Unterschiede der Kriegsgötter klar machen

[Maed]

Ich will aber versuchen eine basale Kriegsdefinition, frei von kulturellen Anhaftungen vorzuschlagen um dieser dann eine Gottheit zuzuordnen. Im Fall von Aventurien ist das Kor.

Und mindestens auch Shinxir (OiC 86), das ist festgelegt.
Wenn man es ganz streng auf die Aspekte einengt, sind offiziell tatsächlich Kor und Shinxir Kriegsgötter und Rondra und Brazoragh Kampfgötter.
Brazoragh und Rondra teilen sich überraschender Weise auch die meisten Aspekte (8), danach folgen Shinxir/Rondra (5) und Brazoragh/Kor (5), dann Shinxir/Kor (4), Rondra/Kor (4) und Shinxir/Brasoragh (3).
Wenn man Shinxir mal als den Prototyp Kriegsgott nimmt und mit dem Duo Kor/Rondra vergleicht, haben alle den Aspekt Kampf und körper(liche Stärke).
Kor bringt außerdem Krieg und Sieg mit, während Rondra Ehre, Mut und Schutz bietet. Kor und Rondra teilen sich noch die martialischeren Aspekte Blut und Zorn, die Shinxir gänzlich fehlen.

Für mich persönlich folgt daraus, dass es zwei Kriegsgötter gibt: Shinxir und Kor+Rondra, die es deshalb auch immer im Doppelpack gibt, Brazoragh übernimmt den Posten da wo die anderen fehlen, war aber aus gutem Grund nie Heerführer, sondern Elementargott.

[POMG]

Dann verstehe ich das Problem, an welches du damit stößt: Krieg selbst unterliegt kulturellen Anhaftungen, da es ein kultureller Aspekt ist, da der Kulturschaffende hier explizit mitbestimmt.

Ja genau!

Damit ist der Versuch dem Begriff Krieg kulturelle Anhaftungen zu nehmen von vornherein zum scheitern verurteilt.

Wieso kann ich denn nicht das "Wesen" des Krieges, das ja unabhängig von den Beteiligten als Abstraktum in jedem Krieg mitschwingt von den Kulturaspekten lösen? Die Frage ist ernst gemeint und darum geht es ja in der von mir aufgestellten Hypothese. Kann ich einen kanonischen Nenner im Wesen des Krieges abstrahieren, der kulturunabhängig immer mitexistiert.

Dieses "Wesen" will ich dann einer Entität zuschreiben, die meiner Meinung nach in Aventurien Kor ist, da weder Brazoragh, noch Rondra, noch Shinxir dieses essentielle Element von Krieg verkörpern können.

Duo Kor/Rondra

Wieso haben wir hier bei Kor und Rondra ständig den Dualismusgedanken dabei? Das wäre gut wenn das jemand erläutern könnte.

[Maed]

Wieso haben wir hier bei Kor und Rondra ständig den Dualismusgedanken dabei? Das wäre gut wenn das jemand erläutern könnte.

Weil Krieg eben nicht einfach ein großer Kampf ist. Warum erschlägt man Kriegsgefangene nicht einfach, greift Länder ohne Vorwarnung an oder greift vorrangig zivile Ziele an? Das wäre alles taktisch klug und würde nicht gegen die Gesetzte von Kor verstoßen (?).
Aber Krieg folgt immer gewissen Regeln. Natürlich werden sie auch gerne mal gebrochen, aber die Regeln, auf die beide Seiten sich (stillschweigend) einigen sind mMn ein Kernbestandteil des Krieges, der ihn von einem simplen Überfall unterscheidet. Das fehlt bei Kor finde ich. Er hat zwar Krieg als Aspekt, aber die dazugehörige "Etikette" lässt sich mit Vertragstreue finde ich nicht abdecken.

[Lokwai]

Im Kor Vademecum finde ich aber etwas zu dieser "Etikette".
- Verschonen von Nichtkombattanten
- kein Brandschatzen
- keine Vergewaltigungen
- den Khunchomer Kodex (auch wenn der nirgends ausgearbeitet ist)
u.a. es gibt noch mehr.

Es gibt nicht nur die Vertragtreue. Die deckt dies auch nicht ab. Aber fehlen tun sie auch nicht (Etikette). Würde sie fehlen, wäre der Weg zu Belharhar ein schneller.

[Stone Lion]

Magst du mir erläutern in welcher Form diese Vereinfachung hier unzulässig wird?

Wissenschaft untersucht Systeme und Zusammenhänge. Diese existieren unabhängig davon, ob wir sie kennen oder verstehen oder eben nicht. Systematisieren, Strukturieren, Vereinfachen und Eliminieren sind gängige wissenschaftliche Methoden um Komplexität zu reduzieren und unerklärliches begreifbar zu machen. Lässt man bei Modellen aber wesentliche Aspekte weg, wirkt dies im Ergebnis entstellend, verfälschend oder irreführend. Tut der Wissenschaftler dies bewusst, ist die Argumentation unzulässig.

Hier ein Beispiel für das Weglassens wesentlicher Informationen:
1. Ein Mensch ist ein Säugetier.
2. Ein Hund ist ein Säugetier.
3. Ergo ist ein Mensch ein Hund.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist dies, auf das konkrete Beispiel bezogen, der Fall (vereinfacht gesagt):
1. Das Wesen des Krieges ist in seinem Kern Blutvergießen.
2. Krieg ist, sein eigenes Ziel mit Waffengewalt zu erreichen.
3. Kor heiligt, als einzige karmaspendende Entität, das Schlachtenmoment mit seiner Brutalität und Gewalt.
4. Ergo ist Kor der einzige Kriegsgott.

Das ist einerseits selbst für mich, als „Kor-Nichtversteher“ , zu vereinfachend und tut dem Karfunkelherzigen Unrecht.

Andererseits halte ich eine Analyse des Wesens des Krieg ohne Betrachtung der Gesellschafts- und Kulturaspekte für nicht zielführend, wie schon @Hesindian Fuxfell ausführte. Motivation ist für den Krieg aber ein bestimmender Faktor. Sie ist in der Betrachtung wesentlich, weil sie einem Konflikt „Sinn und Bestimmung“ (welcher Couleur auch immer) und damit Existenz verleiht.

[Vasall]

Ja genau das ist das Problem bei der Sache.

Dabei finde ich den Ansatz die Komplexität zu reduzieren, um auf das Wesentliche zu kommen ja richtig @POMG.
Ich selbst hab ja eingangs dazu aufgerufen sich nicht in weltlichen Kleinklein zu verlieren, sondern das Wesen der Götter auf einer höheren Ebene zu ergründen.

Nur fürchte ich, dass Du damit über das Ziel hinaus schießt.
Dabei muss Dein Zirkelschluss nicht zwangsläufig ein unstimmiges/ falsches Ergebnis bedeuten. Er kann nur nicht allein als Beweis bestehen und könnte uns dagegen sogar in die Irre führen.

