem Namenlosen. Aber was das angeht befürchte ich ja, dass Trollstime recht behalten wird. Man wird es verwursten und es wird genauso unstylisch sein wie Haffax' Ende. Und Trollstime wird es gefallen. Dann kann man sich wenigstens für einen freuen :)
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BenjaminK
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Es soll ja auch jeder Freude haben, wenn es ihm gefällt :) Ich persönlich bleib ohne HA-Setzung, einfach weil mir die Götter, die die Schöpfung bewahren und um jede einzelne Seele trauern, die in die Niederhölle gelangt (weil es kein Come-Back gibt). Und die geknickt sind, weil sie aus Wut mal einen da hin geworfen haben und feststellen mussten, dass dieser sich dann (ohne Möglichkeit auf Come-Back) in einen Erzdämon verwandelt hat. Das Wissen daraus nutzen sie und ketten andere dann lieber in Breschen als in die Niederhöllen zu werfen.
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Sumaro hat geschrieben:@ Trollstime

Es ist was ganz anderes vom Gott zum Erzdämonen zu werden und dann wieder zum Gott, denn als Gott aus den Niederhöllen zurückgeholt zu werden. Levthan war, zumindest im aktuellen Hintergrund, niemals ein Erzdämon.

Und es ist ohnehin nicht schwarz-weiß. Mit Kor, Levthan, Brazoragh, Marbo, dem Namenlosen u.a. Göttern hat man ohnehin schon Entitäten, die auch sehr dunkle Seiten verkörpern ohne Erzdämonen zu sein. Da braucht es eigentlich kein Cross-Over von Niederhöllen zu Alveran.
Doch exakt das braucht es, weil das "Gut gegen Böse" auf Götterebene bei gleichzeitigem "Götter gegen Dämonen" einfach schräg wirkt.
Man MUSS Angst haben müssen - in meinen bescheidenen Augen -, dass ein Gott die Dämonenkarte spielt. Und umgekehrt darf man auch Hoffnung haben dürfen, dass jemand wieder zurückkehrt, sei es aufgrund einer mehr oder minder freiwilligen Höllenfahrt (Ich vermute, Levthans Höllenfahrt war zumindest teilweise freiwillig), sei es, dass sich ein mächtiger Dämon von seinen höllischen Gefährten lossagt und gleichzeitig gen Alveran marschiert.
Man hat schon jede Menge Grau. Nur wird das belanglos, wenn man die Endpunkte wegnimmt. Sprich, wenn ein Dämon werden lediglich ein optionales Ereignis im Lebenslauf sein kann, verliert es ein gutes Stück Dramaturgie.
Da sind unsere Wertungen halt diametral verschieden.
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Mithrandir
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Unabhängig von persönlichen Geschmäckern mag ich es einfach nicht, wenn geltende Setzungen für "n coolen Effekt" geändert werden ohne stringente Weltbehauptung und, leider, macht das die neue Redax für meinen Geschmack zuviel.

Ich will, als Spieler, bestimmte Dinge WISSEN. Ich will WISSEN, das Dinge nach unten fallen, wer die "guten" und die "bösen" und wer die "grauen" sind. Ich will WISSEN, was ein Schwert für Werte hat etc. pp. Ich will NICHT, das jeder Autor das "mal eben" ändern kann, einfach weil er eine Sache machen will, die mit dem vorherigen nicht funktioniert hat.

Eine GEschichte in der (vermeintlich) realen Welt, in der ein Stein nach unten fällt ist, für mich, 100000000000000000000000000000mal besser, als eine, wo der Stein, nur für den dramaturgischen Effekt, ohne Erklärung, Zweck und Einbettung, dieses eine mal eben doch hochfällt.

