Unterschiede der Kriegsgötter klar machen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 06:41 Sicher, dass es der Mantikor ist? Als ich vor etwa 25 Jahren das erste und leider einzige mal die Phileasson Saga gespielt habe (hier das Abenteuer „Tal der Echsengötter“ aus Wie Wind in der Wüste), war sein Symboltier (noch?) der Schlinger. Wurde das seitdem in der Setzung geändert? Besitze selbst nur die Originalfassung des Abenteuers.
MWn ist und war es immer so. Der Schlinger steht bei den Echsen für Kr'Thon'Chh. Siehe auch WdG S.202.

Der Mantikor ist eine Variante zum Panther in der menschlichen Korkirche. ABER: Es ist da der Mantikor mit Drachenschwanz, nicht Skorpionschwanz. Siehe Bild WdG S. 55.
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Stone Lion
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Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Vasall hat geschrieben: 17.05.2022 07:56 Die Setzung der Rondraorden passt schon, eine Inhaltliche Neuerung fände ich schade und sie würde auf falschen Schlüssen beruhen.
Eine inhaltliche Neuerung u. a. der Rondrakirche wurde im Rahmen des Sternenfalls / DSA 5 angekündigt. Einige andere Kirchen (s. Quanionsqueste) haben diesen Prozess ja schon begonnen. Derzeit steht aber offensichtlich die Boronkirche im Zentrum (s. Tribulum von Palakar) von Veränderung.
Vasall hat geschrieben: 17.05.2022 07:56 Abenteur- und Romanautoren suchen sich für ihre Geschichten aber eben immer lieber die Extreme, die hartnäckigsten Mystiker raus, die jede Kirche haben muss. Und eben nicht die eher unauffälligen Normalos und Pragmatiker, die mit ihrem Tagwerk die Kirche laut Setzung eigentlich ausmachen.

Sieht man ja auch sehr gut bei anderen Kirchen. Etwa der Phexkirche. Wohlstand und Ansehen der Kirche wird zum ganz ganz überwiegenden Teil von den pragmatischen, offenen Mercatorphexis in den Städten und Metropolen Aventuriens geschaffen.
Aber Geschichten werden über die Langweiler halt nicht erzählt.
So weit so gut. Die „Trefferquote“ der extremen Mystiker bei der Rondrakirche ist in offiziellen Publikationen extrem hoch. Wir reden über Produkten aus mehr als drei Jahrzehnten (!). Da ist meiner Wahrnehmung nach selbst die Praioskirche besser aufgestellt.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 17.05.2022 08:55
Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 06:41 Sicher, dass es der Mantikor ist? Als ich vor etwa 25 Jahren das erste und leider einzige mal die Phileasson Saga gespielt habe (hier das Abenteuer „Tal der Echsengötter“ aus Wie Wind in der Wüste), war sein Symboltier (noch?) der Schlinger. Wurde das seitdem in der Setzung geändert? Besitze selbst nur die Originalfassung des Abenteuers.
MWn ist und war es immer so. Der Schlinger steht bei den Echsen für Kr'Thon'Chh. Siehe auch WdG S.202.

Der Mantikor ist eine Variante zum Panther in der menschlichen Korkirche. ABER: Es ist da der Mantikor mit Drachenschwanz, nicht Skorpionschwanz. Siehe Bild WdG S. 55.
Meine Frage bezog sich explizit auf die Echsen. [[Benutzer:Grumbrak|Grumbrak]] sprach vom Mantikor als Symboltier Kors bei den Echsen. Wenn es immer noch der Schlinger ist, hat sich nichts geändert.

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Rhonda Eilwind
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Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 10:59 Wir reden über Produkten aus mehr als drei Jahrzehnten (!).
Ich kann mich tatsächlich an frühe, in irgend einer Form krasse oder überhaupt nur markante Darstellungen von Rondrianern aus der Zeit von DSA 1-3 - zumindest prä-Borbarad - gar nicht erinnern...

Immerhin: Zu der Zeit war Rondra auch noch offiziell Kriegsgöttin, Geweihte bekamen einen zusätzlichen Talentpunkt auf Kriegskunst und es hieß ganz am Anfang auch noch, Rondrageweihte seien bei Kriegen zuweilen auf beiden Seiten der Front zu finden, um die Kämpfenden zu ermutigen und ihnen mit gutem Beispiel voran zu gehen (und die Einhaltung gewisser rondrianischer Regeln im Krieg zu gewärleisten? - Was damals defitiniv nicht so vertrackt zweikampflastig definiert war wie heute, weil ein Gefecht halt nunmal kein Zweikampf ist...)

Die konnten gar nicht so verquer sein, weil der ganze verquere Hintergrund noch nicht so ausgearbeitet war.

Ab wann - IT-zeitlich und AB-technisch - wurde es denn mit ihnen "seltsam", eurer Erinnerung nach?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Hesindian Fuxfell
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Grumbrak hat geschrieben: 16.05.2022 15:23 Die Geschichte Kor/ Rondra passt hinten und vorne nicht. Als Kor angeblich die Sichel schwang (5ZA) , war er noch gar nicht abgespalten von Rondra (9ZA)... Das sollte man getrost als Unsinnsgrüße von der Redax abtun. Den Göttern sollte man es nicht anlasten...
Hier noch als Korrektur: Der Text zum 5.ZA ist klar als Teil der zwölfgöttlichen Überlieferung, also der Interpretation der menschlichen Kirchen geschrieben. Der Teil zum 9.ZA ist Aussage Chalwens.
Da ist also gar kein Widerspruch drin. Es war doch von vornherein klar, dass die Annalen des Götterzeitalters nicht die tatsächlichen Abläufe darstellen.
Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 10:59 Meine Frage bezog sich explizit auf die Echsen. [[Benutzer:Grumbrak|Grumbrak]] sprach vom Mantikor als Symboltier Kors bei den Echsen. Wenn es immer noch der Schlinger ist, hat sich nichts geändert.
Ja, wollte dich nur bestätigen und aufzeigen, dass sich an der Setzung aus der Phili an sich nichts geändert hat.
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Ja ich denke auch das niemand die Sicheln geschwungen hat sondern es metaphorisch umschrieben ist dass diese Unsterblichen einen wesentlichen Anteil an den Abwehrkämpfen hatten und diesen nicht so unbeschadet überlebt haben. Mithrida und Hazaphar werden ja in der HA explizit als Götter in Alveran beschrieben und da sollte für Sokramor ähnliches gelten. Und irgendwie müssen die 12G Gläubigen ja diese heroischen Taten ihren eigenen Göttern zuschreiben. Also wird das alles passend dogmatisch umgebaut.

Vasall
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 17.05.2022 11:40 Immerhin: Zu der Zeit war Rondra auch noch offiziell Kriegsgöttin, Geweihte bekamen einen zusätzlichen Talentpunkt auf Kriegskunst und es hieß ganz am Anfang auch noch, Rondrageweihte seien bei Kriegen zuweilen auf beiden Seiten der Front zu finden, um die Kämpfenden zu ermutigen und ihnen mit gutem Beispiel voran zu gehen (und die Einhaltung gewisser rondrianischer Regeln im Krieg zu gewärleisten? - Was damals defitiniv nicht so vertrackt zweikampflastig definiert war wie heute, weil ein Gefecht halt nunmal kein Zweikampf ist...)

[...]

Ab wann - IT-zeitlich und AB-technisch - wurde es denn mit ihnen "seltsam", eurer Erinnerung nach?
Das ist heute noch genau so definiert. Rondra wird in Vademecum und Almanach als Kriegsgöttin gefeiert und sie steht für Kampf, Tapferkeit und Schutz der Wehrlosen, nicht nur für Ehre und Zweikampf.

Seltsam finde ich daher nur was manche daraus machen.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 06:41 Sicher, dass es der Mantikor ist? Als ich vor etwa 25 Jahren das erste und leider einzige mal die Phileasson Saga gespielt habe (hier das Abenteuer „Tal der Echsengötter“ aus Wie Wind in der Wüste), war sein Symboltier (noch?) der Schlinger. Wurde das seitdem in der Setzung geändert? Besitze selbst nur die Originalfassung des Abenteuers.
Ja. Ja! Der Schlinger war es bei den Echsen. Da ich ja die echsische Bezeichnung Kr'Thon'Chh schrieb hast du völlig Recht. Schlinger! Kor aber hatte in seiner "frühen Phase" den MantirKor...
Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 06:41
Du betrachtet hier singulär die Brazoragh-Verehrung in der Kultur der Orks. Ist aus meiner Sicht nicht verkehrt, aber Brazoragh wird deutlich breiter verehrt, auch mit teilweise deutlich anderer Auslegung, als nur bei den Orks.
Auch hier will ich eifrig nicken. Aber gestatte einem Orken zumindest zeitweise singulär zu denken. So weit südlich, das ich hätte Ras'Ragh kennen lernen können war Grumbrak nicht gereist. Er blieb in Tuzak hängen. Nach einer Schifffahrt zu sagen "nie wieder Schiff fahren" bedeutet auf einer Insel gestrandet zu sein.

Stone Lion hat geschrieben: 17.05.2022 06:41 Meiner Interpretation nach, weil sich viele Gesellschaften weiterentwickelt haben und deswegen andere Tugenden und Werte erforderlich waren.
Das ist ein Interessanter Punkt udn wirft die durchaus philosophische Frage auf: Verändern sich Götter, oder werden sie nur "anders" angebetet?

Das Tzzzzh bei den Echsen nicht nur für Geburt (Gelege) sondenr auch für Häutung (Sehr wichtig für Achaz, Maru, ...) steht (Verjüngung der Haut, Wachstum). Dies wird von den haarlosen Affen nicht erkannt - ihre Haut ist Primitiv, weich, verletzlihc und wächst wie ein Dottersack mit ihnen mit. Selbst im ALter wächst die Haut noch, sodass der gereiste Achaz erkennen kann: Ist die Haut für einen Körper viel zu groß und wirft Falten, handelt es sich um einen Alten Fzzmech.