Wenn das Wesen des Krieges nur der blanke Kampf ist, dann ist Rondra die Kriegsgöttin, denn ihr Aspekt ist Kampf.

Wenn das Wesen des Krieges nur das Überleben ist, dann ist Firun der Kriegsgott, denn sein Aspekt ist Überleben.

[POMG]

Weil Krieg eben nicht einfach ein großer Kampf ist. Warum erschlägt man Kriegsgefangene nicht einfach, greift Länder ohne Vorwarnung an oder greift vorrangig zivile Ziele an? Das wäre alles taktisch klug und würde nicht gegen die Gesetzte von Kor verstoßen (?).
Aber Krieg folgt immer gewissen Regeln. Natürlich werden sie auch gerne mal gebrochen, aber die Regeln, auf die beide Seiten sich (stillschweigend) einigen sind mMn ein Kernbestandteil des Krieges, der ihn von einem simplen Überfall unterscheidet. Das fehlt bei Kor finde ich. Er hat zwar Krieg als Aspekt, aber die dazugehörige "Etikette" lässt sich mit Vertragstreue finde ich nicht abdecken.

Wie auch @Lokwai schon angeführt hat, steht Kor nicht in einem Luftleeren Raum. Daher glaube ich kann man schwer argumentieren, dass Rondra und Kor Gegensätze sind und damit einen Dualismus ermöglicht. Ich würde Kor also eher losgelöst von Rondra betrachten. Das ist mir auch daher wichtig, damit wir vielleicht später herausarbeiten können, ob Kor tatsächlich unabhängig von Rondra ist. Laut den Hypothesen die in der Historia Aventurica aufgestellt werden könnte es ja auch sein, dass Rondra und Kor ein und die Selbe Identität sind, die allerdings von verschiedenem Klientel in unterschiedlichen Aspekten verehrt werden.


@Stone Lion Ich glaube jetzt kommen wir der Sache schon näher!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist dies, auf das konkrete Beispiel bezogen, der Fall (vereinfacht gesagt):
1. Das Wesen des Krieges ist in seinem Kern Blutvergießen.
2. Krieg ist, sein eigenes Ziel mit Waffengewalt zu erreichen.
3. Kor heiligt, als einzige karmaspendende Entität, das Schlachtenmoment mit seiner Brutalität und Gewalt.
4. Ergo ist Kor der einzige Kriegsgott.

zu 1: Ich glaube inzwischen der Terminus "Blutvergießen" ist dahingehen irreführend, da er Gewalt impliziert, aber nicht das entstehen einer "Nicht-Kultur" im Kriegsmoment.
Diese "Nicht-Kultur" ist das versinnbildlichte Fehlen von wesentlichen Kulturaspekten im Schlachtmoment.
zu 4: Da ist denke ich die Krux versteckt. Ich hätte 4. So formuliert: Ergo ist Kor der Krieg. Damit komm ich zwar nicht ganz von deiner Hypothese bezüglich des Weglassens von Informationen weg, aber das muss ich auch nicht. Du erwähnst ja ganz richtig, dass man in einem solchen Fall Gefahr läuft ein Narrativ zu kreieren und somit unwissenschaftlich zu werden. Das passiert hin und wieder mal, allerdings halten solche Narrativen dem Fachpublikum nicht stand und werden nach einer Prüfung durch ebendieses neu bewertbar. Ich habe euch meine Gedankengänge und Hypothesen aber detailliert aufgeschlüsselt, dahingehend seid ihr auf dem gleichen Wissensstand und damit besitzt ihr eine Expertise und könnt meine Argumentation bewerten. Somit ist das Handwerkszeug der Bedeutungsklitterung wieder legitim und ein reger Diskurs ist weiterhin erhofft!

Das ist einerseits selbst für mich, als „Kor-Nichtversteher“ , zu vereinfachend und tut dem Karfunkelherzigen Unrecht.

Dahingehend will ich nochmal Betonen, dass ich hier keinen der Götter verunglimpfen will. Ich will eine Diskussion erschaffen, die zur Differenzierung der Entitäten beitragen soll. Alle haben ihre Berechtigung und tragen dazu bei, dass Aventurien so spannend ist, wie es eben ist!

Andererseits halte ich eine Analyse des Wesens des Krieg ohne Betrachtung der Gesellschafts- und Kulturaspekte für nicht zielführend, wie schon @Hesindian Fuxfell ausführte. Motivation ist aber ein bestimmender Faktor. Sie ist in der Betrachtung wesentlich, weil sie einem Konflikt „Sinn und Bestimmung“ (welcher Couleur auch immer) verleiht.

Nicht-zielführend an welches Ziel?
Ich stimme dir vollkommen zu, dass Motivation wesentlich in der Betrachtung von Kriegen zwischen Kulturschaffenden ist. Aber das will ich hier ja garnicht. Ich will erörtern, ob man Krieg personifizieren kann und wenn ja warum Kor, dieser Rolle am nächsten kommt. Da spielen Kriegsmotivationen und dergleichen für mich aber keine Rolle.

Dabei muss Dein Zirkelschluss nicht zwangsläufig ein unstimmiges/ falsches Ergebnis bedeuten.

Also ich hab doch jetzt schonmal angeführt, dass ich hier keinen Zirkelschluss mache...

Wenn das Wesen des Krieges nur der blanke Kampf ist, dann ist Rondra die Kriegsgöttin, denn ihr Aspekt ist Kampf.

Wenn das Wesen des Krieges nur das Überleben ist, dann ist Firun der Kriegsgott, denn sein Aspekt ist Überleben.

Beides stand bisher nicht zur Debatte. Weder habe ich behauptet, dass der blanke Kampf, noch Überleben "Krieg" bedeuten.

[Stone Lion]

Wie auch @Lokwai schon angeführt hat, steht Kor nicht in einem Luftleeren Raum. Daher glaube ich kann man schwer argumentieren, dass Rondra und Kor Gegensätze sind und damit einen Dualismus ermöglicht. Ich würde Kor also eher losgelöst von Rondra betrachten. Das ist mir auch daher wichtig, damit wir vielleicht später herausarbeiten können, ob Kor tatsächlich unabhängig von Rondra ist. Laut den Hypothesen die in der Historia Aventurica aufgestellt werden könnte es ja auch sein, dass Rondra und Kor ein und die Selbe Identität sind, die allerdings von verschiedenem Klientel in unterschiedlichen Aspekten verehrt werden.

Zu Kor gibt eine Menge Spekulationen. Dass er und Rondra eigentlich ein Individuum sein sollen, höre ich aber so das erste Mal. Ich kenne Korondra aus Myranor, ist dort aber eine absolute Randerscheinung.

Vielmehr soll Rondra Kor von sich abgespalten haben, was aber als Theorie auch nicht unbedingt schlüssig ist. Zudem sollen Kor und Rondra im 5Z zwei der drei Sicheln gegen das Omegatherion ins Feld geführt haben - schwierig wenn beide eins sein sollen.