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BenjaminK
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Wenn der Weg One-Way ist, dann schmeisst man einmal jemanden in die Niederhöllen und sieht, wie er Dämon wird. Dann stellt man fest, dass es One-Way ist und erschreckt sich. Danach schmeisst man niemanden mehr in die Niederhöllen. Selbst der größte feind der Schöpfung wird dann lieber zerhackt und in die Bresche im Sternenwall gekettet, anstatt ihn in die Niederhöllen zu werfen.

Wenn das ein Two-Way-Portal ist, egal wie hoch die Ticket-Preise auch sein mögen, kann man es als taktische Option wählen weil...zur Not kann man ja seinen Fehler wieder ausbügeln und den gefallenen zurück holen. Bisher war diese taktische Option über mehrere Zeitalter nicht mehr vorhanden.
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Benutzer 6710 gelöscht

Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Nun in Sachen Levthan dürfte es sich wohl so zugetragen haben:

Laut Historia Aventurica Seite 73 zwängt sich Levthan im Karmakorthäon zwischen dem Neunten und Zehnten Zeitalter Tsatuaria auf, die sich deswegen in Tsa und Satuaria teilt. Durch diesen Frevel wird es Levthan ermöglicht, sein eigenes Volk (die Levschije) zu erschaffen.

Nehmen wir die Historia Aventurica als Fakt, dann kann man Levthans "Höllenfahrt" in einem neuen Licht sehen. Denn dann könnte die Geschichte um die Rettung von Levthan aus den Niederhöllen durch Rahja stimmig (und real) sein (siehe Wege der Götter Seite 142) .

Belkelel dürfte Levthan bei seinem Frevel tatkräftig unterstützt haben bzw. ihn erst ermöglicht haben. Er landet durch die Übereinkunft mit Belkelel in den Niederhöllen und gibt seinen Samen, aus dem Belkelel den mächtigen Dämonen Khelevathan (siehe Tractatus Contra Daemones Seite 113-114) erzeugt. Da Levthan aber heute tatsächlich Karma spenden kann, muss er aus dem Bund mit Belkelel (oder der Gefangenschaft) befreit worden sein. Dass dies ausgerechnet durch Belkelels göttliche Gegenspielerin Rahja geschieht, ist nicht unwahrscheinlich.

Geblieben ist Levthan vielleicht ein Pakt, den er aber nicht mehr einlösen will (siehe Magische Zeiten Seite 280).
Zuletzt geändert von Benutzer 6710 gelöscht am 01.10.2015 16:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ BenjaminK
Sehr schön, genau in dieser "taktischen Option" sehe ich einen "Mehrgewinn".
Und nur weil man diese Option hat, heißt ja längst nicht, dass man sie wählen muss oder andere nicht praktikabler wären.
"Abwägung" ist das Zauberwort.
Abwägung ist aber erst schön, wenn ich mehrere Optionen habe.

@Waldemar
Danke für die Infos
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Mithrandir
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Generell mag ich auch diesen Grauzeichner allgemein nicht.

Ich mag es, wenn es "graue" Charaktere und Wesen gibt.
Aber warum müssen (so viele) integre Leute fiese Agendas haben und böse Dämonen einen guten Kern? Warum gibt es nicht "den Bösen" und "den guten"? Das mögen manche Platt finden, aber, wie Sumaro, geht es mir auch darum, das eine Skala ohne klar greifbare "gut" und "böse" Enden für mich persönlich einheitsgrau und beliebig wird. Welche Relevanz hat "Hellgrau", wenn es "weiß" schlicht nicht gibt, noch?
Zuletzt geändert von Mithrandir am 01.10.2015 16:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Sumaro
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Man muss keine Angst haben, wenn die Dämonenkarte zum vorübergehenden Status deklariert wird. Dann wird Dämon oder Gott sein beliebig und ein Pakt ist einfach nur eine Weihe mit anderen Mitteln und ein bisschen anderen Regeln, aber der gleichen Legitimation.