Würde man als Mensch Tzzah bitten eine Häutung durchzuführen, wäre das Mord, Folter und würde eher zum Verschlinger Kr'Thon'Chh passen.

Daher werden die für Echsen durchaus wichtigen Aspekte von Tsah nicht mehr angebetet.

Aber und nun zurück zur Frage: Verändern sich die Götter, oder werden sie nur anders angebetet? Trauert TSH um ihren gesunkenen Einfluss (keine Häutung)? Verliert sie Macht durch die geänderte Anbetung?

Schnell wird ersichtlich: Wir befinden uns auf dem Gebiet der Mageirphilosophie. Nur eine Frage entfernt von: Wie wird ein Gott ein Gott? und Wie kan ein gott seinen Status verlieren? Wie kann ein "nicht Gott" Gott werden? Folge der Spur von Ometheon und der Pardona. Folge Borbarad und doch meide den Weg des Herrin der Nachschwarzen Tiefen. Denn schwärzer als die Nacht ist ihr Schicksal!

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Stone Lion
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Grumbrak hat geschrieben: 18.05.2022 09:34 Schnell wird ersichtlich: Wir befinden uns auf dem Gebiet der Mageirphilosophie. Nur eine Frage entfernt von: Wie wird ein Gott ein Gott? und Wie kan ein gott seinen Status verlieren? Wie kann ein "nicht Gott" Gott werden? Folge der Spur von Ometheon und der Pardona. Folge Borbarad und doch meide den Weg des Herrin der Nachschwarzen Tiefen. Denn schwärzer als die Nacht ist ihr Schicksal!
Ich meine, mich an eine Festlegung von Seiten der Redaktion zur Magierphilosophie erinnern zu können. Bottom line war damals, dass es mehr nur Verehrung für den Aufstieg zur Göttlichkeit braucht. Müsste in den 2000dern gewesen sein. Wenn sich da jemand genauer erinnert, wäre ich dankbar.

Es scheint aber schon so zu sein, dass Macht und damit Einfluss von Göttern auch mit deren Verehrung korrelieren. Sollte dies stimmen, wären die Götter zu einem gewissen Maße auf Sterbliche angewiesen. Heißt für mich, dass sie vermutlich in gewissen Punkten Zugeständnisse machen müssen. Heißt weiterhin, dass die Theorie der Magierphilosophie derzeit eher den Fall von Göttern, also deren Demotion, erklärt.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Wenn man der Linie aus HA folgt, sind Unsterbliche am Anfang der Welt entstanden und nur ein Teil dieser, jene die Karma nicht nur nutzen sondern auch weiter reichen können, sind Götter.
Der Punkt mit den Gläubigen ist nun der. Vergessene Götter kommen nicht nach Alveran und da gibt es das größte Stück vom Karmakuchen und den meisten Einfluss auf die Welt. Also versucht man, da irgendwie rein zu kommen, was halt Gefolge erfordert.

Also: Magierphilosophie funktioniert nicht, führt eher in den Abgrund (mehrfach bewiesen) und könnte damit als Mittel des Namenlosen verstanden werden.
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Wolfio
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Vasall hat geschrieben: 17.05.2022 14:44 Seltsam finde ich daher nur was manche daraus machen.
Vasall hat geschrieben: 17.05.2022 14:44für Ehre
Was bei vielen Autoren und Spielern schlicht auch daran liegt, dass bestimmte Begrifflichkeiten, welche eher militärisch geprägt sind, eher verpönt sind oder waren. Ehre, Liebe zur Heimat (und Schutz derselben!), Ritterlichkeit, etc. sind hierbei recht klassische Beispiele. Solche Begrifflichkeiten und "Tugenden" waren eben recht negativ gesehen. Entsprechend hatte Rondra einen schweren Stand. Praios hatte mit Ordnung, Obrigkeit, Herrschaft und Hierarchie ja auch recht ähnliche Probleme. (Was sich regelmäßig in sehr fragwürdigen Darstellungen von Praiosgeweihten und Anhängern zeigte...)

Auf der anderen Seite stehen aber eben auch die Spieler, welche man im US-Bereich gerne als Metzel-Spieler (um mal nicht die Beleidigung zu wählen) bezeichnet. Die haben halt Spaß am einfach alles todschlagen, was im Dungeon aufploppt. Und da ist Ehrenhaftigkeit und Moral eben eine Einschränkung im "Rollenspiel". Selbiges gilt für die Meuchler-Fans, die am unter Kriegskunst gerne auch mal Dinge fassen, die nach irdischen Maßstäben einen Termin in Den Haag nach sich ziehen würde... Auch die finden Rondra eher... suboptimal.
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chizuranjida
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 17.05.2022 11:40 Die konnten gar nicht so verquer sein, weil der ganze verquere Hintergrund noch nicht so ausgearbeitet war.

Ab wann - IT-zeitlich und AB-technisch - wurde es denn mit ihnen "seltsam", eurer Erinnerung nach?
Ich müsste GKM oder wie die DSA3-Götter-SH mit den Liturgien hieß nochmal durchlesen (Edit: KKO war gemeint, Dank an @Vasall ), um sicher sagen zu können, wie die Rondrakirche zu dem Zeitpunkt dargestellt wurde. In meiner Runde haben wir diese SH nie angewendet, weil wir das System mit der KE dort unspielbar fanden.

Jedenfalls sehe ich es auch so, dass die Rondrakirche immer weniger kriegstauglich wurde, je detaillierter ihr Moralkodex ausgearbeitet wurde. Fair und ehrenhaft, mit einer Vorliebe für Duelle, war wohl immer schon, und das ist ja auch völlig OK und spielbar.
An solche Details wie ein grundsätzliches Armbrust-Verbot (bei Honoren verschäft zu grundsätzlichem Fernkampf-Verbot), oder weitreichende Magieverbote, kann ich mich vor DSA4 nicht erinnern, aber damals hatte ich auch noch nicht groß mit Rondrianern zu tun.

In DSA2 war nicht nur der Ehrenkodex der Rondrakirche weniger detailliert beschrieben, sondern Rondrageweihte spielten in Abenteuern meiner Erinnerung nach meist keine Rolle, es sei denn, man packte sich freiwillig einen in die Heldengruppe.
Im Orkkrieg bzw der Greifenfurt-Kampagne hätte eigentlich die Rondrakirche eine große Rolle spielen sollen, weil Mittelreich. War im Abenteuer aber nicht vorgesehen.
Dass im Khomkrieg die Ideale der Rondrakirche keine Rolle spielten, wenn eine Heldengruppe ohne Geweihten Schlachtpläne machte, war demgegenüber logisch.
Man konnte also Krieg spielen, ohne dass da Rondrageweihte an der Seite standen, die öfter man ein Veto einlegten oder einen aussichtslosen Sturmangriff anordneten.

Das änderte sich in der Borbarad-Kampagne, wo die Rondrakirche stark federführend eingebunden wurde. Das lag vielleicht auch an vorausgehender Kritik, dass im Orkkrieg oder der Answin-Krise die Kirchen sich zu sehr rausgehalten hatten und ihrer Aufgabe nicht gerecht geworden waren.
Für Autoren und Meister war es praktisch, mit Hilfe der Rondrakirche den Plot durchsetzen zu können. Wenn die Helden irgendwas versuchen sollten, das den Plot ändern könnte, konnte die Rondrakirche da ein Veto einlegen.
Massiver Magieeinsatz ist in Kriegsabenteuern immer äußerst ungern gesehen, weil es Kriegsabenteuer zu Magie-Abenteuern macht, in denen klassische Taktiken sinnlos werden, weil die Magie alles entscheidet. Das kann die Rondrakirche ganz leicht abstellen. Das ist nicht ihr Fehler; hätte die Rondrakirche es nicht gemacht, hätte immer noch die Praioskirche es machen müssen.

Also, für mich war es die Kombination aus der Machtposition der Rondrakirche in der G7-Kampagne (DSA3 damals) und der detailreichen Ausarbeitung des Moralkodex' in DSA4, was dafür sorgte, dass Rondrianer in Kriegen ein massiver Hemmschuh wurden. Erst später hatte ich einen Honoren in der Gruppe, den wir im Jahr des Feuers langsam dazu überredet haben, zumindest Wurfspeere zu erlauben. Es war also nicht nur mein Eindruck, dass ein substanzieller Teil der Rondrakirche sowas ablehnte.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 19.05.2022 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Rhonda Eilwind
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chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 01:53 An solche Details wie ein grundsätzliches Armbrust-Verbot (bei Honoren verschäft zu grundsätzlichem Fernkampf-Verbot), oder weitreichende Magieverbote, kann ich mich vor DSA4 nicht erinnern, aber damals hatte ich auch noch nicht groß mit Rondrianern zu tun.
Doch, Armbrüste haben Rondrianer noch nie benutzt - einer meiner Brüder spielte jemandem mit Spätweihe (bei Rondrianern ging das damals schon), daher weiß ich das. Aber dass sie teils versuchten, sie anderen Kämpfern wegzunehmen und son Zores - das gab es alles nicht. Magieverbot auch nicht.

Damals konnte ja auch noch jeder Magier Dämonen beschwören. Das fand der Rondrianer in der Tat nicht so toll und meinte, unser Magier solle im Notfall besser gar nicht zaubern als so. (Edit: Irgendwann hat er nur noch gemeint: "Wenn du sowas vorhast, will ich's gar nicht wissen.")

Aber gar nicht Zaubern... nö. Das ist irgendwie an uns vorbei gegangen.

Irgendwie herrschte bei uns der Gruppenkonsens: "Zauberer heißen Zauberer, weil sie zaubern!"
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 01:53 Dass im Khomkrieg die Ideale der Rondrakirche keine Rolle spielten, wenn eine Heldengruppe ohne Geweihten Schlachtpläne machte, war demgegenüber logisch.
Och - wir hatten einen dabei. Aber damals kriegten Geweihte ja auch noch +1 auf Kriegskunst und er war Thorwaler von Haus aus und hatte gegen Al'Anfa sowieso keinerlei Hemmungen. Wir haben Rondra und ihre Geweihten also erheblich kriegerischer und strategischer denkend aufgefasst, als sie später dargestellt wurden.