Was sind Deine Quellen dazu?

zu 1: Ich glaube inzwischen der Terminus "Blutvergießen" ist dahingehen irreführend, da er Gewalt impliziert, aber nicht das entstehen einer "Nicht-Kultur" im Kriegsmoment.
Diese "Nicht-Kultur" ist das versinnbildlichte Fehlen von wesentlichen Kulturaspekten im Schlachtmoment.

Die Anwendung von massiver und organisierter Gewalt ist das zentrale Wesensmerkmal des Krieges. Ich würde Blutvergießen durch Gewalt ersetzen.

zu 4: Da ist denke ich die Krux versteckt. Ich hätte 4. So formuliert: Ergo ist Kor der Krieg. Damit komm ich zwar nicht ganz von deiner Hypothese bezüglich des Weglassens von Informationen weg, aber das muss ich auch nicht. Du erwähnst ja ganz richtig, dass man in einem solchen Fall Gefahr läuft ein Narrativ zu kreieren und somit unwissenschaftlich zu werden. Das passiert hin und wieder mal, allerdings halten solche Narrativen dem Fachpublikum nicht stand und werden nach einer Prüfung durch ebendieses neu bewertbar. Ich habe euch meine Gedankengänge und Hypothesen aber detailliert aufgeschlüsselt, dahingehend seid ihr auf dem gleichen Wissensstand und damit besitzt ihr eine Expertise und könnt meine Argumentation bewerten. Somit ist das Handwerkszeug der Bedeutungsklitterung wieder legitim und ein reger Diskurs ist weiterhin erhofft!

Kor ist nicht der Krieg. Kor steht für mich auch nicht für „den Krieg“ an sich. Krieg ist wie gesagt in seinem Wesenskern die Anwendung von Gewalt. Pure Gewalt jedoch verkörpert für mich keiner der Götter sondern am ehesten eine Entität aus der 7. Sphäre.

Nicht-zielführend an welches Ziel?
Ich stimme dir vollkommen zu, dass Motivation wesentlich in der Betrachtung von Kriegen zwischen Kulturschaffenden ist. Aber das will ich hier ja garnicht. Ich will erörtern, ob man Krieg personifizieren kann und wenn ja warum Kor, dieser Rolle am nächsten kommt. Da spielen Kriegsmotivationen und dergleichen für mich aber keine Rolle.

Kein Krieg entsteht ohne Beteiligung von mindestens einer kulturschaffende Gesellschaft, daher verbietet sich für mich die Betrachtung des Krieges ohne gesellschaftswissenschaftliche Faktoren.

[Rhonda Eilwind]

@POMG

Ich glaube, das Problem ist, dass Krieg ja oft mit dem Verlust kultureller Errungenschaften einhergeht.

(Wie es so "nett" heißt: "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt!" )

Das heißt aber auch, dass er ohne diese kulturellen Errungenschaften gar nicht oder nur sehr schwer vorstellbar ist.

Schatten gibt es ja auch nicht ohne Licht (Dunkelheit aber natürlich sehr wohl).

Krieg ist die Abwesenheit von Frieden und der Verlust "ziviler Verhaltensregeln" (unter anderem).

Welche Regeln allerdings verloren gehen und welche erhalten bleiben, hängt ganz entscheidend mit davon ab, welche Kultur bei denen herrscht, die den Krieg führen.

Sodass man Krieg schlecht ohne Kultur betrachten kann.

Orks verhalten sich schon zu Friedenszeiten deutlich anders als Menschen. Verschiedene menschliche Kulturen verhalten sich unterschiedlich und sanktionieren bestimme Verhaltensweise zu Friedens- wie zu Kriegszeiten mehr oder weniger stark. Ein "Krieg" zu römischen Zeiten mag also ganz anders ausgesehen haben als im Mittelalter.

Eine Zeitlang gehörte es in Europa zum anständigen Verhalten im Krieg dazu, Adelige gefangen zu setzen (und andererseits, für gefangene Adelige Lösegeld zu zahlen). Wer seine Adeligen Gefangenen einfach umbrachte, galt als barbarisch, wer sie nicht auslöste, als ehrlos. Anderswo wurden vielleicht noch nie "Gefangene gemacht", weil es als ehrlos galt, sich gefangen nehmen zu lassen...

Und je nachdem, welche Regeln aus Friedenszeiten im Krieg also erhalten bleiben, ist möglicherweise aventurisch die eine oder die andere Gottheit passender.

"Den" Krieg, in dem sich alle Menschen gleich verhalten, gibt es m.E. nicht, und deswegen kann es auch "den" Kriegsgott nicht unbedingt geben.

[POMG]

Was sind Deine Quellen dazu?

Worauf ich hier anspielen will sind die Ausführungen, die soweit ich mich zurückentsinnen kann relativ zu Beginn der Historia Aventurica zu den "Göttlichen Wesen" gemacht werden. Dort wird unter anderem erläutert, wie man sich diese Mächte vorstellen kann und inwiefern sie agieren. An deutlich späterer Stelle steht dann, ich glaube für Marbo und Boron, ein Absatz, der aussagt, dass es sich bei den Beiden um die Selbe Entität handelt, also die Karmaquelle letztlich die Gleiche ist, jedoch durch die Verehrungsunterschiede ein ganz anderer Kult entstanden ist. Dabei wird soweit ich mich erinnern kann offen gelassen, dass sich Entitäten auch wirklich einmal "spalten" können und sich damit in zwei Karmaquellen unterscheiden lassen.

Kor ist nicht der Krieg. Kor steht für mich auch nicht für „den Krieg“ an sich. Krieg ist wie gesagt in seinem Wesenskern die Anwendung von Gewalt. Pure Gewalt jedoch verkörpert für mich keiner der Götter sondern am ehesten eine Entität aus der 7. Sphäre.

Ich glaube hier würde ich gern nochmal auf die irdische parallele zu Kor im griechischen Ares hinweisen. Ares hat im griechischen Pantheon eine ziemliche Nischenrolle verkörpert. Er war mehr oder weniger verhasst und wurde nicht auf dieselbe Weise verehrt wie die anderen Gottheiten. Es gibt beispielsweise kaum belegte Tempelbauten, die Ares geweiht wurden. Bei den griechen verkörperte Ares nämlich soziemlich das was ich hier auch für Kor andeuten will. Ares ist der schreckliche Krieg, ein personifiziertes Unheil und damit gesellschaftlich eine ziemliche Randfigur. Und trotz dieser Rolle hatte er einen Sitz im Olymp inne. Dieses Paradoxon mag aber hier auch definitiv zu weit führen.