Man muss irgendwo eine Grenze ziehen und sagen, dass dies gut ist (z.B. Erhalt der Schöpfung) und dies böse (z.B. Zerstörung der Schöpfung). Wenn die Niederhöllen einfach nur ein anderer Ort sind, an dem man auch mal abtauchen kann, um dann wieder zu kommen, verlieren sie ihren Schrecken und ihre Intention.

Aber interessant, dass du die Argumentation "Mehrgewinn durch Mehroption" aufgreifst, die du beim Verteidigen der HA noch angezweifelt hast. :)

Ein Mehr an Optionen, gerade bei diametralen Gegensätzen (jeder kann Gott oder Dämon oder beides sein) sorgt sehr schnell für Beliebigkeit. Und Beliebigkeit ist für keine dramaturgische Entwicklung ein brauchbares Stilelement noch eine gewollte Wahrnehmung.
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von enyalius »

Sumaro hat geschrieben:@ Trollstime

Das eine ist eine Geschichte, das andere wäre ein Hintergrundfakt. Und bisher ist kein einziger Gott aus den Niederhöllen wieder aufgestiegen. Es ist eben ein One-Way-Ticket. Es wurde auch noch keine Seele aus den Niederhöllen gerettet. Nur in Geschichten gibt es solche Parts wo "die Schönheit" oder Levthan aus den Fängen von Belkelel "errettet" wurde. Aber stattgefunden hat das so ohnehin nicht. Das ist eben ein Märchen, in dem vielleicht ein Hauch Wahrheit steckt.
Ich glaube schon, dass die Geschichte von Levthans abstieg in die Niederhöllen und zurückholung der derischen Wahrheit entspricht.
Es ist eben eine klassische irdische Mythologie, die für DSA angepasst wurde: Gott steigt in das Totenreich oder Dämonereich hinunter und erretet sich selber oder wird erretet.
Ich finde Levthan gewinnt damit sehr an Mystik und auch Rahja, die ihn ja gerettet hat (und dafür selber in die Niederhöllen ging).
Insbesondere, weil man die Schleier, mit denen Rahja dies gemacht hat, in Aventurien sogar tatsächlich ansehen und anfassen kann!

Mir sagt das auch ingame, dass Rahja eine sehr mächtigte Götting sein muss, wenn sie es geschafft hat.

Der einzige andere Gott, der es geschafft hat bisher war angeblich Arkan´Zin und in früherer DSA Setzung Pardona.

Die Niederhöllen waren mal durchlässiger (Dämonebreche, Dämonenzitadelle, Dämonebaum, Bresche, Sternenwall), daher ja der ganze Aufwand sie abzuriegeln.

Ich denke, ein "echter" Erzdämon, will wahrscheinlich gar nicht mehr zurück nach Alveran / Dere. Da er jetzt ja das Chaos vertritt und diese unglaubliche Macht in sich trägt, dier er frei und ohne sich an Khas regeln zu halten, einsetzen kann.

Daher glaube ich nicht, dass die DSA Redaktion vor hat einen Erzdämon / Dämon aus den Niederhöllen zu befreien um ihn wieder zum Gott zu machen.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass es mal Abenteuer gibt, die genau die sich um die Geschichte Levthans drehen und die Helden am Ende sehr erschrocken zurück lassen: "es gibt Götter, die mal in den Niederhöllen waren" :ijw: Oder Nirravens Geschichte bietet sich sehr gut für ein Abenteuer an.

Als Geschichte für die nächsten Jahre böte sich aber an, einen Gott in die Niederhöllen fallen zu lassen.
Da bieten sich viele Götter an, die ich alle mag und die ich alle nicht als Dämonen sehen möchte, aber es könnte durchaus passieren, dass sich z-B. Marbo oder Kor verführen lassen von dieser großen Macht und Chance sich nicht mehr an Khas Gesetze halten zu müssen.