Das waren noch Zeiten... :(

JdF habe ich ja erst Recht nicht mehr gespielt.

Wir haben so 1016/17 aufgehört.
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chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 01:53 Es war also nicht nur mein Eindruck, dass ein substanzieller Teil der Rondrakirche sowas ablehnte.
Wie gesagt, die Rolle von Rondrageweihten war es, in aller Regel, zum sterben anzutreten, um die Gefährlichkeit eines Gegners/Situation darzustellen. Dazu kommt eben der stark antiautoritäre Zug den DSA hatte und hat, womit dann einhergeht, dass die Autoren keine Befähigung und Interesse hatten und haben ein militärisch halbwegs sinnvolles Szenario zu gestalten.
Obendrauf kommen noch die grundlegenden Mängel des Settings, dass Aventuriens eben winzig ist aber riesig sein soll, Magier und in Verlängerung alles übernatürliche immer unfähig oder auf der falschen Seite sind.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 02:01 JdF habe ich ja erst Recht nicht mehr gespielt.
Da hat der Heermeister, noch so ein Bezug auf Kriegskirche, Rondra mal eben aufgefordert zwischen ihm und einem Untoten zu wählen. Kann man sich nicht ausdenken. Der Untote hat, erwartungsgemäß, gewonnen. Gleichzeitig hat er durch sein verrecken, den SCs ein paar Tipps gegeben, wie diese den Untoten moschen können.

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Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 08:57 [...]dass die Autoren keine Befähigung und Interesse hatten und haben ein militärisch halbwegs sinnvolles Szenario zu gestalten.
Das und was @Wolfio zur generellen Bewertung martialischer Tugenden und Gebote berichtet ist nach meinem Empfinden ein wichtiger Teil der Entwicklung. Und ich finde auch @chizuranjidas Feststellung da nochmal besonders wichtig, dass solche göttlichen Gebote gerne als Verbote für Spieler eingesetzt wurden und werden...das setzt ja der daraus quasi zwangsläufig entstehenden Ablehnung nochmal eins drauf. Ich spiele ja vielleicht auch deshalb offizielle Abenteuer nicht so gerne, und nur nach Anpassung an den Hintergrund, der derlei kirchliche Zwänge ja meist eben nicht rechtfertigt. Andere lehnen halt entsprechend instrumentalisierte Kirchen ab - sehr simpel ausgedrückt, ok. :censored:
Kirchliche Gebote können eben mächtig sein und sind leicht zu missbrauchen, je nach Auslegung, wie man sieht.


Die Geschichte dahinter geht wohl noch etwas weiter zurück, will ich meinen.
Ich kann das nicht rekonstruieren, da mein ältestes Regelwerk das ich hier habe Mit Mantel, Schwert und Zauberstab ist.
Und hier werden bereits bei der Beschreibung des Kriegers eben die bekannten irdischen Elemente des ehrenhaften Kampfes aufgeführt - Armbrust inklusive.

Man muss ja bedenken, diese Elemente sind nicht von DSA Autoren für DSA oder gar spezifisch für die Rondrakirche erdacht. Das sind irdische Vorstellungen von fairem Kampf und gerechtem Waffeneinsatz. Die entsprangen der irdischen Realität und wurden hier nur nach DSA portiert, und das meines Wissens von Beginn an.
Der Deutsche Orden etwa war als geistlicher Ritterorden einer der größten Prediger gegen die Armbrust und war zugleich ihr größter Produzent und Abnehmer. Solche Dinge bedingen einander und machen Kriegertum und die Diskussion darum doch erst richtig spannend. Dafür liebe ich DSA, es hat durch die vielschichtigen Hintergründe auch wirklich was für profane Phänomene wie Moral und Werte, für Krieger und Normalos wie Dich und mich zu bieten, nicht nur Magiergesabbel :devil: :heart:
Das Horasreich etwa hat die honoristischsten, dogmatischsten Rondrapriester in den Reihen ihres Heeres und zugleich die modernste Armee Aventuriens, mit Geschützen und gedungener Masseninfanterie! Da geht doch was :) :6F:

Jedenfalls wurden gerade solche, für uns Profane spannende Themen und Spielelemente weiter differenziert. Und mit der Ausdifferenzierung des Codex erhielt die Rondrakirche zugleich auch mächtige Kriegsliturgien. Sie wurde also nicht nur moralisch diverser sondern auch Kriegstauglicher.
Das DSA-Tabletop Armalion erschien etwa zeitgleich mit KKO, das Kriegskunst-Mirakel und Kriegsliturgien der Rondrakirche ebenso enthält wie die Abspaltung von Kor und die drei Werteideen (Honoren, Traditionalisten, Salutaristen) der Rondrakirche (wobei die glaube ich älter sind und zunächst nur Magie bezogen).
In der Ausarbeitung wie auch im Armalionregelwerk wird explizit die Kriegstauglichkeit der Kirche samt ihren feudalen Heeresstrukturen beschrieben. In Armalion werden Orkensturm und Borbaradkrise als Militärkampagnen aufwändig aufgearbeitet. Da ist keine Rede davon, dass die Rondrageweihten in der Armee ein Hindernis für ihren Erfolg wären, das krasse Gegenteil ist der Fall und ihre Fähigkeiten unterstreichen das.

In den DSA4-Regeln sehe ich keine weiteren Änderungen des Kirchenhintergrundes. Die militärischen Strukturen und die Ausrichtung auf den Krieg bleiben erhalten. Die drei Strömungen, die schon vor oder mit KKO explizit keine Kirchenströmungen, sondern jeden Geweihten innerlich prägende Leitsätze waren, werden spätestens mit dem Vademecum nochmal verfeinert und treten vielleicht hinter den Grundwerten etwas zurück.

Von DSA 5 kenne ich nur den Almanach. Da blieb bislang alles beim Alten.

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Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 08:57 Wie gesagt, die Rolle von Rondrageweihten war es, in aller Regel, zum sterben anzutreten, um die Gefährlichkeit eines Gegners/Situation darzustellen.
Guter Punkt. Ja, das erklärt sicherlich auch so manche Tat rondrianischer Recken. Außerdem ist Heldentod ja auch irgendwie fest eingebaut in den Rondra-Lehren oder dem, was Spieler mit der Rondrakirche verbinden.
Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 08:57 dass die Autoren keine Befähigung und Interesse hatten und haben ein militärisch halbwegs sinnvolles Szenario zu gestalten.
Befähigung kann ich nicht beurteilen. Aber sollten DSA-Autoren wirklich in aller Regel weniger von Militärgeschichte verstehen als die Spielerschaft? Auch damals schon, vor den Zeiten des Internets, wo man nicht so bequem nachschlagen konnte, wie sich ein Säbelhieb auf einen Gegner im Kettenhemd mit oder ohne dickes Unterzeug auswirkt, oder welche Aufstellung die Truppen des kölner Erzbischofs anno soundso daundda hatten?

Es kommen ja noch etliche Probleme dazu.
Angenommen, der Autor kann ein militärisch sinnvolles Szenario entwerfen. Dann stellt sich die Frage: ist das auch abenteuertauglich? Bringt das Spielspaß? Was können Helden und Spieler da machen? Kann ein Meister das handhaben?
Zweitens: Ist auch für durchschnittliche Spieler nachvollziehbar, dass dieses Szenario militärisch sinnvoll ist? Braucht es dafür sehr lange Erklärungen, die in einem Sachbuch über Militärgeschichte besser aufgehoben wären? Wenn die Redaktion vermutet, dass das Szenario die Spieler überfordert, wird das so nicht durchgehen.
Drittens: In der irdischen Geschichte gab es keine Magie oder KE. In Aventurien aber schon.
Der Autor kann vielleicht eine Schlacht von Kreuzrittern gegen Saladins Heer gut nachbilden und aventurisieren. Aber wo lässt er jetzt die magisch trommelden Derwische, die 2W6 mehrweder Dschinnenbeschwörer und die 1W3 fliegenden Teppiche auf novadischer Seite, oder auf almadanischer die puniner Dämonologen, das Kontingent verbündete Auelfen und das Efferd-Wunder an der Yaquirfurt?

Für Autoren, die Kriegsseznarien nach irdischen Vorlagen schreiben wollen, ist jede Ausrede gut, warum in einem bestimmten Setting keine Magie eingesetzt werden darf, oder allenfalls Heilung und sowas. Da war der Khomkrieg praktisch, weil die Akademien Al'Anfa und Mherwed noch nicht gegründet waren (oder zumindest regeltechnisch noch nicht existierten) und die Novadis außerdem was gegen "Echsenwerk" hatten.

Aber was tun, wenn eigentlich ganz Aventurien gegen das Böse (TM) kämpfen müsste (Dämonenknechte, Untote), oder zumindest das ganze Mittelreich gegen die Orks? Hexen, Druiden, Magier, Elfen und alle Kirchen eingeschlossen? Wenn man die aber nicht auf dem Schlachtfeld haben will, weil das viel zu kompliziert ist und die profanen Kämpfer dann weitgehend irrelevant werden, was einem Krieger-Spieler oder einer Barbaren-Spielerin weniger gut gefallen dürfte?
Da hilft die Rondra- oder Praioskirche mit einem Veto, oder auch direkt mit dem Anordnen bestimmter Taktiken.
("Gegner umgehen und Nachschub abschneiden? Kommt überhaupt nicht in Frage! Wir machen einen Sturmangriff, und zwar noch heute!")