Ares, der auch sonst sehr viele grundsätzliche Ähnlichkeiten mit Kor vorweist, ist dabei ganz klar abgetrennt, von der anderen Kriegsgottheit der antiken Griechen Athena. Athena stand ähnlich wie Shinxir für Strategie und geordnete Kriegsführung, den Intellektuellen Part der Kriegsführung. Athena ist weiterhin im Gegensatz zu Ares eine unglaublich häufig verehrte Göttin, da sie in der griechischen Ideologie viele Ideale verkörperte, die einfach nicht aus dem Alltag wegzudenken sind. Den Krieg allerdings will man natürlich nicht um sich haben.

Man stellt also den entfesselten "schrecklichen Krieg" als Topos dem "strategischen Krieg" gegenüber. Jetzt stellt sich für unseren Fall dann die Frage inwieweit diese Begrifflichkeiten auszudefinieren sind und ob wir aus meiner Reduktion zu einem "kulturlosen Krieg" eine Spaltung in den "schrecklichen-" und den "strategischen Krieg" machen sollten. Ich denke zum Verständnis könnte das definitiv beitragen.

Ich glaube, das Problem ist, dass Krieg ja oft mit dem Verlust kultureller Errungenschaften einhergeht.

Meine Theorie wäre, ja dass ein solcher Verlust nur in den seltensten Fällen passiert. Stattdessen denke ich könnte man von einem temporären Aussetzen von Kultur sprechen, da im Nachhinein die "Kultur" über einen Gewissen Zeitraum zurückkehrt, sich womöglich entwickelt hat, aber fast immer wieder zurückkehrt.

Krieg ist die Abwesenheit von Frieden und der Verlust "ziviler Verhaltensregeln" (unter anderem).

Du sprichst es ja an der Verlust von Kultur. Jetzt ist natürlich die Frage ob der Verlust von Kultur, oder das "nichtvorhandensein" von Kultur ein Argument dafür ist, dass es nötig ist die Kultur zu betrachten, die einmal vorhanden war. Ich denke, für das was ich hier ansinne, also eine Personifikation von Krieg zu definieren (oder dem entzwischen vielleicht eingeführten Terminus des "schrecklichen Krieges"), denke ich ist es irrelevant welche Kulturgruppe in einem Kriegsszenario beteiligt ist.

Orks verhalten sich schon zu Friedenszeiten deutlich anders als Menschen. Verschiedene menschliche Kulturen verhalten sich unterschiedlich und sanktionieren bestimme Verhaltensweise zu Friedens- wie zu Kriegszeiten mehr oder weniger stark. Ein "Krieg" zu römischen Zeiten mag also ganz anders ausgesehen haben als im Mittelalter.

Eine Zeitlang gehörte es in Europa zum anständigen Verhalten im Krieg dazu, Adelige gefangen zu setzen (und andererseits, für gefangene Adelige Lösegeld zu zahlen). Wer seine Adeligen Gefangenen einfach umbrachte, galt als barbarisch, wer sie nicht auslöste, als ehrlos. Anderswo wurden vielleicht noch nie "Gefangene gemacht", weil es als ehrlos galt, sich gefangen nehmen zu lassen...

Um die Quintessenz des Krieges zu extrahieren ist es irrelevant, wie genau verschiedene Kriege sich abgespielt haben. Der gemeinsame Nenner muss immer der Gleiche sein und alle Kulturellen Aspekte, die du hier aufführst führen wieder vom Thema weg.

"Den" Krieg, in dem sich alle Menschen gleich verhalten, gibt es m.E. nicht, und deswegen kann es auch "den" Kriegsgott nicht unbedingt geben.

Du verfährst dich hier denke ich insgesamt zu weit in die kulturellen Aspekte, die ich ja gar nicht betrachten will.

Es ist auch hier denke ich nochmals zu betonen, dass es um die Abstraktion von Krieg geht, in der Parallele zu Ares, der Hinführung zu einem Topos des "schrecklichen Krieges" also einer Akkumulation all dieser Eigenschaften, die völlig unabhängig von den Kriegsteilnehmern, den Krieg definieren.

[Maed]

Ich glaube der Vergleich mit griechischen Göttern führt in eine falsche Richtung, aventurischen Götter sind gut.
Das gilt für die griechischen so absolut einfach nicht, deshalb sollte man sich an ihnen denke ich auch nicht zu genau orientieren.

[ChaoGirDja]

Ich glaube der Vergleich mit griechischen Göttern führt in eine falsche Richtung, aventurischen Götter sind gut.

Wann hast du das letzmal nach dem Namenlosen geguckt?
Oder Brazorak? O.o Kor würde ich jetzt auch nich grade als "gut" deklarieren oO*

[Maed]

Wann hast du das letzmal nach dem Namenlosen geguckt?
Oder Brazorak? O.o Kor würde ich jetzt auch nich grade als "gut" deklarieren oO*

Der ist ausgenommen Aber der Rest ist nach Setzung gut und ordnend, auch wenn die Interpretation manchmal interessant sein mag

[Rhonda Eilwind]

Du verfährst dich hier denke ich insgesamt zu weit in die kulturellen Aspekte, die ich ja gar nicht betrachten will.

Ich verfahre mich nicht, sondern ich wollte ausführen, dass und warum es sehr schwierig ist, einen von der Kultur losgelösten allgemeinen Kriegsbegriff zu definieren.

Wenn du rein auf den „entfesselten“ Krieg hinauswillst, wie du es beschreibst,mag das anders sein.
Das ist Krieg, wenn die letzte Grenze gefallen ist und die Kultur sich verabschiedet hat. Dann mag es unerheblich sein, was vorher war.

Aber diese Art von Krieg ist nur ein Stadium. Nur eine Art von Krieg. Nicht die einzige mögliche Art von Krieg, sondern die äußerste.

Ich gebe dir Recht darin, dass für diese Aspekte des Krieges weder Rondra noch Shinxir stehen. Ich gebe dir nicht Recht darin, dass sie darum überhaupt nicht für Krieg stehen können.

Sie stehen aber nicht für den entfesselten Krieg.


PS:
Ich habe mit „Verlust“ übrigens nicht gemeint, dass die Kultur nicht wieder zurückkehren kann. Nur, dass sie erst einmal weg ist.

Nur dass sie (erst einmal) weg ist.

[Baal Zephon]

Ich würde einen Haufen Götter nicht als "Gut" betrachten. Firun zb. Ist nicht wirklich gut... Wieso sollten die Götter auch gut sein? Götterfurcht kommt ja auch von fürchten....
Bezogen auf den Krieg ist Kor von den 4 angesprochenen Kriegsgöttern sicher der unangenehmste weil kompromisslosteste. Es geht um Sieg um jeden Preis ohne Schonung von Kämpfern Kor ist Fürchterlich, Schrecklich und Abscheulich, das wahre Gesicht des Krieges, ungeschminkt und blutig. Man bringt ihm keine Opfer um seine Gunst zu erlangen sodern um ihn zu besänftigen. Das macht ihn für mich zum idealen Kriegsgott. Denn Krieg sollte nicht als erstrebenswert gelten, er hat nichts heroisches oder romantisches. Er ist ein notwendiges übel. In aventurien gibt es genug Gegner die man gnadenlos und bis zur Vernichtung bekämpfen sollte (Paktierer, Namenlosenanhänger, Shakagra) da ist Kors Weg mMn ideal.

