Unterschiede der Kriegsgötter klar machen

[Lokwai]

Rondra hat sich nur die Aspekte von Chrysir gekrallt. Die Lehre wurde damals einfach immer mehr umgeschrieben/umgedeutet. So ist das wenn man subtil sich andere Aspekte einverleibt und sich den Kult einverleibt (Hallo Christentum, wie war das noch mit den diversen heidnischen Festen die umgedeutet wurden?).
Wäre eine Erklärung warum die alte Sturmgöttin ins heutige Aventurien nicht mehr so passt (außer bei alten Kulturen, jenseits des Neukultes).
Ein besonderer Aspekt des Götterdaseins, ist doch auch, dass derische Kulte massgeblich verantwortlich sind, wie die Aspekte einer Gottheit ausgelegt werden. Ändert sich die Zivilisation/Kultur/Kult, so ändert sich sehr wahrscheinlich auch deren Sicht auf die einzelnen Aspekte der Gottheiten.

P.s. offtopic, deswegen spielt ein Mitspieler auch einen Held, ein Ojo-Somrigeweihter, der quasi immer reinkarniert (aus DDZ, in die Neuzeit u.a.) und nun als Hesindegeweihter (getarnt) sich genau anschaut wie gewisse Kulte wahrgenommen werden und ob diese im Sinne Ojo-Sombris so besteh können, wenn nicht wird viel mit Intrigen und Schriftstückmanipulation der Kult in die "richtige " Richtung gestoßen. ^^

[w3ltanschauer]

"Inneraventurische Erklärungen" sind egal. Es geht darum, dass Verlag, Redaktion und Autor*innen ein Bild von Rondra liefern sollen, das konsistent und glaubwürdig ist. Rondra war übrigens ursprünglich als eine Art Mischung aus Thor und Athene gesetzt. Das ganze "Nicht in Überzahl! Nicht von der Seite! Pack' den Bogen weg!" kam erst später. Davon wegzugehen, war mE ein Fehler, der nach Möglichkeit korrigiert und eben nicht "inneraventurisch erklärt" werden sollte.

[Lokwai]

Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Aber verstehe auf was du hinauswillst.

Nur was hast du denn davon, wenn die Redax es außeraventurisch neu klarstellt, aber innerweltlich diverse Kulte unterschiedliche Sichten haben (Dogmen u.a.). Wäre doch auch komisch wenn auf einmal aventurienweit alles gestreamleint wäre. Wo soll das her kommen?

[Na'rat]

Ist halt eine, weitere, Chance die man mit DSA5 vertan hat. Statt das Setting neu aufzusetzen, belässt man es bei dem klein klein. Wodurch die etablierten Kulte noch unfähiger wirken und die neuen noch winziger.

[Vasall]

"Fairer" Kampf ohne Finten, Strategie und auf jeden Fall ohne Magie gegen Dämonen, Untote und ihre Beschwörer ist Kokolores.

Und wer immer das verbrochen hat, hat Aventurien (und Rondra sowieso) damit keinen Gefallen getan.

Ich finde derlei Fanatiker bereichern die Spielwelt, die muss jeder Glaube irgendwo haben. Egal ob Berserker, Amazone, Bannstrahler, Eremiten...

Die allermeisten Geweihten sind da freilich viel näher bei den Leihen, pragmatischer und weltlicher drauf, aber irgendwo muss die Entrückung auch alles weltliche Effizienzgeschraube auch mal hinter sich lassen.

Der normale Rondrageweihte schaut vielleicht mit einigem Ehrfurcht dem Mystiker-Eremiten hinterher, steigt dann aber auf seinen Tralloper Riesen, stülpt den Topfhelm über und lässt sich die Lanze reichen, bittet Rondra um Beistand und reitet dann mit Mirakel auf Kriegskunst und Attacke an, um genau im richtigen Moment die zehn Söldner, die sich vom Paktierer haben anheuern lassen aus den Stiefeln zu fetzt...
Fair? Vielleicht...
Gerecht? SICHER

[w3ltanschauer]

Wäre doch auch komisch wenn auf einmal aventurienweit alles gestreamleint wäre. Wo soll das her kommen?

Wieso? Die aventurienweit standardisierte "Prinzipientreue" der Rondrianer*innen (und aller anderen Geweihten) wurde ja auch ohne wirkliche Erklärung in der Fiktion retroaktiv eingeführt. Meinetwegen kann man diesen Quatsch auch gerne auf dem gleichen Weg wieder entfernen.