Von all dem unabhängig ist noch die Frage, die du angesprochen hast, ob man in Aventurien überhaupt ein militärisch sinnvolles (weitgehend magiefreies) Kriegsszenario aufbauen kann.
Ich finde eigentlich die Vorbereitung lange vor den Kämpfen spannend und abenteuerträchtig. Eine Heldengruppe kann gut Verhandlungen mit potentiellen Verbündeten führen, kann Intrigen spinnen, die vielleicht zu Zerwürfnissen zwischen Gegnern führen, kann versuchen, gegnerische Truppen abzuwerben oder zum Meutern zu veranlassen, oder sie mit gefälschten Befehlen ins Abseits zu lenken. Man kann Handelshäusern Versprechungen machen, um Geld zu bekommen, kann Söldner anwerben oder Wehrbauern zusammenrufen und noch etwas ausbilden. Kavallerieeinheiten können größer ausfallen, wenn man sich rechtzeitig um Pferde kümmert. Wege sind auszukundschaften, und Spionieren geht natürlich auch immer.
Es macht doch eigentlich einen Unterschied, ob man mit einem großen, gut ausgerüsteten und wohlgenährten Heer auf dem Schlachtfeld ankommt, oder mit einem kleinen Häuflein abgerissener Gestalten.
Leider fallen in den Abenteuern die Söldnerheere immer vom Himmel, müssen nicht angeworben werden, nicht anreisen, und brauchen keinen Nachschub.
Aber vielleicht geht das nur mir so, dass ich das abenteuertauglich finde.
Vasall hat geschrieben: 19.05.2022 14:40 Und hier werden bereits bei der Beschreibung des Kriegers eben die bekannten irdischen Elemente des ehrenhaften Kampfes aufgeführt - Armbrust inklusive.
Ich habe auch noch nie einen Krieger mit Armbrust gesehen. Wobei in DSA2/3 aber die Armbrust auch so unpraktisch war, wegen des ewig langen Nachladens, dass allenfalls stilbewusste Zwerge eine hatten, also kein Verlust. :ijw:
Es macht aber einen Unterschied, ob ein Krieger/Ritter sein Bestes gibt, seinen ritterlichen Ehrenkodex zu leben - potentiell mit Lernkurve und Zugeständnissen ("Wenn die auf uns schießen, schießen wir auch zurück."). Oder ob ein Geweihter durch seine Kirche und die Regelmechanik verpflichtet ist, das nicht nur für sich durchzusetzen, sondern möglichst auch für sein Umfeld, wobei seine Kirche ihm auch noch mehr Gewicht verleiht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Vasall hat geschrieben: 19.05.2022 14:40 Das und was @Wolfio zur generellen Bewertung martialischer Tugenden und Gebote berichtet ist nach meinem Empfinden ein wichtiger Teil der Entwicklung.
In einer Spielwelt, in der man es für eine gute Idee hält, einen vorbereiteten, verschanzten Feind in Unterzahl, ohne Nachschub, ohne Belagerungstross, im Winter zu belagern und die Belagerten sich tatsächlich auch noch bedroht sehen, sind die Ansprüche an Kriegsgottheiten und Kirchen, äußerst gering.

Vasall hat geschrieben: 19.05.2022 14:40 Die entsprangen der irdischen Realität und wurden hier nur nach DSA portiert, und das meines Wissens von Beginn an.
He, besser gut geklaut als schlecht erfunden. Das Problem ist aber, dass es innerweltlich einfach nicht funktioniert.
chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 18:45 Aber sollten DSA-Autoren wirklich in aller Regel weniger von Militärgeschichte verstehen als die Spielerschaft?
Die sollen ja nicht Bernard Cornwell oder Felix Dahn Konkurrenz machen, sondern eben nur minimal Rechercheaufwand betreiben, um den größten Absurditäten die Spitze zu nehmen. Wie eben, dass das mittelreichische Heer, nach Jahrzehnten der Erfahrung im Borbardkrieg, genau das macht, was man gegen Dämonen nicht macht, in enger Formation und Null Aufklärung zur offenen Feldschlacht zu stellen.
Kann man machen, sollte man sogar, wenn man es denn vernünftig erklärt.
chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 18:45 Dann stellt sich die Frage: ist das auch abenteuertauglich?
Ja. Der Rest kommt darauf an. Ich kann mir leicht Szenarien vorstellen, in dem so ein Rondrianer einen Ziegenkadaver im Brunnen versenkt, um dem Novadi den Vormarsch zu erleichtern und die Charaktere ihn dabei unterstützen müssen. Bei einem Szenario in dem der Rondrainer heroisch in seinen nutzlosen Tod reitet, kann ich mit keine Beteiligung der Charaktere vorstellen.
chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 18:45 Aber was tun, wenn eigentlich ganz Aventurien gegen das Böse (TM) kämpfen müsste (Dämonenknechte, Untote), oder zumindest das ganze Mittelreich gegen die Orks?
Was dann, neben der Größe oder besser dem Mangel daran, ein weiteres Grundübel des Settings ist. DSA hatte und hat sich nie entschieden, was es denn nun sein will High Fantasy oder doch nicht.

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Mein Eindruck ist:

Wenn Rondra bzw. deren Geweihtenschaft in der G7 und danach in erster Linie als Weichensteller, Hemmschuh und Spaßbremse an der Plot-Eisenbahn eingesetzt wurde (also, instrumentalisiert, um die Spieler zu gängeln und zu behindern), ist es kein Wunder, dass sie von den Spielern als ziemlich mangelhaft in ihrer Funktion als Kriegsgöttin empfunden wurde!

War sie dann ja auch!

Und dann als Reaktion: „Ätschibätschi, ich war ja auch nie Kriegsgöttin, was wollt ihr eigentlich?“ hinterherzuschicken - wenn es denn so war - ist auch nicht wirklich großes Kino.

Dabei war das ursprünglich nie so gedacht.

In den allerersten Texten waren Rondrageweihte superheroisch, gingen keinem Kampf aus dem Weg (auch wenn sie selbst in dem Konflikt keine Aktien hatten), einfach, weil das ihre Pflicht war, und in diesem Kampf/ im Gefecht gingen sie mit gutem Beispiel voran.

Edit zwo: Damit meinte ich, dass sie entschlossen kämpften, verlässlich für die eigenen Leute aber ebenfalls den anderen gegenüber.

Edit: Sie sollten die Soldaten ermutigen und ich dachte immer, allein durch ihre Anwesenheit verhindern oder bremsen sie den „entfesselten Krieg“, weil sie und ihre Werte Respekt genießen, und die meisten Anwesenden sich eher zügeln und an die Regeln erinnern, wenn ihre Verkörperung Seite an Seite mit ihnen kämpft.

Ein Rondrageweihter sollte die Moral der Truppen so heben können, dass seine Anwesenheit die Schlacht - positiv - entscheiden können soll.

Das passiert aber nicht, wenn da einer ankommt und sagt: „das dürft ihr nicht, das dürft ihr nicht, das nicht und das nicht - aber Frontal geht. Dabei sterben dürft ihr dann. Weil die Welt Helden braucht.“

Helden sind Helden, wenn sie mit ihrem Opfer etwas bewirken, aber wenn sie ohne Konsequenz spektakulär abtreten, macht sie das nicht unbedingt zum Helden, nur weil sie gestorben sind.

Eine für den Krieg zuständige Göttin, deren Geweihte sich derart lebensfremd verhalten, hätte sich doch normalerweise niemals so lange gehalten?

Wo ist deren Daseinsberechtigung?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 19:58 Ich kann mir leicht Szenarien vorstellen, in dem so ein Rondrianer einen Ziegenkadaver im Brunnen versenkt,
Echt? Welche Ronni Strömung gibt Brunnenvergiften her? Ich hätte das eher mit Kor assoziiert...
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Baal Zephon hat geschrieben: 19.05.2022 20:57 Echt? Welche Ronni Strömung gibt Brunnenvergiften her? Ich hätte das eher mit Kor assoziiert...
Ich hätte da auch gewisse Probleme, aber wenn es gegen Nicht-12G-Gläubige oder alternativ gegen Häretiker wie die Al‘Anfaner geht, hat der eine oder andere Rondrianer vielleicht gar keine Bedenken?

Etwas OT: Ich habe tatsächlich mal eine Militärkampagne rund um die Schlacht auf den Silkwiesen gemeistert, und auch Magie dabei nicht ausgespart - und Militärhistorie war nie eines meiner Steckenpferde.

Ich kann bei Interesse gern erläutern, was ich gemacht habe (auch wenn es nicht sehr spektakulär war), um das Ganze trotzdem hinzukriegen bzw. nicht total zu versemmeln, aber ich denke, das Thema als solches gehört eher in einen eigenen Thread als in einen über das Götterbild.
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Baal Zephon hat geschrieben: 19.05.2022 20:57 Ich hätte das eher mit Kor assoziiert...
Feiger, dreckiger Giftmord, statt dem Zweikampf der Stärke, dem Blutvergießen zu Kors Ehre?
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 21:06 Ich hätte da auch gewisse Probleme, aber wenn es gegen Nicht-12G-Gläubige oder alternativ gegen Häretiker wie die Al‘Anfaner geht, hat der eine oder andere Rondrianer vielleicht gar keine Bedenken?
Mehrere Ansätze.
- Um mal bei einer anderen Märchenquelle zu klauen. https://starwars.fandom.com/wiki/Ar%27krai Totaler Krieg im Weltraum.
- Gegen einen Feind, welchem man nach allen Regeln den Krieg erklärt hat, kann man nicht mit den Mitteln der Heimtücke vorgehen. Weil es gegen so einen Feind keine Heimtücke geben kann, hat man ihn doch erklärt, was ihm passiert.
- Bevor es irgendein Landsknecht macht, was er machen wird, macht es der Rondrageweihte lieber selbst. Die Alternative wäre, dass man als verbohrter und machtloser Idiot darstellt, wenn es der Landsknecht trotzdem macht.
Wolfio hat geschrieben: 19.05.2022 21:26 Feiger, dreckiger Giftmord, statt dem Zweikampf der Stärke, dem Blutvergießen zu Kors Ehre?
Nicht feige, hat man dem Feind doch vorher auseinandergesetzt, dass er keine Gnade zu erwarten hat. Und viel dreckiger als dem Typen Stahl in den Bauch zu rammen, ihn während der Flucht niederzureiten oder ihn auszuhungern ist es auch nicht, nur eine etwas andere Qualität.
Zweikampf ist im Krieg eher fehl am Platze. Im Krieg ist dieser vielmehr das Sinnbild für den Kampf von Chaos gegen Ordnung.