Rondra ist verlogen, Sie stellt den Krieg als Heroisch da und konzentriert sich zu sehr auf den Zweikampf... Für duelle ok, aber das ist kein Krieg.

Brazorag ist Stärke und der Kampf ums Überleben, das überwinden von Gefahren... Klingt schon besser, aber kein so klarer Fokus wie bei anderen.

Shinxir ist interessant und als Gott der Organisierten Kriegsführung auch tragfähig... Das kollektivistische muss man halt mögen. Ist auch kein "netter" oder "guter" Gott mMn. Disziplin ist gut und wichtig, aber wenn es dann darum geht die durchzusetzen schreckt das auch viele ab.

[Rhonda Eilwind]

Rondra ist verlogen, Sie stellt den Krieg als Heroisch da und konzentriert sich zu sehr auf den Zweikampf... Für duelle ok, aber das ist kein Krieg.

Rondra stellt den Krieg als heroisch oder erstrebenswert dar?
Wo das denn?
Kann ja sein, aber wäre mir in der Tat neu.

[Na'rat]

Rondra stellt den Krieg als heroisch oder erstrebenswert dar?

Tut sie nicht, nur ein kleiner Teil der modernen Rondrakirche tut es. Der Rest sieht seine Wurzeln in Vernichtungskriege gegen Trolle, Echsen, Goblins, Orks und anderen Monstern.
Doof ist nur, dass die letzten paar Jahrzehnte Rondrageweihte nur eine literarische Funktion hatten, sinnlos verrecken, um den Spielern die Gefährlichkeit einer Situation zu verdeutlichen. Unter anderem deswegen, durfte die Rondrakirche nie erfolgreich sein.
Gleichzeitig ist es so ziemlich die einzige Kriegskirche, von praktischer Relevant.

[Rhonda Eilwind]

Das muss in der Tat ein sehr moderner Teil der Rondrakirche sein.

Hat nicht das vormalige Schwert der Schwerter die Prämisse ausgegeben, Krieg sei nicht (mehr) Rondras Metier?

So heroisch-erstrebenswert fand die Kirche dann Krieg wohl doch eher nicht?

[chizuranjida]

Hat nicht das vormalige Schwert der Schwerter die Prämisse ausgegeben, Krieg sei nicht (mehr) Rondras Metier?

Ich dachte, Rondra selbst hätte das irgendwo so gesagt? "Ich bin nicht Krieg"?

Ich glaube der Vergleich mit griechischen Göttern führt in eine falsche Richtung, aventurischen Götter sind gut.

Nur, wie Na'Rat auch ausführte: Dass die Bosparaner die Tulamiden und Zwerge unterworfen haben, und die Vernichtungskriege der Menschen gegen Trolle, Echsen, Orks oder Goblins, oder auch der Elfen gegen Goblins, das muss man dann alles damit zurechtwursteln. Womöglich sind nur Kriege zwölfgöttergläubiger Menschen untereinander unrondrianisch und nicht gut?

Das mag sich im Lauf der Entwicklung von DSA auch verändert haben. Orks, Trolle, Goblins etc hatten mit Sicherheit nicht immer ein Recht auf Leben und eigenes Land.

Brazorag ist Stärke und der Kampf ums Überleben, das überwinden von Gefahren... Klingt schon besser, aber kein so klarer Fokus wie bei anderen.

So, wie die Orks ihn interpretieren, ist das vielleicht auch der Gott von "toxic masculinity"?

[Stone Lion]

So, wie die Orks ihn interpretieren, ist das vielleicht auch der Gott von "toxic masculinity"?

Das liegt, glaube ich, an der patriarchalen toxischen Kultur der Orks an sich. Nachdem er im Karmakorthän des 10. Zeitalters seinen Sitz in Alveran verloren hat, kann er, was Anhänger angeht, vermutlich nicht mehr sonderlich wählerisch sein.

Betrachtet man den Brazoragh Kult in anderen Kulturen (bspw. bei den Tulamiden oder in Myranor), dann steht er nach meiner Interpretation (auch!) für einen animalischen männlichen Fruchtbarkeits- und Schöpfergott. Männliche Dominanz oder Gewalt sind jetzt nicht per se seine Aspekte. Vielleicht ist er aber auch nach seinem Fall aus Alveran extremer geworden.

Levthan, den ich persönlich in Aventurien sofort mit den Aspekt „toxische Männlichkeit“ verbinde, hat in Myranor auf Era‘Sumu übrigens eine ganz ähnliche Rolle als der männliche Beschützer- und Fruchtbarkeitsgott. Gefallen soll er auch sein. Zufall?

[Vasall]

Ich dachte, Rondra selbst hätte das irgendwo so gesagt? "Ich bin nicht Krieg"?

"[...]eine andere Kriegerin hat nie existiert, eine andere Kriegerin wird nie sein. Sie ist eine Heldin, die Verkörperung von Mut und Ehre im Kampf, eine Heroin. Aber sie ist nicht Krieg - sie ist Ehre und Kampf, Verantwortung und Pflicht, vor allem aber Glaube und Legende."

Das Zitat ist eigentlich aus dem Buch Elansa, vom zweiten Schwert der Schwerter (Perricumer Zählung), 950 BF (Rondra Vademecum, S. 66)

Es bekräftigt den Anspruch Rondras die ultimative Kriegerin zu sein und so die Bestie Krieg zu durchdringen um das entfesselte Chaos einzudämmen.
Rondra - die Unbesiegte, die Siegschenkerin - stand schon immer für den urtümlichen, alles durchdringenden Kampf Gut gegen Böse, für den gerechten Kampf und die Zähmung des Krieges durch ihren Sieg und nie für das Kriegschaos an sich.
Das ist ja auch das Gegensatzpaar, das sich in Athene und Ares auftut. Athene steht wie Rondra für den weisen und gerechten Krieg, Ares für die Kriegsgräuel. Und so wie Athene Ares immer mal bezwingt, legt auch Rondra Kor an die Kette.
Aber Kor ist anders als Ares, nicht Böse, er steht nicht für das Übel sondern für das Notwendige Übel und kämpft gemeinsam mit Rondra für die Ordnung.
Und dieser Kampf gegen das Böse ist in der Tat heroisch und erstrebenswert, egal wo es in Erscheinung tritt.

Das klingt eher nach Kampfansage gegenüber Kriegsverbrechen, ebenso wie gegenüber Fahnenflucht.

In dem Zusammenhang, finde ich @Rhonda Eilwinds Beitrag sehr gelungen, der nochmal den zentralen Zivilisationsgedanken und die Dynamik von Zivilisationen herausstellt. Danke!