Aber wenn eine "Erklärung" wirklich nötig ist: Nach den Katastrophen in den Borboradkriegen und dem Kampf gegen die Schwarzen Lande war der Sternenfall und die Zerstörung Arivors der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Ein Bündnis aus Kriegsveteran*innen und Angehörigen der tulamidischen Traditionslinie sah das als Zeichen, dass die Göttin die Richtung, die ihre Kirche eingeschlagen hatte, nicht billigt. Sie probten den Aufstand und eroberten - mit oder ohne Gewalt - alle wichtigen Positionen der Kirche und begannen sofort damit, die offizielle Theologie des Kultes in ihrem Sinne umzugestalten. In der Wolle gefärbte Honoren wurden entweder konvertiert oder exkommuniziert oder - im Extremfall - einfach getötet. Und da die Autor*innen darauf bestehen, dass der Rondrakult eine "Kirche" mit strikten Hierarchien ist, muss auch nicht weiter erklärt werden, warum jetzt auf einmal in ganz Aventurien ein ganz anderer Sturm, äh... Wind weht als vorher.

[Lokwai]

@Na'rat

Man sollte aber auch bedenken, warum sie es getan haben könnten.
Siehe u.a. Ochsenbluter Urkunde
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Ochsenbluter_Urkunde
war ja nötig, damit Helden gewisse Aufgaben übernehmen. Sonst wofür braucht man sie, wenn man immer nach Soldaten rufen kann, die die Probleme lösen. Ich dachte, das war ein Retcon, quasi, damit das Heldentum nicht obsolet wäre.

Wären die Kirchen alle sehr (weltlich)mächtig, dann schickt man Priester anstelle von Helden usw.
Aventurien würde doch auch anders aussehen, wenn überall Rondrianer durch die Gassen laufen würden.

Dazu kommt, DSA ist halt eher 10 gegen 10 anstatt 10.000 gegen 10.000.

Tante EDIT:

Wäre doch auch komisch wenn auf einmal aventurienweit alles gestreamleint wäre. Wo soll das her kommen?

Wieso? Die aventurienweit standardisierte "Prinzipientreue" der Rondrianer*innen (und aller anderen Geweihten) wurde ja auch ohne wirkliche Erklärung in der Fiktion retroaktiv eingeführt. Meinetwegen kann man diesen Quatsch auch gerne auf dem gleichen Weg wieder entfernen.

Aber wenn eine "Erklärung" wirklich nötig ist: Nach den Katastrophen in den Borboradkriegen und dem Kampf gegen die Schwarzen Lande war der Sternenfall und die Zerstörung Arivors der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Ein Bündnis aus Kriegsveteran*innen und Angehörigen der tulamidischen Traditionslinie sah das als Zeichen, dass die Göttin die Richtung, die ihre Kirche eingeschlagen hatte, nicht billigt. Sie probten den Aufstand und eroberten - mit oder ohne Gewalt - alle wichtigen Positionen der Kirche und begannen sofort damit, die offizielle Theologie des Kultes in ihrem Sinne umzugestalten. In der Wolle gefärbte Honoren wurden entweder konvertiert oder exkommuniziert oder - im Extremfall - einfach getötet. Und da die Autor*innen darauf bestehen, dass der Rondrakult eine "Kirche" mit strikten Hierarchien ist, muss auch nicht weiter erklärt werden, warum jetzt auf einmal in ganz Aventurien ein ganz anderer Sturm, äh... Wind weht als vorher.

Das hast du absolut recht, man hätte es auf diesem Wege wieder zurückschreiben können.
Ich bin leider mit der aktuellen aventurischen Geschichte nicht mehr so vertraut. Habe die meisten ABs auch eher als Spieler erlebt, diese ABs sind aber meist so um 1020 bis 1030BF rum. Deswehen habe ich den Wandel der Rondrakirche gar nicht so bewußt wahrgenommen.

@das wieso _ Ich finde eine Kirche mit unterschiedlichen Strömungen, kulturellen Unterschieden aber auch spannend, anstelle einer Einheitsbrei-Kirche. Die Prinzipien können auch gleich sein, die Auslegung/Interpretation eine andere.
Es hätte aber bestimmt auch zwei größere Unterschiede geben können. Der Norden beten mehr den alten Chrysiraspekte an (Sturmgöttin) und der Süden oder Südosten mehrheitlich den Ehre, Duellaspekt z.B.
Die Vielfalt kommt meinem Geschmack schon eher entgegen. Und auch der nun kleinere Einfluß.

[Vasall]

Wieso? Die aventurienweit standardisierte "Prinzipientreue" der Rondrianer*innen (und aller anderen Geweihten) wurde ja auch ohne wirkliche Erklärung in der Fiktion retroaktiv eingeführt.

hast Du die ganzen Vademeca nicht gelesen? Oder zumindest das von Rondra? Oder beziehst Du Dich hier auf eine neuere Setzung?
Es gibt keine standardisierte Prinzipientreue, das ist das individuelle Gewissen eines Geweihten.
Es gibt auch nicht den Honoren, den Salutaristen und den Traditionalisten.