Meisterinformationen:
Da die Rückkehr des Namenlosen bzw dessen Versuch der Rückkehr wahrscheinlich eines der Themen von DSA 5 ist, wird es spannend, ob es Götter gibt, die sich auf dessen Seite stellen. Wenn der Namenlose (hoffentlich) wieder scheietert, was macht man dann mit diesen Göttern. Die alvernaischen Götter haben bestimmt nicht so viel Macht, so viele Götter zu fesseln und zu bändigen. Oder vielleicht fliehen diese Götter dann freiwillig in die Niederhöllen um der Strafe zu entgehen.

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Mithrandir
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@enyalius:

Nette Idee, doof nur das es Kor nicht mehr gibt ;)

Und ich halte es für wahrscheinlicher, dass man, per Retcon, Levthan oder BRaoragh zu nem Dämon macht oder Charypta wiedergeholt wird, als das einer der "großen 12" in die Niederhöllen knallt, aber was weiß ich schon ;)

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Sumaro
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ähm, joar, das ist genau was du sagst: Mythologie. Kein Fakt. Es kann eine nette Geschichte sein, ebenso wie sie einen wahren Kern haben kann. Es kann sein, dass Levthan wirklich in die Niederhöllen gegangen ist oder das er mit ihnen einen Pakt geschlossen hat oder das Belkelel früher eine Göttin war und sie stürzte (vielleicht durch das Treiben der wilden Radscha), die nun den Bund mit Levthan einging, welcher vorher mit der gefallenen Göttin verbunden war. Möglich sind da einige Dinge. Fakt ist keines davon, zumindest nicht außerhalb der eigenen Hausrunde.

So eine Geschichte mit dem Höllensturz eines Gottes bietet sich eigentlich gar nicht als Plot an. Wie lange wird so eine Götterseele denn in den Niederhöllen sein, bevor sie dämonisch wird? Wie viel Zeit braucht es, damit aus einem Gott ein Erzdämon wird? Hundert Jahre? Tausend Jahre? Ein Zeitalter? Zumindest kein sinnvoll bespielbarer Zeitraum. Daher wird man ohnehin wieder retrospektiv arbeiten müssen, sprich deklarieren, dass besagter gestürzter Gott ohnehin schon seit x Jahrhunderten in den Niederhöllen war und die Seelenmühle ihn JETZT ausgequetscht hat. Damit wird man dann vermutlich anderen Hintergründen widersprechen oder billige Tricks nutzen (ja, der hatte noch Karma-Artefakte rumliegen, die haben Karma vergeben).

An eine Rückkehr des Namenlosen glaube ich nicht. Die ist für das 13te Zeitalter vorhergesagt. Und das ist ja noch nicht.

Und diese Sache mit "sich nicht an Khas Regeln halten" ist auch ziemlicher Unsinn. Richtig, in den Niederhöllen muss man nicht Kha folgen sondern dem Dämonensultan und Einfluss auf die Welt, die man verlassen hat, hat man plötzlich auch bedeutend weniger, weil man erst mal eigene Dämonen, eigene Paktierer usw. braucht, bevor man auch nur daran denken kann Einfluss zu nehmen. Ungehinderter und mächtiger sind innerhalb der Schöpfung eindeutig die Götter.
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Gorbalad
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Mithrandir: Wieso gibt es Kor nun nicht mehr? Das war eine Interpretation der 1. Auflage HA, wurde aber in der 2. korrigiert.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Mithrandir
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@Gorbalad: Dann ist der Einwand hinfällig. Wenn in der 2. HA ganz klar Kor als eigene karmaspendende Entität drin ist. (ich editiere nur jetzt rückwirkend nicht,wäre ja doof)

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Gorbalad
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich dachte nur, ich hätte vielleicht die neueste Offenbarung des Ulisses ("Kor-Explosion zerstört Arivor!") verpasst oder so :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Ostengar
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Ostengar »

Alam: Die aventurischen Hexen sind ein recht autarke, mehr oder weniger religiöse Gruppen von Zaubererzirkeln , keine Priesterinen einer Gesamtgesellschaft wie in Era'Sumu. Levthan ist da eine beliebige Randerscheinung.