[Rhonda Eilwind]

Das klingt eher nach Kampfansage gegenüber Kriegsverbrechen, ebenso wie gegenüber Fahnenflucht.

In diese Richtung habe ich das auch eher empfunden als wie eine mit Pathos vorgetragene "Glorifizierung des Krieges".

Es geht mE eher darum, den (notwendigen) Krieg nicht komplett zu entfesseln, ihm "Regeln" zu geben - nicht, weil Krieg nicht grausam, brutal und chaotisch ist, sondern gerade, weil er es ist.

[Hesindian Fuxfell]

Aber diesen Aspekt vertritt in der Kriegssituation auch Shinxir Recht gut mit der Disziplin. Der entfesselte Krieg ist auch Disziplinlosigkeit. Anarchie.
Daher auch meine Meinung, dass man aus dem Wesen des Krieges weder Taktik noch Strategie heraushalten kann, wenn man nach dem göttlichen Prinzip dafür sucht.
Und dann ist Shinxir der wohl umfassend passendste.

Die anderen haben nur Aspekte, Kor z.B. den Sieg in der Schlacht vor Augen, Rondra die Einhaltung der Regeln und Ehrenhaftigkeit.

Dabei glaube ich nicht, dass ich lieber einen Shinxir- als einen Rondraanhänger spielen würde, aber gerade dort wo stehende Heere eine Rolle spielen, würde ich auch eine wachsende Verbreitung des Shinxirglaubens als Möglichkeit sehen. Weil er eben viel Sicherheit im Truppenverband bietet, mehr als die anderen.

[Satinavian]

Worauf ich hier anspielen will sind die Ausführungen, die soweit ich mich zurückentsinnen kann relativ zu Beginn der Historia Aventurica zu den "Göttlichen Wesen" gemacht werden. Dort wird unter anderem erläutert, wie man sich diese Mächte vorstellen kann und inwiefern sie agieren. An deutlich späterer Stelle steht dann, ich glaube für Marbo und Boron, ein Absatz, der aussagt, dass es sich bei den Beiden um die Selbe Entität handelt, also die Karmaquelle letztlich die Gleiche ist, jedoch durch die Verehrungsunterschiede ein ganz anderer Kult entstanden ist.

Es ist mehrfach in OT-Texten klar gesetzt, dass Marbo und Boron verschieden ist, dass aber Boron und Visar gleich sind. Da muss man nicht groß rumspekulieren.

Athena stand ähnlich wie Shinxir für Strategie und geordnete Kriegsführung, den Intellektuellen Part der Kriegsführung. Athena ist weiterhin im Gegensatz zu Ares eine unglaublich häufig verehrte Göttin, da sie in der griechischen Ideologie viele Ideale verkörperte, die einfach nicht aus dem Alltag wegzudenken sind. Den Krieg allerdings will man natürlich nicht um sich haben.

Athena war vor allem die Stadtgöttin von Athen und deshalb haben ihr die Athener haufenweise noch anderes Zeug untergeschoben und sie positiver dargestellt als die meisten anderen Götter. Und zufällig sind gerade schriftliche Quellen aus Athen besonders gut erhalten geblieben und verbreitet worden. Wir wissen aber inzwischen, dass viele andere Stadtstaaten ihren jeweilen Hauptgöttern genau die gleiche Behandlung haben angedeien lassen, so dass die Aussage in dieser Allgemmeinheit nicht stimmt.

[POMG]

Ich glaube der Vergleich mit griechischen Göttern führt in eine falsche Richtung, aventurischen Götter sind gut.
Das gilt für die griechischen so absolut einfach nicht, deshalb sollte man sich an ihnen denke ich auch nicht zu genau orientieren.

Ich würde hier mal ganz stark dafür plädieren, dass "Gut" und "Böse" aus unserer heutigen Sicht zu betrachten, so seine Schwierigkeiten mit sich bringt. Die beiden Begriffe sind ja sehr kulturgebunden und damit sieht der Athener aus dem antiken Griechenland Gut und Böse ganz anders als wir das heute tun würden. Sklaverei beispielsweise ist so ein Aspekt, der damals absolut Alltäglich war. Die Aufklärungsgedanken, oder gar Menschenrechtsdiskussionen der Neuzeit spielen in diesem Kontext also keine Rolle, um nur ein Beispiel zu nennen. Bezogen auf den Vergleich mit den Aventurischen Göttern kann man jetzt argumentieren, ob wir die Aventurischen Götter durch unsere "Moderne"-Linse als fast durchweg "Gut" ansehen, oder ob den Göttern bei genauerer Betrachtung, beispielsweise wenn man sich mit den verschiedenen Synkretismen oder archaischen Verehrungen so mancher Gottheit befasst, eine deutlichere Gut-Böse Skalierung anheim fällt. Andererseits kann man auch in die Richtung der Verehrung argumentieren und die Hypothese in den Raum stellen, dass die Götter für uns als Gut erscheinen, weil der gläubige Aventurier aus der Linse der Rollenspieler selten einmal zwiespältig erscheint. Weil oftmals vielleicht der Erzählrahmen gar keine Zeit dafür vorsieht sich extensiv mit den verschiedenen Kulten zu beschäftigen. Aber ich denke das wäre ein anderer Thread

Zurück zum Vergleich: Ich denke die Aventurischen Götter sind aufgrund ihrer überderischen Natur mit jedweder überirdischen Entität problemlos vergleichbar. Schon einfach deswegen, weil wir die Bestätigung haben, dass die Inspiration der Überderischen aus den Überirdischen gezogen wurde. Für meine Theorie im speziellen ist Gut und Böse auch garnicht relevant, daher denke ich können wir wie gehabt fortfahren.

Ich gebe dir Recht darin, dass für diese Aspekte des Krieges weder Rondra noch Shinxir stehen. Ich gebe dir nicht Recht darin, dass sie darum überhaupt nicht für Krieg stehen können.

Sie stehen aber nicht für den entfesselten Krieg.

Das ist super, weil ich nie behauptet habe, dass sie "überhaupt nicht für Krieg stehen können". Wir sind ja immernoch im Kontext der Ausdifferenzierung der vier Götter und der von dir so schön als "entfesselter Krieg" bezeichnete Aspekt für Kor ist ein erstes Resultat unserer Diskussion zumindest bis dato! Vielen dank dafür!

Ich denke wir müssen den Rahmen des entfesselten Krieges noch etwas genauer abstecken und gegen den geordneten Krieg abwägen. Die Griechen in der Antike hatten da sicherlich abweichende Vorstellungen als der "moderne" Aventurier.

Ich würde einen Haufen Götter nicht als "Gut" betrachten. Firun zb. Ist nicht wirklich gut... Wieso sollten die Götter auch gut sein? Götterfurcht kommt ja auch von fürchten....