Das sind per Setzung keine Gebote und Gruppierungen innerhalb der Kirche. Es gibt kein Armbrustverbot, kein Fintenverbot, keine Magieverbot...

Es gibt nur unterschiedliche Leitbilder und Ideen und jeder Geweihte hat da in dem Mix sein ganz eigene Position.

Wo ich Dir zustimmen würde ist, dass Prinzipientreue als Nachteil zu gestalten eine ziemliche Schnapsidee war.
Aber das ist DSA4.1 spezifisches Regelproblem und keines der Hintergrundsetzung.

[Rhonda Eilwind]

Ich finde derlei Fanatiker bereichern die Spielwelt,

Ja, als Fanatiker tun sie das.

Wenn das aber die generelle, angeblich akzeptierte und vorherrschende Glaubensauslegung ist, die zB eine ganze Kampagne wie die G7 oder das JdF prägt - falls das wirklich so ist - wird's mE schwierig.

[Na'rat]

damit Helden gewisse Aufgaben übernehmen

Ich hielt dieses zerschlagt-das-System-mehr-Platz-für-Helden schon immer für Unsinn. Jeder Tatort zeigt, dass man interessante Geschichten innerhalb von funktionierenden Systemen erzählen kann. Es sind nur andere Geschichten, als die von Mad Max. Für Mad Max hatte man andere Regionen.

Mit einer Rondrakirche, wie sie aktuell beschrieben wird, gespalten, schlecht - weil gar nicht - geführt, am Rande des Untergangs, bevölkert von Idioten, kann ich nur Geschichten von so einer Kirche erzählen. Also weniger, als von einer Kirche, die gerade den Genozid an den Orks plant, dem Kalifen die Stirn bieten, die Hinterlassenschaften von Borabrad und seinem Auswurf beseitigen, die Gläubigen daran erinnern muss, dass es nicht rondragefällig ist, seinen Nachbarn zu brandschatzen während sie gleichzeitig noch mit den anderen großen Kirchen um Einfluss und Prestige ringt

Die Katze muss vom Baum gerettet werden und der Rondrianer soll es machen? Geht gerade nicht, der ist mit seinen beiden Knappen gerade mit der Lanze des Barons unterwegs, um ein paar Oger zu erlegen. Problem gelöst.

Dazu kommt, DSA ist halt eher 10 gegen 10 anstatt 10.000 gegen 10.000.

Außer wenn es dann wieder 10.000 vs. 10.000 sind, weil die Autoren es mal wieder krachen lassen wollen.

[Vasall]

@Rhonda Eilwind
Naja, wenn der Autor das für seine Geschichte so gebraucht hat.
Abweichungen vom Hintergrund sollten immer gehen...dann war das für seine Aventurieninterpretation halt eine Phase in der Kirche, oder ein Sprengel, oder Heermeister der besonders fanatisch war.
Nichts, was der nächste Meister nicht wieder mit zwei Sätzen erklärt bekommt.

Bei JDF kann ich mich nicht an derlei Fanatismus erinnern, weiß aber nicht was unser Meister da bereits an den offiziellen Hintergrund angepasst hat. G7 ist uns zu High und war nicht so leicht anzupassen wie JDF.

[Lokwai]

Ich finde derlei Fanatiker bereichern die Spielwelt,

Ja, als Fanatiker tun sie das.

Wenn das aber die generelle, angeblich akzeptierte und vorherrschende Glaubensauslegung ist, die zB eine ganze Kampagne wie die G7 oder das JdF prägt - falls das wirklich so ist - wird's mE schwierig.

Bin ich bei dir. Generell wäre das Quatsch, dann würde die Kirche sich aufreiben, was sie ja teilweise auch getan hat.
Der Fanatiker ist halt eher der Gegenspieler, vor allem bei DSA, da Aventurien doch recht modern geprägt
(außer die Barbarenlanden, aber denen widmet man sich ja eh weniger. Weil dann kommt u.a. toxischer Männerwelt zum Vorschein, das möchte man nicht ).

[w3ltanschauer]

hast Du die ganzen Vademeca nicht gelesen? Oder zumindest das von Rondra?

Du meinst das Rondra-Vademecum, das als offizielle Doktrin festlegt, dass Rondra nicht die Kriegsgöttin ist? Das Vademecum, das das ganze Denken- und Verhalten der Rondrageweihten um den Begriff der "Ehre" rotieren lässt? Das war einfach nur der Schlussstein der ganzen unsinnigen Entwicklung vorher.