Ich finde es eher schade einzelne Götter nachträglich zusammenzukleben. Es gibt doch soviel unbekantere Götter. Falls Alveran so wichtig ist sind da beliebige Alianzen denkbar. Aber bitte nicht um überhaupt welches, sondern vielleicht etwas mehr Karma zu bekommen.
Die Story um Levthans Besuch bei Belkelel finde ich interessant und sollte wahr sein ( weil sonst überflüssig ) . Levthan als Gott des Rausches, gesteigerten Seins ( wie Dyonisos ), der Extase, wurde von Belkelel verführt, gefangen und von Rahja befreit. Götter können als Ebenbürtige natürlich die Niederhöllen= Sphären/'Alveran vorm Chaos ' besuchen. So wie ein Mensch den anderen und dabei verführt und gefangen werden kann .
Und ja, der Unterschied zwischen alveranischen Gott und Erzdämon ist als Gattung technisch tatsächlich kein größerer als zu den irdischeren Giganten. Sie sind im Grunde alle Primordiale 1.
Ob man die Erzdämonen nun eher amoralisch oder abgrundtief Böse sieht kann durchaus variieren. Ein einfacher Dämon an sich ist aber als Chaosgeburt Böse. Die alveranischen Götter sollten aber mindestens Grau / Neutral-Gut sein.
Das ist doch ein Unterschied. Banal sollten Geschichten nie werden.
Ja, die göttlichen Wollmilchsäue also bitte nicht/weniger.

Nochmal zu Hesinde, wie wäre das:
Mythologisch verknappt: Nandus ist für Hesinde der geliebte Vater der zu ihrer Geburt sterben mußte. Sie bewahrte einen Teil und nährte ihn um ihn wiederzugebären. Dabei helfen ihr die Sterblichen. Durch das anbeten Nandus ist er und wird er immer wirklicher. Noch kommt das Karma von Hesinde doch bald......
So verbindet sich Altes mit Neuem zu Wohlgefallen ;)

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Sumaro:
Du verdrehst meine Argumentation.
Ich sprach davon, dass die Götter "mehr Optionen" haben.

@ Mithrandir:
Wer spricht denn davon, dass alle Götter "grauingrau" sein müssten?
Ich jedenfalls nicht!
Für manche Götter kommen manche Optionen in Betracht, für andere nicht.
Was für den einen - vielleicht sogar für die meisten - ein absoluten "Non-Do" ist, ist für den anderen vielleicht ein Notaus im Extremfall und den übernächsten eine von vielen Optionen im Machtkalkül.

"Ich" will meine Götter und Dämonen von strahlend hell bis bitterböse schwarz und nicht irgendwo dazwischen ein künstliche Grenze, die sich zumindest in meinen Augen dramaturgisch schlecht einfügt.
Warum sollte gerade die Grenze zu den chaotischen Niederhöllen - und damit in unmittelbarer Näher zu dieser - der berechenbarste Aspekt im ganzen Universum sein?
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Ostengar hat geschrieben:...

Nochmal zu Hesinde, wie wäre das:
Mythologisch verknappt: Nandus ist für Hesinde der geliebte Vater der zu ihrer Geburt sterben mußte. Sie bewahrte einen Teil und nährte ihn um ihn wiederzugebären. Dabei helfen ihr die Sterblichen. Durch das anbeten Nandus ist er und wird er immer wirklicher. Noch kommt das Karma von Hesinde doch bald......
So verbindet sich Altes mit Neuem zu Wohlgefallen ;)
Einfach nur schön!
Ich würde es nicht ganz so rosarot umsetzen.
Aber ich finde den Vorschlag als mythologischen Denkansatz extrem stylish
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Mithrandir
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@TT: Wenn aber Wesen, die bisher ganz klar am Ende der Skala standen in den "GRaubereich" verschoben werden signalisiert man, dass, aus dramaturgischen Gründen, jederzeit die Grenzen für nichtig erklärt werden können.