Weil das grad so in meinen Gedanken schwirrt will ich das nochmal aufgreifen. Jeder Gott ist Gut. Genauso ist Jeder Gott auch nicht Gut, ergo Böse. Das liegt in der Natur der Dinge. Der Gläubige ist von Ängsten und Nöten angetrieben und projiziert das auf seinen Gott. Dahingehend muss dieser sowohl Gute als auch Böse Eigenschaften haben. Der Gläubige will ja etwas von seinem Gott und die Bedingungen, die er sich dabei steckt sind das mutmaßlich Böse. Denn wenn er sich nicht daran hält dann wird er mit Missachtung bestraft. Diese Missachtung, oder auch der Zorn kann natürlich unterschiedlich ausfallen und von einer schlechten Ernte, weil die Bäuerin Alrike am Perainfest ihren Mann verdroschen hat, weil er zu viel getrunken hat, bis hin zu einem schweren Winter, der das Halbe Dorf tötet, weil der arme Alriksej einen Hasen mit einer Drahtschlinge gewildert hat.

Denn Krieg sollte nicht als erstrebenswert gelten, er hat nichts heroisches oder romantisches. Er ist ein notwendiges übel. In aventurien gibt es genug Gegner die man gnadenlos und bis zur Vernichtung bekämpfen sollte (Paktierer, Namenlosenanhänger, Shakagra) da ist Kors Weg mMn ideal.

Ich glaube auch hier noch, dass unsere Kriegsphilosophie nur sehr schwierig auf Aventurien übertragbar ist. Wir kommen nicht aus einer Feudalgesellschaft, wir haben keinen echten Nationalgedanken, wir sind Kinder aus einer Zeit, die Krieg verabscheut und damit ist es unglaublich schwer uns in die Mentalität eines Soldaten von vor 70, 100, 500 oder gar 2000 Jahren hineinzuversetzen. Ich denke Krieg hat eine ganz andere existenzielle Bedeutung in diesem Rahmen, die als Solche aus unserer Gesellschaft völlig verschwunden ist. Jetzt ist nurnoch die Frage zu klären ob wir Aventurien vielleicht mit einer modernen Linse betrachten wollen, oder sollen.

So, wie die Orks ihn interpretieren, ist das vielleicht auch der Gott von "toxic masculinity"?

Brazoragh ist denke ich eine Verkörperung des Steppenrindgedankens. Er hat alle Aspekte, die ein Steppenrindbulle aus Sicht eines modernen Naturbetrachters aufweist, verinnerlicht und lässt seine Gläubigen ganz direkt nach diesen Prinzipien leben. Recht des Stärkeren, animalistische Triebe, Postitionskämpfe, Revierverteidigung, er nimmt all diese Aspekte und appliziert sie auf eine kulturell entwickelte Gesellschaft. Raus kommen Orks, Ferkina und ein paar Stierverehrende Thalusier.

Aber Kor ist anders als Ares, nicht Böse, er steht nicht für das Übel sondern für das Notwendige Übel und kämpft gemeinsam mit Rondra für die Ordnung.
Und dieser Kampf gegen das Böse ist in der Tat heroisch und erstrebenswert, egal wo es in Erscheinung tritt.

Um an meine weiter oben aufgestellte These zu Gut und Böse allem Göttlichen nochmal aufzugreifen, sehe ich Ares nicht als das Reine Böse an. Bzw. wird er nicht auf diese Art "Böse" wie wir ihn heute vielleicht einschätzen würden. Er gehört zu den höchsten Göttern eines polytheistischen Pantheons und muss mit seiner Relevanz Grundsätzlich unverzichtbar für die Gesellschaft sein. Damit kann er nicht zu einer reinbösen Entität werden, sondern er verkörpert, wie es bei den antiken Griechen so üblich ist ein Prinzip, sprich ein Ideal. Dieses Ideal ist der entfesselte Krieger, der mit barbarischen Zügen, also Wildheit, für einen unvermeidlich pathetischen Kampf impliziert. Dieser wird durch Gewalt und körperliche Überlegenheit gewonnen, statt mit List und taktischer Überlegenheit. Ich denke nicht, dass die Entität damit Grundsätzlich als Böse zu bezeichnen ist. Das Gute in Ares ist nur sehr verzwickt für uns fassbar.

Auf der Anderen Seite ist Kor ganz ähnlich dazu, wohl auch durch seine additiven Aspekte des Guten Goldes und der Vertragstreue bezogen auf das Söldnerwesen, etwas von dieser Rohheit, wie sie Ares hat, aufgeweicht für uns als Betrachter. Man wird verleitet ihn auch aufgrund der Beschaffenheit der derischen Überwelt stärker im Gut zu verordnen. Ich will ja auch unter anderem deshalb versuchen den entfesselten Krieg in seiner Person in die Gedanken der Interessierten zu rufen.

Es ist mehrfach in OT-Texten klar gesetzt, dass Marbo und Boron verschieden ist, dass aber Boron und Visar gleich sind. Da muss man nicht groß rumspekulieren.

Wie gesagt, ich erinnere mich nichtmehr genau und die H.A. ist zum nachschlagen denkbar schwierig. Ich setz mich aber mal dran wenn ich die Zeit finde.

Athena war vor allem die Stadtgöttin von Athen und deshalb haben ihr die Athen haufenweise noch anderes Zeug untergeschoben und sie positiver dargestellt als die meisten anderen Götter. Und zufällig sind gerade schriftliche Quellen aus Athen besonders gut erhalten geblieben und verbreitet worden. Wir wissen aber inzwischen, dass viele andere Stadtstaaten ihren jeweilen Hauptgöttern genau die gleiche Behandlung haben angedeien lassen, so dass die Aussage in dieser Allgemmeinheit nicht stimmt.

Die Aussage war nicht als allgemeingeltend angedacht, sondern für das Vergleichsbeispiel im speziellen. Danke aber für den Hinweis. Ich denke aber, dass wir da nicht allzu genau auf das Thema eingehen sollten, das du hier ansprichst. Zum Einen, da wir kaum rekonstruieren können, zum Anderen, da wir damit den Rahmen sehr weit sprengen.

[Frostgeneral]

Beispiel Belagerung einer Stadt:

Shinxir: Sorgt für eigene Logistik / Versorgung und hungert die Belagerten aus ohne sein Schwert zu ziehen.
Keine Verluste.