[Vasall]

Nun, den Punkt hatten wir hier ja schon mal.
Das Rondra Vademecum kann als Kampfansage verstanden werden und es bekräftigt den Anspruch Rondras die Ultimative Kriegerin zu sein.

Ehre ist ein Schlüsselelement kriegerisch geprägter Kulturen.
Das Vademecum bietet hier einen differenzierten Ansatz zu dieser komplexen Thematik.

[Lokwai]

Ich hielt dieses zerschlagt-das-System-mehr-Platz-für-Helden schon immer für Unsinn. Jeder Tatort zeigt, dass man interessante Geschichten innerhalb von funktionierenden Systemen erzählen kann. Es sind nur andere Geschichten, als die von Mad Max. Für Mad Max hatte man andere Regionen.

Mit einer Rondrakirche, wie sie aktuell beschrieben wird, gespalten, schlecht - weil gar nicht - geführt, am Rande des Untergangs, bevölkert von Idioten, kann ich nur Geschichten von so einer Kirche erzählen. Also weniger, als von einer Kirche, die gerade den Genozid an den Orks plant, dem Kalifen die Stirn bieten, die Hinterlassenschaften von Borabrad und seinem Auswurf beseitigen, die Gläubigen daran erinnern muss, dass es nicht rondragefällig ist, seinen Nachbarn zu brandschatzen während sie gleichzeitig noch mit den anderen großen Kirchen um Einfluss und Prestige ringt

Die Katze muss vom Baum gerettet werden und der Rondrianer soll es machen? Geht gerade nicht, der ist mit seinen beiden Knappen gerade mit der Lanze des Barons unterwegs, um ein paar Oger zu erlegen. Problem gelöst.

Hmmm, stimmt auch wieder. Aber vielleicht sollte den Helden erst gar nicht die Idee gegeben werden, dass sie Soldaten kontaktieren, Geweihte nebenbei mitnehmen usw.
Das es andere Geschichten sind, haben wir eh schon rausgefunden. Siehe D&D vs DSA. Schneller Arkademodus vs. Klein-klein-stories.
Und ich glaube auch, dass es irgendwann blöde klingt, wenn der SL sich immer ausdenken muss, warum die Soldaten, Geweiten u.a. mal wieder nicht anwesend sind.

[Wolfio]

Ich erkläre es in meinem Aventurien immer damit, dass "Die Truppen des Barons/Grafen gerade an der Ostfront dienen" was dann wahlweise die Schwarzen Lande, die Wildermark, etc sind. Respektive Nordfront, wenn im Finsterkann oder ähnliches.

Und ich glaube auch, dass es irgendwann blöde klingt, wenn der SL sich immer ausdenken muss, warum die Soldaten, Geweiten u.a. mal wieder nicht anwesend sind.

Öhm... nö. In der Borbaradinvasion, Jahr des Feuers und dem Kampf gegen die Heptarchen sind Tausende gefallen oder verschollen. Von vielen Baronen, die heldenmutig an die Ostfront zogen, um dort "Den Schwarzländlern mal Koscher/Nordmärker/Albernischen/Almadaner/etc Stahl schmecken zu lassen" kamen unzählige einfach nie wieder zurück, weil die schlicht und einfach verreckt sind.

Entsprechend hat der Vogt gerade das Sagen, der aber vllt auch gerade in Gareth, Punin oder sonstwo ist, um dort nach neuen Befehlen zu horchen. Die ehemalige "Garde" des Herrn Baron sind natürlich mit ihrem Herrn mit, weswegen viele Ortschaften maximal eine kaum ausgebildete Miliz hat, die von Räubern, Orks, etc mehr als nur gut beschäftigt werden. Von "Verhindert Kriminalität in der Stadt" ganz zu schweigen

[Lokwai]

Das kann so nicht gewollt sein , sonst hätte es bestimmt Regeln dazu gegeben.

"Bitte würfel auf folgender Tabelle, Seite xxx,
Tabelle: Gründe weswegen die, siehe Tabelle yyy:
1. Königsgarde , 2. Leibgarde, 3. Garde, 4. Soldaten, 5. Wehrleistende ... 20. Raidri Conchobair nicht zu gegen sind,
dann weiter auf Tabelle 16.b:
1. Truppen sind Krieg, 2. es grasiert eine Krankheit ... 20. ist übergelaufen"

(die Tabellen sind modifiziert je nach Kultur, Region, Stadt oder Land und finden sich in jedem RHS wieder)^^

Na klar, wenn man frei im Kopf ist und eins und zwei zusammen zählen kann, dann sollte das auch so gehen. Nur manchmal fällt mir sowas nicht spontan ein oder ich wiederhole mich.

