Hmmh, hmmh - sehr spannend, alles.
chizuranjida hat geschrieben: ↑20.05.2022 01:33
So dämlich die Idee auf der Erde auch war, in Aventurien kann ich mir das in einigen Situationen vorstellen.
Ich zwar auch, aber ich geh mal davon aus, das Na'rat diese Situationen nicht meinte, weil in denen die Idee halt nicht dämlich
wäre.
chizuranjida hat geschrieben: ↑20.05.2022 01:33
Na'rat hat geschrieben: ↑
19. Mai 2022, 19:58
Ich kann mir leicht Szenarien vorstellen, in dem so ein Rondrianer einen Ziegenkadaver im Brunnen versenkt, um dem Novadi den Vormarsch zu erleichtern und die Charaktere ihn dabei unterstützen müssen.
Ich mir jetzt nicht, ehrlich gesagt.
Ich mir tatsächlich
auch eher nicht. Ich persönlich finde tatsächlich die Kategorie "totaler Krieg", und den Gedankengang "Wenn man X vorher ankündigt, ist es keine Heimtücke mehr" mit den Werten Rondras nur schlecht vereinbar.
Aber ich kann mir auch ein Aventurien vorstellen, wo es mehr um den Wortlaut einer Regel geht als um den Gedanken dahinter, und dieser wirklich wichtig ist und ernst genommen wird, und da könnte man die Dinge so auslegen
Ich würde allerdings denken, bei der persönlichen Ehre geht es nicht nur um
andere und ob diese Gegner sind, die eine ehrenvolle Behandlung
verdienen, oder ob man sie metzeln, vergiften, verstümmeln, auslöschen darf - es geht auch um das
eigene Verhalten und gewisse Grundsätze, die man hat,
egal wer das Gegenüber ist und was es tut oder getan hat.
Man kann dann definieren, dass Brunnen vergiften in diesem Rahmen absolut ok ist - oder nicht. Und ich tendiere bei Rondrianern zu nicht.
Der "entfesselte Krieg" liegt für mich dann zumindest bei den 12-G-Gläubigen eher bei Kor.
Was natürlich durchaus Raum lässt für eine Liturgie, in der "Rondra Kor entfesselt" und bestimmte Regeln zumindest in der Schlacht oder für den Feldzug aufgehoben werden.
Edit: Was nicht heißen muss, das jeder Rondrianer sie dann ebenfalls nicht mehr anwendet, aber dass nicht mehr sanktioniert wird, wenn es passiert.
chizuranjida hat geschrieben: ↑20.05.2022 01:33
Man könnte das ja Abenteuer für Abenteuer festlegen. Eine Fehde zwischen zwei almadanischen Adelshäusern kann magiefrei ablaufen.
[...]
Wenn man aber Gareth gegen Untote und fliegende Festungen verteidigen soll, oder ein bornisches Aufgebot das dämonische Eisreich befreien soll, passt das so nicht. Da müsste man eigentlich magisch alle Register ziehen, und auch bei allen Kirchen schauen, was die beitragen können.
Ja, das sehe ich definitiv genauso.
Und ich meine daher: In dem Moment, wo
-
das durch abstruse Setzungen nicht mehr gegeben ist
- und Rondra in einer Welt, in der Magie und magiefähige feindselige Wesen seit 1000en von Jahren real sind und Reiche eigene Ausbildungsstätten für Kampfmagier haben, zu einer Kriegsgöttin wird, deren Geweihte nur unter Magieverzicht wirklich ihrer Aufgabe nachkommen können
- also zu einer Göttin, deren Geweihte ihre Gläubigen, die sie eigentlich ermutigen, anleiten und zum Sieg führen sollen, im Grunde ihrer wichtigsten Möglichkeiten gegen übermächtige Gegner berauben und ihnen so sogar Schaden zufügen, statt ihnen zu helfen
wird es unrealistisch und sie wird eigentlich ihrer Daseinsberechtigung enthoben!
Wer - wer in aller Welt - sollte einer Kriegsgottheit folgen, deren Regeln im Krieg gegen bestimmte Gegner zwangsläufig dazu führen, dass man unterliegt, weil man die einzige Waffe, die hilft, nicht mal unter Beachtung des Ehrenkodex nutzen darf?
chizuranjida hat geschrieben: ↑20.05.2022 01:33
Der Ronnie entscheidet die Schlacht nunmal nicht, wenn der Geschützmeister, Dschinnen- oder Dämonenbeschwörer, Burgtor-Zerbrösel-Magier, oder der Scharfschütze mit dem elfischen oder firunischen Spezialpfeil der den gegnerischen Feldherrn erledigt sie entscheidet.