Letzteres ist dann auch der Grund, warum ich Rondra und die (prä-Ayla von Schattengrund) Kirche, sehr wohl für kriegstauglich halte.
Der ewige Kampf zwischen Ordnung und Chaos bestimmt die Gottheit, alles jenseits davon ist letztendlich irrelevant. Für die Kirche sieht es anders aus, der Zweikampf ist das Ideal, nur darin kann man sich der Gottheit annähern, aber Zweikampf ist nur ein Aspekt, der bisweilen hinter anderen zurückstehen muss.

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 20:53 Helden sind Helden, wenn sie mit ihrem Opfer etwas bewirken, nicht, wenn sie ohne Konsequenz spektakulär abtreten, nur weil sie gestorben sind.

Eine für den Krieg zuständige Göttin, deren Geweihte sich derart lebensfremd verhalten, hätte sich doch normalerweise niemals so lange gehalten?

Wo ist deren Daseinsberechtigung?
Die Daseinsberechtigung hätte sie dann in meinen Augen nicht.

Aber das ist ja der Punkt es gibt ja vielfach auch genau so weiterhin diese heroischen, inspirierend tapferen Rondrageweihten, die der Schlacht oder dem ganzen Schwertzug mit Kriegslist und Siegeswillen zum Sieg verhelfen. Siehe die Beispiele, die oben schon genannt wurden, siehe die Liturgien und Kriegskunstmirakel, die Disziplin in der Kirche, etc
Manche Autoren missbrauchen die Gebote vom gerechten Kampf offenbar und andere eben nicht.
Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 19:58
Vasall hat geschrieben:]Die entsprangen der irdischen Realität und wurden hier nur nach DSA portiert, und das meines Wissens von Beginn an.
He, besser gut geklaut als schlecht erfunden. Das Problem ist aber, dass es innerweltlich einfach nicht funktioniert.
Hm, kannst Du das nochmal nach fassen? Was funktioniert nicht?
Was ich meinte, war ja die irdische Diskussion nach gerechtem Waffeneinsatz und die Gebote die daraus entsprangen und dann nach meinem Empfinden mit der Anlehnung an die Göttin der Kriegskunst (=/= Kriegsgemetzel!) Athene sehr geschickt nach Dere kopiert wurden. Das ist eine zutiefst Moralische und menschliche Diskussion und die kann gerade im Rollenspiel in Aventurien hervorragend nachgegangen werden. Das ist eigentliche der einzige Grund weshalb ich Rollenspiele spiele. Ich beschäftige mich seit meiner Kindheit mit Rittertum und Kampfkunst und mit der Frage, wie man für soetwas Grausames wie Waffenkunst brennen kann, ohne seine Menschlichkeit und die tiefste Ehrfurcht vor allem lebenden zu verlieren.
Ich stoße immer wieder auf diese Frege, in tausend Jahre alten Heldenepen ebenso wie in aktuellen offenen Briefen.
Die Rondrakirche ist damit für mich alternativlos.
chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 18:45 Aber vielleicht geht das nur mir so, dass ich das abenteuertauglich finde.
Also, da sind wir hier schon mindestens zwei :visierzum:
chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 18:45 Oder ob ein Geweihter durch seine Kirche und die Regelmechanik verpflichtet ist, das nicht nur für sich durchzusetzen, sondern möglichst auch für sein Umfeld, wobei seine Kirche ihm auch noch mehr Gewicht verleiht.
Wobei, das ja nicht der derische Gedanke dahinter ist. In Aventurien gibt es auch keine Ordensregel die Kriegern und Rittern die Armbrust verbietet und sie sind als Jäger und Burgmannen oft hervorragend im Umgang damit geschult. Die Kirche erbaut ja selbst Wehrkrchen und Tempelburgen mit Zinnen und Schießscharten.

Nein, der Gedanke entspringt vielmehr wieder den irdischen mittelalterlichen Gewohnheiten eine privilegierte Gruppe - die Priester - in die Lage zu versetzen auch in der größten Hitze der Schlacht kein Blut vergießen zu müssen und stattdessen Gott um Beistand zu bitten und mit seiner Hilfe den Sieg zu erringen.
Da sind Rondrageweihte ja noch viel zu pragmatisch im Vergleich, da sie Rondras Beistand erwiesenermaßen bereits dann gewinnen, wenn Sie sich tapfer (nicht dumm!!!<<<missbrauchgefahr) in vorderster Linie dem Feind entgegen werfen.

In Armalion, in dem sich DSA-Autoren ja explizit um die Schlachtfeldwirkung verschiedener Geweihter Gedanken gemacht haben, war dass dann so verregelt, dass die Truppen allein durch die Anwesenheit des Geweihten Kampfboni bekommen konnten. Und an der Seite des Geweihten kämpften derweil auch Armbrustschützen und Geschützmannschaften

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chizuranjida hat geschrieben: 19.05.2022 18:45 Aber vielleicht geht das nur mir so, dass ich das abenteuertauglich finde.
Vasall hat geschrieben: 19.05.2022 23:31 Also, da sind wir hier schon mindestens zwei :visierzum:
Drei - wir haben damals den Khomkrieg ziemlich genau so gespielt und es war gut. Auch mit Magie, wir hatten zwei Magier dabei. Die recht unabhängig agieren konnten.

Die waren erst allein auf weiter Flur, aber zumindest Al'Anfa hat sich schnell drauf eingestellt. "Holst du deinen Magier, hole ich meinen Magier. So."

Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 23:13 - Gegen einen Feind, welchem man nach allen Regeln den Krieg erklärt hat, kann man nicht mit den Mitteln der Heimtücke vorgehen. Weil es gegen so einen Feind keine Heimtücke geben kann, hat man ihn doch erklärt, was ihm passiert.
Das ist ein eher juristisches Argument, aber ich könnte es mir tatsächlich ansatzweise so vorstellen.

Es wurde auch schonmal argumentiert, dass eine Menge der rondrianischen Prinzipien nur gelten, wenn es gegen 12-G-Gläubige ginge. Ungläubige oder gar Orks seien per se ehrlos und für die würden die Regeln nicht gelten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 19:58 In einer Spielwelt, in der man es für eine gute Idee hält, einen vorbereiteten, verschanzten Feind in Unterzahl, ohne Nachschub, ohne Belagerungstross, im Winter zu belagern und die Belagerten sich tatsächlich auch noch bedroht sehen, sind die Ansprüche an Kriegsgottheiten und Kirchen, äußerst gering.
Das kommt mir jetzt spontan nicht bekannt vor. Aus welchem Abenteuer ist das?

So dämlich die Idee auf der Erde auch war, in Aventurien kann ich mir das in einigen Situationen vorstellen. Belagerer = Weißpelzorks, mit Kälte haben die eher kein Problem? Wenn sie sich genug tiefgefrorene Steppenrindhälften auf Schlitten herbeigeschafft haben, können die da lange lagern.
Oder auch in einem historischen Setting die Ferkinas aus den Bergen mit ihren Eis-rufenden Schamanen und vielleicht ein paar verbündeten Eis-Geoden und zwergischen Belagerungstechnikern, die in einem kalten Winter eine Echsenstadt angreifen. Die Verteidiger trauen sich nichtmal mehr mit Wärmflaschen unter dem Mantel auf die Zinnen, und wenn Achaz zittern würden, dann täten das diejenigen, die am warmen Ofen säßen?
Da ist halt wieder Aventurien anders als die Erde und hat ganz andere Möglichkeiten.
(Wobei Belagern in Unterzahl und ganz ohne Nachschub immer noch hochgradig bekloppt klingt, das gebe ich zu.)

Ob wir nun auch Firun als möglichen Kriegsgott aufnehmen sollten? Bzw Orvai Kurim? :)
Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 19:58 Ich kann mir leicht Szenarien vorstellen, in dem so ein Rondrianer einen Ziegenkadaver im Brunnen versenkt, um dem Novadi den Vormarsch zu erleichtern und die Charaktere ihn dabei unterstützen müssen. Bei einem Szenario in dem der Rondrainer heroisch in seinen nutzlosen Tod reitet, kann ich mit keine Beteiligung der Charaktere vorstellen.
Ich mir jetzt nicht, ehrlich gesagt.
Ich kann mir sehr gut Rondrianer vorstellen, die Ork- oder Goblinkinder tot trampeln, in Brunnen ersäufen oder mit den Köpfen gegen Bäume schlagen. (Vorlage: rondragläubige Bronnjaren in Kiesows Roman "Das zerbrochene Rad"), äußerstenfalls auch nicht-zwölfgöttergläubige menschliche Zivilisten (zumindest wenn sie ein Konversionsangebot abgelehnt haben sollten). Brunnenvergiftung aber nicht. Das ist keine offene, direkte Gewalt, wie Rondra und auch Kor sie verkörpern. Das ist hinterhältig und zuwider.

Bei Kor kann ich mir gerade so vorstellen, dass ein Geweihter den Gegnern ein Angebot für deren Kapitulation macht, und dazu sagt, wenn sie das ablehnen sollten, dann gibt es verbrannte Erde und vergiftete Brunnen. Aber eben nur nach dieser Ankündigung. Bei Rondra sehe ich nichtmal das, da ist der Aspekt Ehre zu stark.
Na'rat hat geschrieben: 19.05.2022 19:58 DSA hatte und hat sich nie entschieden, was es denn nun sein will High Fantasy oder doch nicht.
Man könnte das ja Abenteuer für Abenteuer festlegen. Eine Fehde zwischen zwei almadanischen Adelshäusern kann magiefrei ablaufen.