[Wolfio]

"Bitte würfel auf folgender Tabelle, Seite xxx,

DSA5 oder DnD?

[Na'rat]

Na klar, wenn man frei im Kopf ist und eins und zwei zusammen zählen kann, dann sollte das auch so gehen. Nur manchmal fällt mir sowas nicht spontan ein oder ich wiederhole mich.

Vor allem, sollte es nicht immer vorkommen. So was hier geht im Mad Max Aventurien irgendwie gar nicht.



Im Mad max Aventurien sind die Charakter allein auf weiter Flur und werden bei der erstbesten Gelegenheit verraten.

[Rhonda Eilwind]

So was hier geht im Mad Max Aventurien irgendwie gar nicht.

Was geht nicht?

Fliegende Greife?

[chizuranjida]

Der normale Rondrageweihte schaut vielleicht mit einigem Ehrfurcht dem Mystiker-Eremiten hinterher, steigt dann aber auf seinen Tralloper Riesen, stülpt den Topfhelm über und lässt sich die Lanze reichen, bittet Rondra um Beistand und reitet dann mit Mirakel auf Kriegskunst und Attacke an, um genau im richtigen Moment die zehn Söldner, die sich vom Paktierer haben anheuern lassen aus den Stiefeln zu fetzt...
Fair? Vielleicht...
Gerecht? SICHER

Das kann er ja gern machen, wenn ihm das Spaß macht. Nur, wer macht hinterher noch den Paktierer weg?
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass es einen Unterschied macht, ob der Rondrageweihte mit KE und geweihter Waffe direkt den Paktierer (und/oder dessen Dämonen falls relevant) angehen kann, weil vorher schon ein paar Armbrustschützen die Söldner aus dem Weg geräumt haben. Oder ob das nicht erlaubt ist und die Söldner deswegen noch im Weg stehen.
(Bonuspunkte für nicht auf dem Schlachtfeld erschienene Söldner, die wegen Ziege im Brunnen im Lazarett bleiben mussten. Ich bin da ja nicht gegen, würde es nur dem Ronnie nicht auf die Nase binden.)

Der Rondrageweihte brilliert auf jeden Fall im profanen Kampf, denn er ist ja nicht profan, sondern hat KE. (Soviel zu Fairness.)
Aber reicht das? Doch nur, wenn außer dem profanen Kampf nichts mehr kommt, wo er gebraucht wird für Aufgaben, die andere nicht bewältigen könnten.

Es gibt auch nicht den Honoren, den Salutaristen und den Traditionalisten.

Das sind per Setzung keine Gebote und Gruppierungen innerhalb der Kirche. Es gibt kein Armbrustverbot, kein Fintenverbot, keine Magieverbot...

Aventurische Götterdiener (DSA4.0-Box), Seite 36:
Ritterlichkeit: Kämpfe nicht mit unrechten Waffen (wie der Armbrust), nicht von rücklings oder von der Seite

Gilt für die ganze Kirche.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Existenz der Honoren etc als Fraktionen auch belegen könnte, aber jetzt gerade suche ich danach nicht auch noch.

Es gibt nicht DIE Rondrakirche und der Ronnie oben wird in meinem Aventurien freilich auch die Schlacht entscheiden. Wenn Rondra ihm für seine Tapferkeit beisteht, fegt sie die albernen Holzgestelle der Sappeure, samt Burgmauer und Magierzirkel darauf halt einfach weg, hat sie schon mehrfach bewiesen.

Da bin ich oldschool. Maximal zwei große Wunder pro Held jemals, mit dem neueren Zusatz, dass eigentlich die Götter laut Mysterium von Kha überhaupt gar nicht direkt eingreifen dürfen.

Ich finde mehr und mehr der Ansatz zur Differenzierung der Kriegsgötter sollte bei der Betrachtung der Kulturen liegen, die @Rhonda Eilwind schon mal angestoßen hatte.
Rondra hat sicherlich für Krieger und Ritter und damit die vom Kriegeradel dominierten Regionen mehr zu bieten als andere Götter, die wiederum für Orks und Thorwaler spannender sind

Damit kommt man leider um die G7, JdF oder Eisreich-befreien-Problematik nicht 'rum, aber an sich fand ich es auch immer schön, dass nicht alle Aventurier dieselbe Meinung darüber hatten, wer ihnen im Krieg beisteht.

Brazoragh ist eigentlich ein prima Kriegsgott. Da ist alles bei, auch Staatskunst/Häuptlingstum, Logistik, langfrisrige Planung, und natürlich Gemetzel. Aber nur für Männer in patriarchalischen Sklavenhaltergesellschaften.