Rondra: Fordert ein Duell der beiden Anführer um das Leben aller Männer und Frauen (2. Blut).
Wer siegt, der gewinnt und die Belagerung ist zuende. Viele Menschenleben werden bewahrt.
Keine Verluste

Kor: Wirft sich mit Leitern und Sturmrammen gegen die Mauern und Tor, durchbricht die Verteidigung und schlachtet jeden ab, der eine Waffe hält.
Hohe Verluste auf beiden Seiten

Brazoragh: Sämtliche Zivilisten dürfen die Stadt verlassen. Jeder der bei Verlassen seine Waffe abgibt, gilt als Nichtkombatant und wird verschont.
Danach bricht der Sturm los - siehe Kor

Belhalhar: Alchimistische Waffen (Säuren, Brandbomben, Artefakte) werden mit Katapulten in die Festung geschossen. Die Moral sinkt.
Gemeinsam mit beschworenen Zanthim stürmt man die Mauern und schlachtet alles ab
Minimale Verluste auf Seite der Belagerer, keine Überlebenden auf Seite der Belagerten

Phex: In alten Plänen findet man einen Fluchttunnel vom Bergfried. Dieser wird mit einem kleinen Eingreifteam entdeckt und die Tore von Innen entriegelt.

Nandus: Eine gezielte Bombe sprengt ein Loch in die Mauern, danach beginnt der Sturm im Schatten der Nacht.
Minimale Verluste

[Lokwai]

Kor: Wirft sich mit Leitern und Sturmrammen gegen die Mauern und Tor, durchbricht die Verteidigung und schlachtet jeden ab, der eine Waffe hält.
Hohe Verluste auf beiden Seiten

Auch das ist eine zu plumpe Darstellung von Kor. Bei zu großen Verlusten auf Seite der Belagerer würde der Vertrag über diese Mission in die Höhe treiben. Kor scheint auch der einzige zu sein, der sich um die Kriegsversehrten kümmert und dazu eine Abgabe fordert, so dass die Familie den Schaden etwas kompensieren kann. Sinnloses opfern oder entbehren seiner eignen Leute scheint ein Klischee zu sein (ähnlich wie die der fanatischen Praioten). Diejenigen die billige Milizen vorschicken sind skrupelos, aber ja, verblendete GutenKampf-Korgeweihte haben höhere Verluste, aber sind unter Söldner weniger beliebt (zurecht!).
Dazu kommt, dass auch Koranhänger nicht jeden Besiegten gnadenlos abschlachten! Weiteres Klischee.
Gut, sie werden wohl auch nicht jeden Schwerverletzten heilen wollen und geben diesem den Gnadenstoß.
Das macht Koranhänger jetzt nicht viel sympathischer, aber sind eben auch keine blutrünstigen Monster die alles zerschnetzeln und abschlachten.

[Frostgeneral]

Du kannst gerne ein Gegenbeispiel erstellen lieber Lokwai.
In meinen Augen ist das die Essenz des Gottes Kor. Unerbittlich gegen Feinde, die eine Waffe haben.
Keine große Taktik sondern der Rammbock (wortwörtlich).

Lässt jemand die Waffe fallen und ergibt sich, dann ist das eben was anderes. Ich schrieb aber oben, dass die Verteidiger ihre Waffe noch haben.
Zudem wird nicht jedes Söldnerbanner exakt diese Prinzipien vertreten, aber heruntergebrochen auf seine Aspekte wäre das wohl meine Auffassung der Situation. die Romane Erz und Stahl würden das bestätigen. Die Söldnerführerin Blutlinde macht kurzen Prozess

[Stone Lion]

Aber diesen Aspekt vertritt in der Kriegssituation auch Shinxir Recht gut mit der Disziplin. Der entfesselte Krieg ist auch Disziplinlosigkeit. Anarchie.
Daher auch meine Meinung, dass man aus dem Wesen des Krieges weder Taktik noch Strategie heraushalten kann, wenn man nach dem göttlichen Prinzip dafür sucht.
Und dann ist Shinxir der wohl umfassend passendste.

Die anderen haben nur Aspekte, Kor z.B. den Sieg in der Schlacht vor Augen, Rondra die Einhaltung der Regeln und Ehrenhaftigkeit.

Dabei glaube ich nicht, dass ich lieber einen Shinxir- als einen Rondraanhänger spielen würde, aber gerade dort wo stehende Heere eine Rolle spielen, würde ich auch eine wachsende Verbreitung des Shinxirglaubens als Möglichkeit sehen. Weil er eben viel Sicherheit im Truppenverband bietet, mehr als die anderen.

Handwerklich und technisch gesehen ist Shinxir auch meiner Meinung nach die umfassendste Lösung, da stimme ich Dir voll zu.

Aber Shinxir sieht Krieg und Gefecht auch als eine Art Wettstreit, bei dem es zu reüssieren gilt. Qua Moralität ist er aus meiner Sicht nicht gut genug aufgestellt, um die „Bestie des Krieges“ wirklich zu zähmen. Er will sie stattdessen mit Disziplin unter Kontrolle halten.

Krieg ist so ein umfassendes Themengebiet, dass es derzeit keine der hier genannten Entitäten vollumfänglich abdecken kann. Daher sollte man Shinxir jemand an die Seite stellen, der die Moralität besser abdeckt. Rondra wäre aus meiner Sicht ideal, Brazoragh wäre akzeptabel.

Rondra dagegen hat aus meiner Sicht als einzige des Quartetts, das Potenzial, das Themenfeld Krieg alleine abzudecken. Dafür müsste sich aber die Kirche inhaltlich erneuern und pragmatischer werden, um für die Zukunft gewappnet zu sein. Der Prozess der Erneuerung läuft ja bereits an, mal schauen was am Ende daraus wird.

[Vasall]

Aber diesen Aspekt vertritt in der Kriegssituation auch Shinxir Recht gut mit der Disziplin. Der entfesselte Krieg ist auch Disziplinlosigkeit. Anarchie.

Das ist ein wichtiger Punkt.
Diziplinarische Maßnahmen hatten in den Massenheeren ja zwei grundsätzliche Ziele:

1. Das Bestrafen und damit verhindern von Straftaten und Kriegsverbrechen (> was Kriegsverbrechen sind definierte damals bereits die stete Diskussion um den bellum iustum)
2. Das Hervorrufen von Tapferkeit. Denn Disziplin, gleiche Regeln für alle, formt auch eine Schicksalsgemeinschaft, eine Kameradschaft aus unterschiedlich zusammen geworfenen Individuen und lässt diese fortan füreinander einstehen und Seite an Seite Tapfer kämpfen

Dies sind beides Dinge die die uralten Kriegertradition über ihre jahrelange Erziehung und ihren Ethos im Idealfall bereits zur Vollendung gebracht haben. Eigenverantwortliches, ethisches Handeln, Selbstdisziplin und die Entschlossenheit zum Sieg erzeugt die legendäre und oft beispiellose Tadellosigkeit und Tapferkeit von Kriegern und Rittern.

Was mich bei Shinxir noch interessieren würde ist, welche Aspekte er "rüber nach Aventurien" bringt. In Myranor musste er ja alle Aspekte abdecken die aventurisch von Kor, Rondra und den anderen Göttern im Krieg begangen werden.
Wege der Götter spricht aber davon, dass Shinxirs Anspruch in Sachen Disziplin, Strategie und Taktik bereits durch Rondra besetzt ist, und es wird vor allem der sportliche Apekt als Unterscheidungskriterium angeführt.