Auch den Albernia-Nordmarken-Krieg kann man, wenn man will, als Treffen rondragefälliger Ritter auf beiden Seiten gestalten. Ritter mit ihren Aufgeboten verabreden sich zur Schlacht, Zivilisten werden möglichst nicht beeinträchtigt, wer aufgibt wird verschont, Gefangene können sogar auf Ehrenwort entlassen werden und ihr Lösegeld später abstottern, und sowas. Das ist ein Szenario, wo Rondrageweihte auf beiden Seiten stehen und die Moral heben könnten. Wenn man das so gestalten will.

Das müsste man am Anfang vom Abenteuer dann eben so klar machen, den Spielern und Meistern sagen. "Dies ist ein low-fantasy-Setting, in dem beide Seiten sich weitgehend rondragefällig verhalten (ohne Brunnenvergiften :ijw: ) und Magie keine wesentliche Rolle spielt. Dämonen- und Dschinnenbeschwörer sowie der Zauber DESINTEGRATIO* sind für dieses Abenteuer ungeeignet."
(*Oder wie auch immer dieser Zauber heißt, mit dem man mal eben ein gutes Stück Stadtmauer zerbröselt. Den gab es in DSA2 noch nicht, und in DSA3 konnten ihn offiziell so etwa 1W6 Leute in ganz Aventurien, meine ich, so dass er die Kriegskunst nicht prägen musste, aber in der Spielerwahrnehmung hat sich das geändert, je mehr Helden den konnten.)

Das kann man ja locker so machen mit der rondragefälligen und profanen Kriegführung, wenn die Baronin von Gnitzenzwinge Raubritter Neidhardt von dessen Burg vertreiben will. Da können sich alle Militärhistoriker dann austoben.
Auch wenn zwei vertragstreue liebfeldische Condottieri sich mit ihren Heeren schlagen kann man das vielleicht technisch fortschrittlicher, aber immer noch magiearm abhandeln.
Wenn man aber Gareth gegen Untote und fliegende Festungen verteidigen soll, oder ein bornisches Aufgebot das dämonische Eisreich befreien soll, passt das so nicht. Da müsste man eigentlich magisch alle Register ziehen, und auch bei allen Kirchen schauen, was die beitragen können.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 20:53 Sie sollten die Soldaten ermutigen und ich dachte immer, allein durch ihre Anwesenheit verhindern oder bremsen sie den „entfesselten Krieg“, weil sie und ihre Werte Respekt genießen, und die meisten Anwesenden sich eher zügeln und an die Regeln erinnern, wenn ihre Verkörperung Seite an Seite mit ihnen kämpft.
Ein Rondrageweihter sollte die Moral der Truppen so heben können, dass seine Anwesenheit die Schlacht - positiv - entscheiden können soll.
Der Ronnie entscheidet die Schlacht nunmal nicht, wenn der Geschützmeister, Dschinnen- oder Dämonenbeschwörer, Burgtor-Zerbrösel-Magier, oder der Scharfschütze mit dem elfischen oder firunischen Spezialpfeil der den gegnerischen Feldherrn erledigt sie entscheidet.
Der Ronnie ist da schon sehr auf klassische Feldschlacht mit von ihm angeführtem Sturmangriff festgelegt.
Das ist zwar ein wichtiger Aspekt von Krieg, aber doch längst nicht alles.

Das Ganze hat sich ja auch entwickelt. Am Anfang von DSA gab es mW noch nicht diese Zauber, die eine Belagerung oder Schlacht entscheiden konnten, und auch nicht die Spezialeffekte anderer Kirchen, die da den Unterschied machen können, wie der Kessel der Travia zB bei einer Belagerung. Aber je mehr und mächtigere Special Effects dazukamen, desto schwieriger wurde es, zu begründen, wie ein klassischer profaner Krieg noch funktionieren sollte, und umso weniger glaubwürdig wurde die entscheidende Rolle von Rondrianern.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 20:53 „das dürft ihr nicht, das dürft ihr nicht, das nicht und das nicht - aber Frontal geht. Dabei sterben dürft ihr dann. Weil die Welt Helden braucht.“
Das muss ich relativieren. In den mir bekannten Abenteuern waren die Helden nicht verpflichtet und auch eher nicht einmal aufgerufen, an einem bekloppten rondrianischen Sturmangriff teilzunehmen und darin zu sterben. Man konnte schon abseits stehen als Held. Man konnte aber nicht den Beginn der Schlacht verzögern oder zuerst mit Geschützen angreifen oder sowas.

("Euer Erhabenheit reiten morgen an der Spitze in die Schlacht? Rondra mit Euch!" Dann bin ich Euch endlich los, und die elfischen Bogenschützen, die verbotenerweise auf dem linken Flügel stehen, muss ich dann auch nicht mehr melden. Boron sei bei uns.) :)
Vasall hat geschrieben: 19.05.2022 23:31 Was ich meinte, war ja die irdische Diskussion nach gerechtem Waffeneinsatz und die Gebote die daraus entsprangen und dann nach meinem Empfinden mit der Anlehnung an die Göttin der Kriegskunst (=/= Kriegsgemetzel!) Athene sehr geschickt nach Dere kopiert wurden.
Wie schon gesagt finde ich es schön, dass DSA eine an Athene angelehnte Kriegsgöttin als Standard im Pantheon hat, und keinen Kriegsgott, für den Frauen Beute sind.
Man hat das dann aber weg von der Inspiratorin Odysseus' des Listenreichen entwickelt, hin zu einem strikteren Moralkodex mit weit mehr Märtyrertum und Selbstaufgabe.
Für die Taktiker und Hinterhältler wurde ja in DSA4 extra der Nandus-Stratege eingeführt, weil man offenbar fand, dass Rondra sowas nicht abdeckte. (Ein Praiodysseus von Hylailos wäre derbe enttäuscht gewesen.) Dabei war Nandus vorher nur als Gott der Volksbildung und Demokratie aufgefallen, soweit ich mich erinnere.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 23:37 Es wurde auch schonmal argumentiert, dass eine Menge der rondrianischen Prinzipien nur gelten, wenn es gegen 12-G-Gläubige ginge. Ungläubige oder gar Orks seien per se ehrlos und für die würden die Regeln nicht gelten.
Das finde ich ein spannendes Problemfeld. Es war ja in DSA lange so, dass Orks, Goblins und Achaz Monster waren, die man selbstverständlich nicht zu spielen hatte, und dass so Wesen selbstverständlich auch kein Recht hatten, ihr Stammesland gegen menschliche Einwanderer oder deren vorausgehende Forscher zu verteidigen. Gegen Elfen oder Zwerge auch nicht.
Folgerichtig hatten heldenhafte Rondrianer in der Vergangenheit das Bornland von den bösen Goblins gereinigt.

Andererseits wurde mW zunehmend gesetzt, dass einige Gebote absolut seien. Die Rondrageweihte kämpft nicht von der Seite oder von hinten und nicht mit der Armbrust? Also auch nicht gegen Dämonen. Also wohl auch eher nicht gegen Goblins? Oder doch gegen Nicht-Lebewesen wie Dämonen und Untote, aber gegen Orks und Goblins nicht?
Mit Honoren konnte man da so allerlei ausdiskutieren.
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chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Der Ronnie entscheidet die Schlacht nunmal nicht, wenn der Geschützmeister, Dschinnen- oder Dämonenbeschwörer, Burgtor-Zerbrösel-Magier, oder der Scharfschütze mit dem elfischen oder firunischen Spezialpfeil der den gegnerischen Feldherrn erledigt sie entscheidet.
Der Ronnie ist da schon sehr auf klassische Feldschlacht mit von ihm angeführtem Sturmangriff festgelegt.
Ich nehme das nur mal exemplarisch aus den anderen Beispielen. Die zeigen mir nämlich eigentlich nur erneut, warum man auf dem Niveau des Derischen Klein-Klein des Reibert-ABC nicht zu einer sinnvollen Differenzierung der Götter kommt. Zudem gab es oben ja auch bereits lauter Alternativauslegugnen und Gegenbeipiele. DSA hält das alles eben bewusst und mit recht vage um vielerlei Auslegungen und Spielrunden einen Hintergrund zu bieten. Es gibt nicht DIE Rondrakirche und der Ronnie oben wird in meinem Aventurien freilich auch die Schlacht entscheiden. Wenn Rondra ihm für seine Tapferkeit beisteht, fegt sie die albernen Holzgestelle der Sappeure, samt Burgmauer und Magierzirkel darauf halt einfach weg, hat sie schon mehrfach bewiesen.
Wer war dann der Dumme? :wink: :devil:

Der Rest bleibt eben nur bei derischem Kriegshandwerk, Technologie und Kampfweisen, die kommen und gehen, keine heeren Ziele und immerwährender Kampf gegen dass Böse.

Und bezüglich Karma- und Astraleinsatz finde ich die Linie der Redaktion wichtig und richtig.
Jede Runde sollte das Ausmaß mit dem diese Kräfte die Welt bestimmen selbst festlegen.
Die Regionen orientieren sich an irdischen Epochen, in denen Magie und Wunder nur in den Köpfen der Menschen real waren und sollten zunächst auch auf diesem, uns so vertrauten Niveau von Legenden, Märchen und Mythen funktionieren. Wer es dann abgefahrener mag, kann jederzeit eskalieren, dazu bieten die Autoren durchaus immer wieder Hinweise zum Einsatz nützlicher Zauber und Liturgien.
Das schafft sicher einige Ungereimtheiten, öffnet zugleich aber die Welt für Ritterepen und Tschlein-deck-dich-abenteuer ebenso wie für Magier- und Götterkriege.


Ich finde mehr und mehr der Ansatz zur Differenzierung der Kriegsgötter sollte bei der Betrachtung der Kulturen liegen, die @Rhonda Eilwind schon mal angestoßen hatte.
Rondra hat sicherlich für Krieger und Ritter und damit die vom Kriegeradel dominierten Regionen mehr zu bieten als andere Götter, die wiederum für Orks und Thorwaler spannender sind :thorwaler:

Je nach dem welche Gruppen in einer Gesellschaft die Hauptlast im Kampf tragen, werden manche Götter wichtiger, andere weniger wichtig. Nur egal wer die Hauptlast im Kampf trägt und damit das Kriegshandwerk bestimmt, jede Gesellschaft muss mit ihrer Gottheit aus irdischer Sicht effiziente Kriege führen können, alles andere wäre Kokolores.