Die Entwicklung Rondras zu "Ich bin nicht Krieg", sondern einer Göttin der Ehre, Ritterlichkeit und des Heldentums finde ich eigentlich sehr schön. (Wobei ich mich auch mit einer Thor-ähnlichen Göttin der Regenzeit, Fruchtbarkeit der Felder und der gelegentlichen Schlägereien anfreunden könnte.) Wegen Personalmangels wird die Kirche der Paladin-Göttin in näherer Zukunft vermutlich auch nicht mehr kriegsbestimmend sein.

Ich mochte es immer, dass nicht ganz Aventurien dieses ritterliche Ideal hatte, sondern im Süden und Südosten Kor Kriegsgott war, pragmatischer und jemand für die kleinen Leute (Söldner), während die Rondrakirche ja auch ein Standesbewusstsein für adlige Ritter hat.

Das Liebliche Feld hat mit DSA4 dann noch die Nandus-Strategen abbekommen, die ich eher unnötig fand, aber dort passen sie so leidlich. Wenn man davon ausgeht, dass altgediente Söldner so einen storchbeinigen Stubenhocker brauchen, um ihnen zu sagen, dass man hier auch einen Hinterhalt legen könnte.

Swafnir wiederum ist spezifisch für Thorwaler.

Man könnte auch Kriegsgötterpaare gestalten: Nandus+Rondra oder Feqz+Kor z.B. Eine Planungs-/Strategie-/taktik-Gottheit und eine fürs Handgemenge.

[Wolfio]

Ich mochte es immer, dass nicht ganz Aventurien dieses ritterliche Ideal hatte, sondern im Süden und Südosten Kor Kriegsgott war, pragmatischer und jemand für die kleinen Leute (Söldner), während die Rondrakirche ja auch ein Standesbewusstsein für adlige Ritter hat.

Vergiss bei den Tulamiden bitte Feqz nicht. Als Gott der nächtlichen Kämpfer und Kriegergott gegen die Echsen.

"Ich bin nicht Krieg"

"Ich bin nicht Krieg" wird auch Kor dir so unterschreiben, jedoch wie seine Mutter erwähnen, dass er durchaus in diesen Zuhause ist. Krieg und Zerstörung von Frieden ist auch für die Jünger des Kors nichts, was ihr Gott gutheißt. Natürlich ist der Krieg und Kampf ihre natürliche Umgebung, aber Kor predigt jetzt nicht gerade "Zieht los und zettelt Kriege an, ich find die so geil".

Krieg an selbst ist eben nichts göttergefälliges, wohl aber das Handeln IM Krieg. Darum ging es Rondra: Sie fängt die Kriege nicht an, sondern beendet sie. Im Idealfall eben durch die Eindämmung des chatoischen Schlachtfelds zum absolutem Minimum: Dem Kampf Mann gegen Mann im 1 vs 1.

Das Liebliche Feld hat mit DSA4 dann noch die Nandus-Strategen abbekommen, die ich eher unnötig fand, aber dort passen sie so leidlich. Wenn man davon ausgeht, dass altgediente Söldner so einen storchbeinigen Stubenhocker brauchen, um ihnen zu sagen, dass man hier auch einen Hinterhalt legen könnte.

Für mich waren die Nandus-Strategen immer die Sesselpupser-Taktiker, die eben die Taktik um der Taktik willen ersinnen. Also das gesamte Schlachtgeschehen wie eine Art XXXL-RL-Stratego-Spiel verstehen, welches sie zu gewinnen trachten. Die mögen dann tatsächlich auf dem Schlachtfeld auf dem Feldherrenhügel auch mal nützlich sein, aber brauchen... ist so ein hartes Wort. Böse Menschen (Rondrageweihte, Niederadlige, etc) würden den Nandus-Leute ja sogar unterstellen, dass für sie die Truppen auf dem Schlachtfeld eben nichts anderes als Spielsteine sind.
Da wird für den Sieg an der Hauptfront eben mal Lanze 25 geopfert, weil es der perfekte Schachzug wäre. Dass diese Lanze aus Männern und Frauen mit Familie besteht... Bedauerlich. Ähnlich sehe ich übrigens auch Shinxir, für den ja auch der Sieg und der Triumpf der Gesamtheit als das Schicksal des Einzelnen kümmert.

[Baal Zephon]

würden den Nandus-Leute ja sogar unterstellen, dass für sie die Truppen auf dem Schlachtfeld eben nichts anderes als Spielsteine sind.
Da wird für den Sieg an der Hauptfront eben mal Lanze 25 geopfert, weil es der perfekte Schachzug wäre. Dass diese Lanze aus Männern und Frauen mit Familie besteht... Bedauerlich. Ähnlich sehe ich übrigens auch Shinxir, für den ja auch der Sieg und der Triumpf der Gesamtheit als das Schicksal des Einzelnen kümmert.