Ich finde "graue" Götter und "etwas hellerschwarze" Dämonen auch interessant, aber dunkelgrauschwarze Götter und hellgrauweiße Dämonen nein. Punkt. DANN kann ich D&D spielen, wo es auch böse Götter gibt.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@Mithrandir
Exakt DAS ist doch mein Problem: "Böse Götter" gibt schon jetzt (selbst wenn man sämtliche Erzdämonen ignoriert).
Gut/Böse ausschließlich an irgendeinem vagen "Bewahrung der Schöpfung" zu messen reicht einfach nicht aus...

Und damit ist die künstliche Unterscheidung für mich "Dies ist noch ein Gott*" und "Dies ist pfuipfui ein Dämon" unpassend.

Brazoragh, Tairach und Levthan waren in meinen Augen nie was anderes als "dunkelgrauschwarz" und Kor und diverse tharunische Gottheiten schon in bedenklicher Nähe.
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Grade bei Kor war für mich immer:
Krieg ist dreckig, grausam und brutal, aber solange es ihn gibt, muss es auch auf der "guten" Seite die geben, die ihn führen.
Der Gedankengang, wie man einen "guten" Korgeweihten spielen kann.

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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

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Wieso sollte die Bewahrung der Schöpfung ein schwaches Motiv sein, um eine Grenze zu ziehen. Die Zerstörung der Schöpfung ist das Ende von absolut allem. Ich würde mal frech und frei behaupten, dass eine Entität, die dies tut so ziemlich das bösartigste vollbringt, was man sich vorstellen kann, weil sie eben nicht nur eine Herrschaft oder eine Vorstellung etabliert sondern auch alle Seelen in paradiesischen Zuständen, alle Schöpfungsakte, alles was war, sein kann und geworden ist, dem Chaos anheimwirft und es vergehen lässt.

Von daher erscheint mir gerade ein "Will die Schöpfung vernichten" als die ultimative Grenzlinie und die Erzdämonen haben eben jene Grenze überschritten, als sie alles, was von ihnen noch Teil der Schöpfung war, aufgegeben oder im Sturz unter Äonen des Ausblutens verloren haben. Alles was in ihnen war wurde verdreht, gebrochen, korrumpiert und da kann man eigentlich hervorragend den Bogen zu den "bösen" Göttern schlagen. Diese sind nämlich diesen Schritt nicht gegangen und ihre Taten mögen zwar nach menschlicher Moral teilweise böse sein (Efferds Zornesfluten, Brazoraghs Trieb des Stärkeren, Tairachs Blutkult usw.) aber sie beziehen sich noch immer und absolut auf den Erhalt der Schöpfung. Sie sind im moralischen, menschlichen Sinne "böse", aber nicht vom Standpunkt der göttlichen Aufgabe.

Ich könnte mir aber in der Tat ein Szenario vorstellen, in dem ein Erzdämon versucht wieder in die Schöpfung zu gelangen und seine Macht als Gott zurück zu gewinnen. Allerdings wäre dies dann mit so großen Kosten verbunden, dass sein Aufstieg ein ähnliches Event wäre, wie die Bresche des Namenlosen oder der Einbruch der Horden des Dämonensultans. Er würde weit mehr Kraft brauchen, um wieder göttlich zu werden, als die Welt ihm zur Verfügung stellen kann. Vielleicht müsste er ein Dutzend Götter verschlingen oder aufnehmen, um einen Teil dessen, was er war wieder zu gewinnen. Damit würde die Schöpfung erneut gebrochen, sollte jemand mit so einem Akt Erfolg haben wollen und daher wird es niemals geschehen, weil selbst die Götter in so einem Fall direkt eingreifen müssten, gleichgültig was ihre eigenen Gesetze sagen und was die Konsequenzen wären. Der einzige Gott, der am Abgrund steht und über diesen gebietet ist der Namenlose als ältester und mächtigster Gott und selbst er wird kein Erzdämon sondern zwingt dem Chaos seine Ordnung auf.