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chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Oder auch in einem historischen Setting die Ferkinas aus den Bergen mit ihren Eis-rufenden Schamanen und vielleicht ein paar verbündeten Eis-Geoden und zwergischen Belagerungstechnikern, die in einem kalten Winter eine Echsenstadt angreifen. Die Verteidiger trauen sich nichtmal mehr mit Wärmflaschen unter dem Mantel auf die Zinnen, und wenn Achaz zittern würden, dann täten das diejenigen, die am warmen Ofen säßen?
Bei den Menschen ist grob jeder Hundertste magiebegabt. Bei den Achaz jeder fünfte. Leviathanim und Ssrkhrsechim ausnahmslos. Die Idee, dass die Bergbarbaren die Echsen durch magische Überlegenheit in die Knie zwingen ist reichlich absurd.
Ich mir jetzt nicht, ehrlich gesagt.
Ich kann mir sehr gut Rondrianer vorstellen, die Ork- oder Goblinkinder tot trampeln, in Brunnen ersäufen oder mit den Köpfen gegen Bäume schlagen. (Vorlage: rondragläubige Bronnjaren in Kiesows Roman "Das zerbrochene Rad"), äußerstenfalls auch nicht-zwölfgöttergläubige menschliche Zivilisten (zumindest wenn sie ein Konversionsangebot abgelehnt haben sollten). Brunnenvergiftung aber nicht. Das ist keine offene, direkte Gewalt, wie Rondra und auch Kor sie verkörpern. Das ist hinterhältig und zuwider.
Stimme zu. Brunnenvergiftung gilt auch aventurisch als eines der übelsten Kriegsverbrechen und wird als Beispiel von Dingen genannt, die die Rondrakirche auf gar keinen Fall dulden würde.

Es ist auch etwas, was ich bei anderen Göttern nicht wirklich sehen würde außer bei Bylmaresh, aber der/die ist kein Kriegsgott.
(*Oder wie auch immer dieser Zauber heißt, mit dem man mal eben ein gutes Stück Stadtmauer zerbröselt. Den gab es in DSA2 noch nicht, und in DSA3 konnten ihn offiziell so etwa 1W6 Leute in ganz Aventurien, meine ich, so dass er die Kriegskunst nicht prägen musste, aber in der Spielerwahrnehmung hat sich das geändert, je mehr Helden den konnten.)
Desintegratus. In DSA3 eingeführt, im Laufe von DSA4 aber schon in Grund und Boden generft, damit man genau das nicht mehr machen kann
Der Ronnie entscheidet die Schlacht nunmal nicht, wenn der Geschützmeister, Dschinnen- oder Dämonenbeschwörer, Burgtor-Zerbrösel-Magier, oder der Scharfschütze mit dem elfischen oder firunischen Spezialpfeil der den gegnerischen Feldherrn erledigt sie entscheidet.
Nur jeder Tausendste ist ein Gildenmagier. Und selbst unter den Gildenmagiern ist der Kampfmagier nur einer unter vielen und von denen sind fast alle Leib- oder Schiffsmagier. Es gibt zig Dutzend einträglichere und ungefährlichere Berufe als Kriegsmagier und für Dschinnenbeschwörer erst recht. Wir können von Glück reden, wenn wir auf einen Kriegsmagier pro 30k Einwohner kommen. Und der hat auch nur begrenzte Astralenergie und durchschnittliche Kompetenz. Das ist der Grund,warum die Schlachtfelder nicht von Zauberei dominiert werden. Nirgendwo gibt es zuverlässig genug Magier mit auch noch den richtigen Sprüchen, um Gefechtsdoktrinen um sie herum aufzubauen. Stattdessen ist jeder Feldherr froh über jeden Zauberwirker, den er hat und nutzt die halt je nachdem, was für Sprüche jeweils zur Verfügung stehen.

Tatsächlich sollte karmale Hilfe weit verfügbarer für Schlachten sein als Magie.

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Unterschiede der Kriegsgötter klar machen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Vasall hat geschrieben: 19.05.2022 23:31 Hm, kannst Du das nochmal nach fassen? Was funktioniert nicht?
Man greift halt nur ein Aspekt raus, den man verwurstet, in aller Regel nur diesen. Beispiel ist wohl die Khom Kampagne, bei der man Lawrence von Arabien nachgebaut hat. Doof nur, dass man die erste und die letzte halbe Stunde des Films vergessen hat, unter anderem und nie wirklich erklärt hat, was zum Geier das Mittelreich da macht bzw. machen kann.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.05.2022 23:37 Das ist ein eher juristisches Argument, aber ich könnte es mir tatsächlich ansatzweise so vorstellen.
Nicht juristisch, man hat dem Feind liturgisch und öffentlichkeitswirksam den Krieg erklärt. Damit hat man dann die Friedenszeit aufgehoben, den Sturm entfesselt und alle gewarnt, dass ihr Rudel auf der Jagd ist.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Das kommt mir jetzt spontan nicht bekannt vor. Aus welchem Abenteuer ist das?
Jahr des Feuers, da kann man alles finden was bei DSA falsch läuft und lief, genauer die Belagerung von Rommylis.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Das ist hinterhältig und zuwider.
Es ist nicht hinterhältig, wenn die Kirche vorher den Krieg erklärt hat. Zuwider ist dann wieder eine andere Kategorie.

Dazu kommt, dass die letzte erfolgreiche Offensive der Kirche ein paar Jahrhunderte zurückliegt. Eine Taktik der Verbrannten Erde nur für den Verteidiger, in dessen Rolle die Rondrakirche seit Jahrhunderten gedrängt ist, vom Nutzen. Eine Organisation in der Defensive hat andere Ge- und Verbote als eine in der Offensive.
Aber um es nochmal unterstreichen, die Ziege wird nur gegen einen von der Kirche erklärten Feind im Brunnen versenkt. Sonst ist derlei natürlich abzulehnen.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Man könnte das ja Abenteuer für Abenteuer festlegen. Eine Fehde zwischen zwei almadanischen Adelshäusern kann magiefrei ablaufen.
Nee, klappt nicht. Hat echt keine der beiden Seiten einen Geweihten, Magier, Hexer sonst was übernatürliches in ihren Reihen oder will keinen anheuern? Hat nix übernatürliches ein Interesse an der Fehde?

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Hmmh, hmmh - sehr spannend, alles.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 So dämlich die Idee auf der Erde auch war, in Aventurien kann ich mir das in einigen Situationen vorstellen.
Ich zwar auch, aber ich geh mal davon aus, das Na'rat diese Situationen nicht meinte, weil in denen die Idee halt nicht dämlich wäre.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Na'rat hat geschrieben: ↑
19. Mai 2022, 19:58
Ich kann mir leicht Szenarien vorstellen, in dem so ein Rondrianer einen Ziegenkadaver im Brunnen versenkt, um dem Novadi den Vormarsch zu erleichtern und die Charaktere ihn dabei unterstützen müssen.


Ich mir jetzt nicht, ehrlich gesagt.
Ich mir tatsächlich auch eher nicht. Ich persönlich finde tatsächlich die Kategorie "totaler Krieg", und den Gedankengang "Wenn man X vorher ankündigt, ist es keine Heimtücke mehr" mit den Werten Rondras nur schlecht vereinbar.

Aber ich kann mir auch ein Aventurien vorstellen, wo es mehr um den Wortlaut einer Regel geht als um den Gedanken dahinter, und dieser wirklich wichtig ist und ernst genommen wird, und da könnte man die Dinge so auslegen

Ich würde allerdings denken, bei der persönlichen Ehre geht es nicht nur um andere und ob diese Gegner sind, die eine ehrenvolle Behandlung verdienen, oder ob man sie metzeln, vergiften, verstümmeln, auslöschen darf - es geht auch um das eigene Verhalten und gewisse Grundsätze, die man hat, egal wer das Gegenüber ist und was es tut oder getan hat.

Man kann dann definieren, dass Brunnen vergiften in diesem Rahmen absolut ok ist - oder nicht. Und ich tendiere bei Rondrianern zu nicht.

Der "entfesselte Krieg" liegt für mich dann zumindest bei den 12-G-Gläubigen eher bei Kor.

Was natürlich durchaus Raum lässt für eine Liturgie, in der "Rondra Kor entfesselt" und bestimmte Regeln zumindest in der Schlacht oder für den Feldzug aufgehoben werden.

Edit: Was nicht heißen muss, das jeder Rondrianer sie dann ebenfalls nicht mehr anwendet, aber dass nicht mehr sanktioniert wird, wenn es passiert.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Man könnte das ja Abenteuer für Abenteuer festlegen. Eine Fehde zwischen zwei almadanischen Adelshäusern kann magiefrei ablaufen.
[...]
Wenn man aber Gareth gegen Untote und fliegende Festungen verteidigen soll, oder ein bornisches Aufgebot das dämonische Eisreich befreien soll, passt das so nicht. Da müsste man eigentlich magisch alle Register ziehen, und auch bei allen Kirchen schauen, was die beitragen können.
Ja, das sehe ich definitiv genauso.

Und ich meine daher: In dem Moment, wo

- das durch abstruse Setzungen nicht mehr gegeben ist
- und Rondra in einer Welt, in der Magie und magiefähige feindselige Wesen seit 1000en von Jahren real sind und Reiche eigene Ausbildungsstätten für Kampfmagier haben, zu einer Kriegsgöttin wird, deren Geweihte nur unter Magieverzicht wirklich ihrer Aufgabe nachkommen können
- also zu einer Göttin, deren Geweihte ihre Gläubigen, die sie eigentlich ermutigen, anleiten und zum Sieg führen sollen, im Grunde ihrer wichtigsten Möglichkeiten gegen übermächtige Gegner berauben und ihnen so sogar Schaden zufügen, statt ihnen zu helfen

wird es unrealistisch und sie wird eigentlich ihrer Daseinsberechtigung enthoben!