Das würde ich aber auf jeden Fall auch Rondra und Kor gefällig denkenden Strategen zuschreiben, denn opferbereitschaft gehört bei denen auch dazu. Entweder nach dem Motto "Ich verschaffe ihnen einen Heldentod und einen Platz an der silbernen Tafel" (Rondra) oder "Krieg ist halt blutig, wer aufs Schlachtfeld geht schreitet neben dem Schnitter und weiß was er tut, ihr Heldenblut ist unser Preis den wir für den Sieg zahlen" (Kor) ist hauptsächlich eine Frage der Präsentation und Publicity.

[Vasall]

Aventurische Götterdiener (DSA4.0-Box), Seite 36:
Ritterlichkeit: Kämpfe nicht mit unrechten Waffen (wie der Armbrust), nicht von rücklings oder von der Seite

Gilt für die ganze Kirche.

DAS ist der Zweizeiler, der die Rondrakirche also handlungsunfähig machen soll? Ganz sicher?

Das sind doch die selben irdischen Tugenden, die, wie schon genannt, schon beim Krieger 1992 und wahrscheinlich davor zum Ehrenkodex bestanden. Wann gelten die im Zweikampf, beim Imman? Gegen Katzen und Mäuse? Das hatten wir doch alles schon.
Wann ist welches Mittel angemessen? Die Diskussion ist also mit dem Zweizeiler erledigt? Oder soll die Stichworte vielleicht nur Hinweise geben, was man irdisch bei Zeiten unter Ritterlichkeit verstanden hat? (Achtung rhetorische Frage)

Nein, nochmal, das sind keine Verbote.
Erst recht keine, die der Geweihte auf die Gläubigen um sich rum ausdehnen könnten. Das wäre Kokolores.

Es sind Tugenden und Ideale, die die Bedingungen eines fairen Zweikampfes, eines Duells gerade so anreißen (in keinster Weise erschöpfend behandeln können). Die können zu Verboten werden, z.B. im Rahmen eines Gottesurteils.
Von den Autoren wurde noch extra dazu geschrieben, dass sie - typisch für Ideale - im Widerspruch zueinander stehen. Das ganze Vademecum handelt davon, wie ein Geweihter hier stets nach dem rechten Weg sucht, abwägt und Verantwortung übernimmt.
Das ist das Wesen von Geboten und unterscheidet sie von Verboten. Egal welche Kirche.

Deswegen wird es Situationen geben, in denen der Geweihte die 10 Söldner selbst weg räumt und dann an den Paktierer geht. Natürlich kann der Geweihte die 10 Söldner auch von seinen eigenen Armbrustschützen nieder machen lassen, oder im Notfall selbst zur Armbrust greifen, wenn die Söldner sich vor seiner Burg verschanzt haben und Rondra die Posaunen von Perricum nicht vom Himmel schickt.

Wer den Unterschied von Gebot und Verbot nicht sehen mag, OK.
Aber für andere ist gerade das ein sehr spannendes Element und es macht das Ringen um den rechten Weg das Spiel um Ehre und Moral erst spannend.

Ich dachte wir wären hier schon weiter. Aber wir sind nur wieder beim alten Lamento.
Und das ist so alt wie es ehrenvolle Krieger in DSA gibt.

[Vasall]

[...]aber an sich fand ich es auch immer schön, dass nicht alle Aventurier dieselbe Meinung darüber hatten, wer ihnen im Krieg beisteht.
[...]
Man könnte auch Kriegsgötterpaare gestalten: Nandus+Rondra oder Feqz+Kor z.B. Eine Planungs-/Strategie-/taktik-Gottheit und eine fürs Handgemenge.

Danke, dass Du den Teil aufgreifst. Ich hoffe mein Beitrag zuvor kommt nicht zu negativ rüber, ich möchte nur nicht in starre Gräben zurück fallen.
Ich hoffe der Doppelpost ist mir auch verziehen, aber das ist der Teil, über den ich eigentlich schreiben möchte.

Mir sind die gesellschaftlichen Anknüpfungspunkte für die Differenzierung der Götter auch wichtig. So können auch unterschiedliche Stände unterschiedliche Götter im Krieg um Beistand bitten, wie es ja auch im 12G-Kreis bereit praktiziert wird.
Oder man macht es wie die Ritter, geht auf Nummer sicher und integriert gleich alle 12 in ihren Tugendkanon um im Krieg tadellos und mit maximalem Beistand zu glänzen.