@ Mithrandir

Jop, die Götter geben jedem Aspekt des Lebens Gestalt, alles was im menschlichen Geist denkbar ist, ist auch bei ihnen vertreten. Marbo steht für Wahnsinn und Krankheit. Eigentlich würde man denken, dass dies "böse" Aspekte sind, aber sie gehören eben zum Leben dazu. Mit den "dunkleren" Göttern hat man, abseits der zerstörerischen Absicht zur Schöpfung, die Erzdämonen eigentlich überflüssig gemacht. Sie sind eben noch der Schritt weiter, der Schritt, der unumkehrbar in die Zerstörung führt.
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TrollsTime
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Sumaro hat geschrieben:... Diese sind nämlich diesen Schritt nicht gegangen und ihre Taten mögen zwar nach menschlicher Moral teilweise böse sein (Efferds Zornesfluten, Brazoraghs Trieb des Stärkeren, Tairachs Blutkult usw.) aber sie beziehen sich noch immer und absolut auf den Erhalt der Schöpfung. Sie sind im moralischen, menschlichen Sinne "böse", aber nicht vom Standpunkt der göttlichen Aufgabe.
Natürlich messe ich als Mensch gut/böse nach menschlich-moralischen Erwägungen :wink:
Vielleicht verstehst du mich jetzt. Ich bezweifel auch nicht, dass "absolute Zerstörung" das denkbar böseste ist.

Aber hossa, wir tanzen ja plötzlich im gleichen Club:
Ich könnte mir aber in der Tat ein Szenario vorstellen, in dem ein Erzdämon versucht wieder in die Schöpfung zu gelangen und seine Macht als Gott zurück zu gewinnen. Allerdings wäre dies dann mit so großen Kosten verbunden, dass sein Aufstieg ein ähnliches Event wäre, wie die Bresche des Namenlosen oder der Einbruch der Horden des Dämonensultans.
Als "Lappalie" sah ich das ja nie zwingend an
Er würde weit mehr Kraft brauchen, um wieder göttlich zu werden, als die Welt ihm zur Verfügung stellen kann.
Äh nein wieso? Unterstellung eines Sachverhalts.
Vielleicht müsste er ein Dutzend Götter verschlingen oder aufnehmen, um einen Teil dessen, was er war wieder zu gewinnen.
Dieser Schluss ist aber nicht zwingend und damit sind deine Folgerungen hieraus auch nicht zwingend
@ Mithrandir

Jop, die Götter geben jedem Aspekt des Lebens Gestalt, alles was im menschlichen Geist denkbar ist, ist auch bei ihnen vertreten. Marbo steht für Wahnsinn und Krankheit. Eigentlich würde man denken, dass dies "böse" Aspekte sind, aber sie gehören eben zum Leben dazu. Mit den "dunkleren" Göttern hat man, abseits der zerstörerischen Absicht zur Schöpfung, die Erzdämonen eigentlich überflüssig gemacht. Sie sind eben noch der Schritt weiter, der Schritt, der unumkehrbar in die Zerstörung führt.
Nur weil etwas "irgendwie dazugehört" ist es nicht "gut".
Den letzten Absatz bezweifel ich ja nicht, ich bezweifel nur, dass es kein "Zurück" gibt oder gerade "Chaoswesen" sich nicht wieder ändern können (wenn auch selten).
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Wer liebt keinen guten Quote-War, nicht wahr?

Ich habe vorgestellt unter welchen Aspekten ich mir einen solchen Plot vorstellen könnte. Ihm Rahmen eines Ereignisses, das die Schöpfung sehr viel mehr kostet, als es ihr bringt und sie in den Grundfesten erschüttert und beschädigt.
Es steht dir frei das kostengünstig für den Puschelschweif eines rosa Kaninchen anzubieten, wenn dir das mehr zusagt. Offiziell gibt es dazu zum Glück bisher keinerlei Aussage, weil es noch nie passiert ist, dass ein Erzdämon aus den Niederhöllen zum Gott aufgestiegen ist und auch hoffentlich niemals angefasst wird.