Wer - wer in aller Welt - sollte einer Kriegsgottheit folgen, deren Regeln im Krieg gegen bestimmte Gegner zwangsläufig dazu führen, dass man unterliegt, weil man die einzige Waffe, die hilft, nicht mal unter Beachtung des Ehrenkodex nutzen darf?

chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Der Ronnie entscheidet die Schlacht nunmal nicht, wenn der Geschützmeister, Dschinnen- oder Dämonenbeschwörer, Burgtor-Zerbrösel-Magier, oder der Scharfschütze mit dem elfischen oder firunischen Spezialpfeil der den gegnerischen Feldherrn erledigt sie entscheidet.
Der Ronnie ist da schon sehr auf klassische Feldschlacht mit von ihm angeführtem Sturmangriff festgelegt.
Ist er das?

Dann macht ihn das wirklich reichlich unnütz.

War er das schon immer? - Ich meine, nein.

Meine in meinem letzten Beitrag beschriebene Vorstellung von einem Rondrianer, wie ich ihn in DSA2 und 3 gewonnen habe, orientierte sich zumindest in meinem Kopf absolut daran, dass Aventurien eine magische Welt ist, in der ein Kampf evtl. auch gegen magische Wesen oder magiebegabte Gegner geführt werden muss und andererseits Magie als Mittel im Kampf zur Verfügung steht.

Von absoluter Ablehnung derselben generell oder im Kampf für alle Beteiligten war dort früher - im Gegensatz zu Praios - zumindest meiner Erinnerung nach nie was zu lesen.

Dass Rondrianer es selbst "mit Magie nicht so haben", fand ich angesichts ihrer Affinität zu Stahl und Eisen im aventurischen Kontext immer durchaus nachvollziehbar. Das ist nicht ihr Metier. Ebensowenig wie es der Lanzengang in Vollplatte für Magier oder Druiden ist. Dass sie Magie aus einer "ritterlichen Schlacht" zwischen 12-G-gläubigen, überwiegend profan ausgerüsteten Heeren heraushalten wollen, kann ich auch gerade noch nachvollziehen. Das haut in dieselbe Kerbe wie das "Duell zwischen zwei Heerführern statt einer Feldschlacht": Ritualisierte Schadensbegrenzung.

Insofern finde ich auch eine weitgehend magiefreie Fehde vorstellbar: Ebenso, wie es eine Liturgie geben kann, in der "Rondra Kor entfesselt", kann es in einer magiebegabten Welt Regeln für Fehden geben, in denen zB auf Magie im bewaffneten Konflikt verzichtet wird.

Der Grund, warum sich die Beteiligten (meist) daran halten (oder zumindest versuchen, sich beim Bruch dieser Regeln nicht erwischen zu lassen), ist derselbe, aus dem die Beteiligten bei einem Duell auf's erste Blut den Gegner nicht töten, auch wenn sie es könnten: Nicht alles, was man kann, muss man auch machen. Manchmal ist es sinnvoller, alles eine Nummer kleiner zu kochen.

Aber dass die Rondrakirche als Ganzes anscheinend Magie in jeglicher Planung nicht berücksichtigen soll und sogar beim Kampf gegen ausschließlich oder überwiegend magische Gegner ablehnt, ist einfach dumm. Das ist, wie ohne jede Vorsichtsmaßnahme in haibewohnten Gewässern Schwimmen zu gehen, weil man Haie und ihren Appetit ablehnt und nicht findet, dass sie beim Schwimmengehen eine Rolle spielen sollten.

In meiner etwas verqueren Vorstellung sind Rondrageweihte in einer Schlacht als Vorbilder, Anführer, Beschützer, aber auch (da, wo Kriegskunst noch eine Rolle spielt) als strategische Berater ... durchaus in erstern Linie für die nicht magiebegabten Truppenteile "zuständig", denen sie notfalls karmal verstärkt beistehen können.

Aber dass sie in der Vorbereitung und Planung einer Schlacht oder eines Feldzuges, in der Einschätzung, welche Maßnahmen ehrenhaft sind und welche nicht und welche Mittel den Kämpfenden gegen ihre Gegner zur Verfügung stehen sollten, Magie (oder Fernkampfwaffen) total ablehnen und die Kooperation mit Magiebegabten ebenso verweigern und/oder als überflüssig ansehen, leuchtet mir nicht ein.

Für Praios ist es gesetzt - da ist es zwar an sich auch "unsinnig", wird aber ja sozusagen historisch begründet. Und Praioten haben ja durchaus konsequenterweise auch Mittel, um einen Magiebann liturgisch zu erzwingen.

Aber selbst die würden sich in meiner Vorstellung beim Kampf gegen ein Heer aus Untoten und Dämonen nebst magischer fliegender Festung über Magier "auf der richtigen Seite" nicht mokieren, sondern deren Einsatz immerhin respektvoll zur Kenntnis nehmen.

Für eine Kriegsgöttin macht eine komplette Verweigerungshaltung (die dann den Autoren und Spielern komische Volten und Haken aufzwingt, um bestimmte Dinge geschehen zu lassen) aber erst Recht keinen Sinn.

Und ich wiederhole mich: Eine "Kriegsgöttin" die derart lebensfremden, zu der Welt, in der sie seit Jahrtausenden aktiv ist, überhaupt nicht passenden Idealen anhängt, ist keinen Pfifferling wert und es gibt keinen Grund für irgendwen, sie überhaupt anzubeten. Weil mit dieser Einstellung das passieren muss, was in der G7 und später dann eben auch passiert ist: Die Rondrianer rotten sich selbst aus. Oder werden ausgerottet, weil sie sich im Angesicht der Gefahr vor dem Frontalangriff selbst die Beine gefesselt haben.

Wäre das immer schon so gewesen, wie es jetzt anscheinend gesetzt ist, würde es Rondras Kirche schon lange nicht mehr geben!
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Das finde ich ein spannendes Problemfeld. Es war ja in DSA lange so, dass Orks, Goblins und Achaz Monster waren, die man selbstverständlich nicht zu spielen hatte, und dass so Wesen selbstverständlich auch kein Recht hatten, ihr Stammesland gegen menschliche Einwanderer oder deren vorausgehende Forscher zu verteidigen.
Das kann ich sogar nachvollziehen, weil es eine auch irdisch durchaus häufig vorkommende Denkweise ist.

Der Gegner wird "entmenscht", und folglich gelten dann die Regeln der "Menschlichkeit" für ihn nicht mehr. In Aventurien und generell in Fantasy-Settings wird das ja durchaus dadurch begünstigt, dass manche Gegner einfach keine Menschen sind.

Wobei ich DSA dafür schätze, dass es die Möglichkeit bietet, dass sowohl OT anders zu sehen als auch IT: Ich finde, das erweitert die Reihe möglicher Abenteuer. Und auch möglicher Konflikte innerhalb der Kirche.

Ein Thorwaler aus Thorwal kann Orks vielleicht differenziert sehen, ein Festumer ist an Goblins gewöhnt, während ein rondragläubiger Bronnjar da gewisse historisch bedingte andere Ansichteh hat - eine intelligente aufrecht gehende Echse haben aber alle drei vielleicht noch nie gesehen und müssen das Konzept, dass auch diese eine "Person" ist, erstmal verstoffwechseln.

Nochmal spannend wird es dann bei der Frage, inwieweit diese Definition des "Menschseins" auf andere Menschen bezogen reicht. Je nachdem, wo man da die Grenze zieht, gelten die Regeln des rondrianischen Ehrenkodex evtl. mal mehr und mal weniger weit.

Und das kann ja IT durchaus sogar von Geweihtem zu Geweihtem unterschiedlich sein, je nach Herkunft und Vorgeschichte.
chizuranjida hat geschrieben: 20.05.2022 01:33 Andererseits wurde mW zunehmend gesetzt, dass einige Gebote absolut seien. Die Rondrageweihte kämpft nicht von der Seite oder von hinten und nicht mit der Armbrust? Also auch nicht gegen Dämonen.
Jö, genau. Der Rondrageweihte als Kettenhemdträger zaubert selbst nicht und plädiert für eine sportliche, rein auf die physischen Gegebenheiten ausgelegte Kriegsführung ohne großflächigen Einsatz von Magie - also lehnt er Magie ab, sogar gegen Gegner, die anders überhaupt keinen Schaden nehmen...

An just dieser Stelle wird die Setzung, wenn sie so aufgefasst wird, unsinnig. Und zwar passend zur Setzung absolut

Denn:
Vasall hat geschrieben: 20.05.2022 09:12 Nur egal wer die Hauptlast im Kampf trägt und damit das Kriegshandwerk bestimmt, jede Gesellschaft muss mit ihrer Gottheit aus irdischer Sicht effiziente Kriege führen können, alles andere wäre Kokolores.
"Fairer" Kampf ohne Finten, Strategie und auf jeden Fall ohne Magie gegen Dämonen, Untote und ihre Beschwörer ist Kokolores.

Und wer immer das verbrochen hat, hat Aventurien (und Rondra sowieso) damit keinen Gefallen getan.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von w3ltanschauer »

Es passt ja auch schon auf der thematischen Ebene vieles nicht zusammen. Rondra als Sturm- und Gewittergöttin, die ihre Feinde mit überlegener Gewalt vom Himmel aus niederwirft / vernichtet, ist nicht kompatibel mit Rondra als "Fairnessgöttin", die Wert auf Waffengleichheit legt und ein grundsätzliches Problem mit (profanem wie magischem) Fernkampf hat. Rondra als Schutzgöttin, als "die Löwin die ihre Jungen verteidigt", deren Geweihte Verantwortung für Andere, vor allem Schwächere, übernehmen sollen, ist nicht kompatibel mit Rondra als "Ehrengöttin", deren Geweihte sich lieber "heldenhaft" abschlachten lassen, als auch mal einem aussichtslosen Kampf aus dem Weg zu gehen und ihrer Verantwortung weiterhin nachzukommen.

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