Rondra und Kor bilden beim Adel von Mittelreich und Schildlande auch bereits so eine Paarung wie Du sie bildest. Im Süden könnte sich das Umdrehen, oder Rondra wird durch Feqs ersetzt; irgendwas was den Ehrenkodex noch religiös auflädt.
Bei städtischen Truppen nicht nur im Norden wird sicherlich auch ganz stark ein Duo Phex und Ingerimm angerufen, denn hier stehen Patrizier, Handelsgilden und Zunfttruppen zusammen im Aufgebot und ich finde Phex und Ingerimm bringen hart Argumente mit in den Krieg. Zudem stemmen die Städte in der Regel die Hauptlast der Logistik und liefern die Waffen, die darf man ab einer gewissen Dimension - Großer Krieg - nicht aus dem Feudalheer wegdenken.

Dörfliche Wehrtempel sind oftmals Travia oder Peraine geweiht und die Heege eines Dorfes ist durchsetzt mit Satuariensbusch.

Mi dem storchbeinigen Nandus Strategen hab ich auch so meine Probleme, aber ein Duo aus Shinxir - Masseninfanterie und Rondra - Soldritter der traditionellen Condottiere fänd ich stimmig.

Da tun sich doch viele Spannende Variationen auf.

[Na'rat]

Was geht nicht?

Rettende Kavallerie.

[w3ltanschauer]

Das Rondra Vademecum kann als Kampfansage verstanden werden und es bekräftigt den Anspruch Rondras die Ultimative Kriegerin zu sein.

Und es ist vollkommen undenkbar, dass eine Kriegerin nicht von vorneherein aus einer überlegenen Position kämpfen, nicht jeden sich bietenden Vorteil nutzen, nicht die eigene Stärke je nach Bedarf verschleiern oder übertreiben möchte. Denn die Kriegerin versteht, dass ihre Aufgabe nicht "das faire Kräftemessen" ist, sondern das Brechen des gegnerischen Kampfeswillen. Das geht alles nicht mit den Inhalten des Vademecums zusammen, wo an jeder Ecke klargestellt wird: "Eigentlich rondrianisch" ist nur der schiere physische Wettbewerb unter gleichen Bedingungen. Und, klar, diese Rondra ist definitiv keine Kriegsgöttin, aber sie ist eben auch keine Göttin für Krieger. Eigentlich ist sie eine Göttin für Athleten.

Und was die "Kriegerehre" angeht: Für die gilt im Grunde das, was der olle Schopenhauer einst über die Höflichkeit sagte. Es ist Rechengeld. Du gibst nie mehr, als du zurückbekommen würdest. Du behandelst Gefangene gut, damit auch du und deine Leute in Gefangenschaft gut behandelt werden. Du schlachtest nicht die Bauern des Feindes ab und verheerst ihre Felder, damit der Feind auch die deinen verschont (ansonsten gibt es nämlich ganz schnell nichts mehr zu essen). Du achtest die Bedingungen einer Kapitulation, einer Waffenruhe oder eines Friedensvertrags, weil ansonsten Verhandlungslösungen überhaupt nicht mehr existieren könnte. Einen echten Vorteil aus der Hand zu geben, ohne zu erwarten, dass der Feind dasselbe tut, ist hingegen nicht "ehrenhaft", sondern dumm.

[Vasall]

Doch, doch das passt schon.
Da kann ich in deinen Gedanken keinen Widerspruch zu meinen Aussagen erkennen.

Höchstens vielleicht, dass sich das Vademecum nicht allein dem ehrenhaften Zweikampf widmet, sondern eben den immerwährenden Kampf Gut gegen Böse an sich in den Fokus nimmt. Und das beschriebene Abwägen ist nicht primär das Abwägen fair-vs-unfair, sondern was ist gut was ist böse.
Panzerreiter gegen Infanterie ist nicht fair, aber durch und durch rondrianisch.

Und Schopenhauer richtet sich gegen einen Ehrbegriff aus einer anderen Epoche und einem ganz anderen Umfeld.

[Na'rat]

Das geht alles nicht mit den Inhalten des Vademecums zusammen

Meine Theorie dazu, dass Vademecum wurde von einem horasisch-nationalistischen Rondrageweihten geschrieben. Funktionieren die daran vorgestellte Lehre doch nur in einer Umgebung, in welcher andere für Ordnung und Sicherheit sorgen.
Auch war der Autor kein besonders guter, faselt ständig von Ehre, ohne diese tatsächlich mal zu fassen und in den Kontext zu setzen.

[w3ltanschauer]

Meine Theorie dazu, dass Vademecum wurde von einem horasisch-nationalistischen Rondrageweihten geschrieben.

Das könnte es natürlich erklären. Ich seh auch grad, dass Frank Bartels an dem Projekt beteiligt war... oje...