Das du als Mensch das nach "menschlicher Moral" (welcher? christlicher? Kantischer? Fernöstlicher? Jaja, so viele Moralitäten) bewertest ist übrigens keinesfalls zwingend. Der Verstand ist zu erstaunlichen Leistungen der Abstraktion und Befremdung fähig, so dass man mitnichten alle Taten von Göttern nur aus seinem eigenen Blickwinkel bewerten muss.
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Nur warum muss es der Schöpfung so viel mehr kosten?
Warum muss es sie in den Grundfesten erschüttern?
Das ist doch nunmal nicht zwingend.

Genausogut könnte es sein, dass Chrybda ihre Gunst der Stunde sieht und von "reinem Verschlingen und Zerstören" Abstand nimmt und ihre Rückreise aus den Niederhöllen vorbereitet.
Vielleicht weil sich Alveran gerade "neu mischt".

Halte ich das für wahrscheinlich? Nein!
Es mag andere Szenarien geben, die wahrscheinlicher sind.

Aber gleich den Untergang sämtlicher Grundfesten hineinzuinterpretieren, verstehe ich nicht mal annähernd.

Zu Moral:
Da magst du recht haben.
Genau aus diesen deinen Überlegungen wäre dann aber der Schluss zwingend, dass man gut/böse eben nicht zwangsläufig nur an "Bewahrung der Schöpfung" fest machen kann.

Ich sehe es so:
-- Für die Niederhöllen ist die Annahme zulässig, dass die dortigen Bewohner "im Besonderen Maße für die Schöpfung schädlich sind"
-- Für Alveran ist grundsätzlich davon auszugehen, dass die dortigen Bewohner (derzeitige 12Götter) sich "besonders für die Schöpfung verdient machen"
-- Und all die anderen Götter u.ä. befinden sich irgendwo dazwischen. Das kann von "super die Schöfpung schützend" bishin über "gefährlicher Un- und Eigensinn" bis "für die Schöpfung gefährlich, aber noch nicht so zerstörisch wie ein Dämon reichen, aber unter Umständen bald"

Und daraus ergibt sich für mich ein gewisser Fluss und als Umkehrschluss daraus auch ein "Nichtinsteingemeißeltsein der Dämonen in der Chaossphäre" (weder positiv noch negativ).

Einfacher Fall:
Erzdämon X findet Gefallen an der Schöpfung. 1. Bedingung
Erzdämon X sagt sich von seinen Partnern los bzw bekämpft seine ehemaligen Feinde im Chaos jetzt aus Perspektive der Schöpfung heraus.
Möglich ist das, häufig sicher nicht.
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BenjaminK
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Re: Hesinde, Nandus und die Historia zum drölfzigsten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Wenn es die Schöpfung weniger kostet, als es ihr bringt, dann wäre es an der Tagesordnung. Da es nicht an der Tagesordnung ist, muss es wohl mehr kosten als es bringt. Die Logik ist recht einfach :)

Entweder geht es nicht, oder es steht in einem so schlechten Verhältnis, dass es bisher nicht gemacht wurde oder passiert ist. Es waren immerhin genügend Zeitalter zum Ausprobieren vorhanden.

Jedes Rütteln an den Grundfesten bedeutet halt, dass andere Entscheidungen albern gewesen sind. Und, wie ich oben schon gesagt hab, bedeutet das erste mal, dass es klappt, dass es danach inflationär weiter geht. Wie lange es bis zum freien Wechsel dauert ist dabei unerheblich, weil "das nächste mal" ist immer billiger als "das letzte mal". Das ist die Natur von Autoren, die immer noch eins drauf setzen müssen :)
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