Der Ronnie ist da schon sehr auf klassische Feldschlacht mit von ihm angeführtem Sturmangriff festgelegt.
Ist er das?
Dann macht ihn das wirklich reichlich unnütz.
War er das schon
immer? - Ich meine, nein.
Meine in meinem letzten Beitrag beschriebene Vorstellung von einem Rondrianer, wie ich ihn in DSA2 und 3 gewonnen habe, orientierte sich zumindest in meinem Kopf absolut daran, dass Aventurien eine magische Welt ist, in der ein Kampf evtl. auch gegen magische Wesen oder magiebegabte Gegner geführt werden muss und andererseits Magie als Mittel im Kampf zur Verfügung steht.
Von absoluter Ablehnung derselben generell oder im Kampf für alle Beteiligten war dort früher - im Gegensatz zu Praios - zumindest meiner Erinnerung nach nie was zu lesen.
Dass Rondrianer es
selbst "mit Magie nicht so haben", fand ich angesichts ihrer Affinität zu Stahl und Eisen im aventurischen Kontext immer durchaus nachvollziehbar. Das ist nicht ihr Metier. Ebensowenig wie es der Lanzengang in Vollplatte für Magier oder Druiden ist. Dass sie Magie aus einer "ritterlichen Schlacht" zwischen 12-G-gläubigen, überwiegend profan ausgerüsteten Heeren heraushalten wollen, kann ich auch gerade noch nachvollziehen. Das haut in dieselbe Kerbe wie das "Duell zwischen zwei Heerführern statt einer Feldschlacht": Ritualisierte Schadensbegrenzung.
Insofern finde ich auch eine weitgehend magiefreie Fehde vorstellbar: Ebenso, wie es eine Liturgie geben kann, in der "Rondra Kor entfesselt", kann es in einer magiebegabten Welt Regeln für Fehden geben, in denen zB auf Magie im bewaffneten Konflikt verzichtet wird.
Der Grund, warum sich die Beteiligten (meist) daran halten (oder zumindest versuchen, sich beim Bruch dieser Regeln nicht erwischen zu lassen), ist derselbe, aus dem die Beteiligten bei einem Duell auf's erste Blut den Gegner nicht töten, auch wenn sie es könnten: Nicht alles, was man
kann, muss man auch machen. Manchmal ist es sinnvoller, alles eine Nummer kleiner zu kochen.
Aber dass die Rondrakirche als Ganzes anscheinend Magie in jeglicher Planung nicht berücksichtigen soll und sogar beim Kampf gegen ausschließlich oder überwiegend magische Gegner ablehnt, ist einfach dumm. Das ist, wie ohne jede Vorsichtsmaßnahme in haibewohnten Gewässern Schwimmen zu gehen, weil man Haie und ihren Appetit ablehnt und nicht findet, dass sie beim Schwimmengehen eine Rolle spielen sollten.
In meiner etwas verqueren Vorstellung sind Rondrageweihte in einer Schlacht als Vorbilder, Anführer, Beschützer, aber auch (da, wo Kriegskunst noch eine Rolle spielt) als strategische Berater ... durchaus in erstern Linie für die
nicht magiebegabten Truppenteile "zuständig", denen sie notfalls karmal verstärkt beistehen können.
Aber dass sie in der Vorbereitung und Planung einer Schlacht oder eines Feldzuges, in der Einschätzung, welche Maßnahmen ehrenhaft sind und welche nicht und welche Mittel den Kämpfenden gegen ihre Gegner zur Verfügung stehen sollten, Magie (oder Fernkampfwaffen) total ablehnen und die Kooperation mit Magiebegabten ebenso verweigern und/oder als überflüssig ansehen, leuchtet mir nicht ein.
Für Praios ist es gesetzt - da ist es zwar an sich auch "unsinnig", wird aber ja sozusagen historisch begründet. Und Praioten haben ja durchaus konsequenterweise auch Mittel, um einen Magiebann liturgisch zu erzwingen.
Aber selbst die würden sich in meiner Vorstellung beim Kampf gegen ein Heer aus Untoten und Dämonen nebst magischer fliegender Festung über Magier "auf der richtigen Seite" nicht mokieren, sondern deren Einsatz immerhin respektvoll zur Kenntnis nehmen.
Für eine Kriegsgöttin macht eine komplette Verweigerungshaltung (die dann den Autoren und Spielern komische Volten und Haken aufzwingt, um bestimmte Dinge geschehen zu lassen) aber erst Recht keinen Sinn.
Und ich wiederhole mich: Eine "Kriegsgöttin" die derart lebensfremden, zu der Welt, in der sie seit Jahrtausenden aktiv ist, überhaupt nicht passenden Idealen anhängt, ist keinen Pfifferling wert und es gibt keinen Grund für
irgendwen, sie
überhaupt anzubeten. Weil mit dieser Einstellung das passieren muss, was in der G7 und später dann eben auch passiert ist: Die Rondrianer rotten sich selbst aus. Oder werden ausgerottet, weil sie sich im Angesicht der Gefahr vor dem Frontalangriff selbst die Beine gefesselt haben.
Wäre das immer schon so gewesen, wie es jetzt anscheinend gesetzt ist, würde es Rondras Kirche schon lange nicht mehr geben!
chizuranjida hat geschrieben: ↑20.05.2022 01:33
Das finde ich ein spannendes Problemfeld. Es war ja in DSA lange so, dass Orks, Goblins und Achaz Monster waren, die man selbstverständlich nicht zu spielen hatte, und dass so Wesen selbstverständlich auch kein Recht hatten, ihr Stammesland gegen menschliche Einwanderer oder deren vorausgehende Forscher zu verteidigen.
Das kann ich sogar nachvollziehen, weil es eine auch irdisch durchaus häufig vorkommende Denkweise ist.
Der Gegner wird "entmenscht", und folglich gelten dann die Regeln der "Menschlichkeit" für ihn nicht mehr. In Aventurien und generell in Fantasy-Settings wird das ja durchaus dadurch begünstigt, dass manche Gegner einfach keine Menschen
sind.
Wobei ich DSA dafür schätze, dass es die Möglichkeit bietet, dass sowohl OT anders zu sehen als auch IT: Ich finde, das erweitert die Reihe möglicher Abenteuer. Und auch möglicher Konflikte innerhalb der Kirche.
Ein Thorwaler aus Thorwal kann Orks vielleicht differenziert sehen, ein Festumer ist an Goblins gewöhnt, während ein rondragläubiger Bronnjar da gewisse historisch bedingte andere Ansichteh hat - eine intelligente aufrecht gehende Echse haben aber alle drei vielleicht noch nie gesehen und müssen das Konzept, dass auch diese eine "Person" ist, erstmal verstoffwechseln.
Nochmal spannend wird es dann bei der Frage, inwieweit diese Definition des "Menschseins" auf andere
Menschen bezogen reicht. Je nachdem, wo man da die Grenze zieht, gelten die Regeln des rondrianischen Ehrenkodex evtl. mal mehr und mal weniger weit.
Und das kann ja IT durchaus sogar von Geweihtem zu Geweihtem unterschiedlich sein, je nach Herkunft und Vorgeschichte.
chizuranjida hat geschrieben: ↑20.05.2022 01:33
Andererseits wurde mW zunehmend gesetzt, dass einige Gebote absolut seien. Die Rondrageweihte kämpft nicht von der Seite oder von hinten und nicht mit der Armbrust? Also auch nicht gegen Dämonen.
Jö, genau. Der Rondrageweihte als Kettenhemdträger zaubert selbst nicht und plädiert für eine sportliche, rein auf die physischen Gegebenheiten ausgelegte Kriegsführung ohne großflächigen Einsatz von Magie - also lehnt er Magie ab, sogar gegen Gegner, die anders überhaupt keinen Schaden nehmen...
An just dieser Stelle wird die Setzung, wenn sie so aufgefasst wird, unsinnig. Und zwar passend zur Setzung absolut
Denn:
Vasall hat geschrieben: ↑20.05.2022 09:12
Nur egal wer die Hauptlast im Kampf trägt und damit das Kriegshandwerk bestimmt, jede Gesellschaft muss mit ihrer Gottheit aus irdischer Sicht effiziente Kriege führen können, alles andere wäre Kokolores.
"Fairer" Kampf ohne Finten, Strategie und
auf jeden Fall ohne Magie gegen Dämonen, Untote und ihre Beschwörer
ist Kokolores.
Und wer immer das verbrochen hat, hat Aventurien (und Rondra sowieso) damit keinen Gefallen getan.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"