Standpunkt von Geweihten zu Folter

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Rogan Walkamm
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Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Rogan Walkamm »

Hallo zusammen

!!! Ab hier alles MI Reise zum Horizont !!!

Ich habe euch gewarnt.

Ausgangslage: Wir haben das Schiffsmädchen (vlt 14 Götterläufe alt?) von Harlike dingfest gemacht und herausgefunden, dass sie im Geheimen für die Al'Anfaner arbeitet und denen Infos zukommen lies. Zusätzlich hat sie an Sabotage-Akten mitgeholfen. Sprich: Sie ist eine Verräterin.

Unserem Medicus hats - auf gut Deutsch - die Sicherung durchgebraten und er fing an zu Foltern, und zwar aufs gröbste. Sie gestand schon am Anfang alles.

Frage/Problem: Wie Verhält sich in solch einem Fall eine Geweiht/ein Geweihter eurer Meinung nach? Konkret in meinem Fall: Hochgeweihter des Efferd? Lässt er die Folter zu? Wie stehen Geweihte generell zu Folter?
Selbst foltern kam dann gar nicht in Frage (für das habe ich meinen Bannstrahler...), jedoch habe ich zugesehen und war (ingame!) zufrieden mit dem Erfolg des Medicus.

Gruss
der betroffene Efferdgeweihte R.W.

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BenjaminK
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Das Mädchen ist schon beinahe erwachsen. Sie könnte genau so gut verheiratet werden und Kinder kriegen. Volljährigkeit oder Erwachsen nach einer bestimmten Zeit nach der Geburt gibt es ja nicht so wie bei uns heute. Eher sowas grobes, wenn die Lehre fertig ist oder wenn man auf die Walz gegangen ist oder irgendwelche berufsbedingten Hürden genommen hat.

Aufbrausender Efferdgeweihter, der sich dem Zorn hingibt? klingt nicht unglaubwürdig. Ergebnisse durch Folter akzeptieren? Warum nicht. Muss vielleicht nicht immer sein, aber so ein bisschen Zweck-heiligt-Mittel-Mentalität, gerade in Kombination mit anschließenden Gewissensbissen, sind doch spielerisch gut :)
Leitet gerade;
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Andwari
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Quellentexte zur Folter sind leider teilweise mies - insbesondere ein Abschnitt, dass Folter nicht zur Wahrheitsfindung sondern quasi Läuterung des Opfers dienen soll, ist da in unangenehmer Erinnerung. Letzteres zu rechtfertigen ist eine ganz eigene Hausnummer.

Generell scheint Folter zur Wahrheitsfindung als ein unter gewissen Umständen legales, teilweise als fortschrittlich wahrgenommenes Mittel zu gelten - ein rechtlicher Rahmen dafür ist anzunehmen, da zumindest im MR da Obrigkeit und die maßgeblich an Rechtsfragen interessierte Kirche auf einer Linie liegen.

1. Der Medicus ist wohl fachlich perfekt geeignet.
2. Was heißt "Sicherung durchgebraten" - hat sich das irgendwie geäußert? Hat er etwa im Geheimen angefangen ohne das O.K. der Ranghöheren zu haben?
3. Was heißt "aufs Gröbste"? Ist sie dabei gestorben? War völlig auszuschließen, dass sie mehr weiß? Bleibende Schäden? Das wäre ein bedauerlicher Fehler, sollte den Medicus etwas an seiner Berufsehre kratzen. Kommt aber vor, wird im Logbuch vermerkt und abgehakt.
4. Wurde sie evtl. nach dem Geständnis wegen ihrer anderen Verbrechen ordentlich hingerichtet? Das würde Verstümmelungen durch die Folter o.ä. quasi irrelevant machen.
5. Ohne abgeschlossenen Fragenkatalog aufs "schaun wir mal, was rauskommt" zu foltern, ist sicher unprofessionell.
6. Natürlich muss der Efferd-Geweihte als Autorität das überwachen, soweit nicht ein anwesender Kapitän o.ä. das übernimmt. Ein demonstratives Fernbleiben beschädigt das Ansehen des ganzen Prozesses.
7. Selbst Hand anzulegen, wird niemand von diesem Geweihten verlangen. Er hat den Profi in Form des Medicus neben sich stehen.
8. Eventuell ist ein Efferdgeweihter auf See in der Position, Recht und Gesetz Geltung verschaffen zu müssen - je nach Anwesenheit anderer Autoritäten. Daraus kann man evtl. eine Pflicht herleiten, jetzt zum Schutz der Schiffsmannschaft (o.ä.) entsprechende Maßnahmen zu befehlen.

Fazit:
Der Medicus ist nur dann nicht "blütenweiß", wenn er gegen Befehle, ohne Zustimmung der Obrigkeit o.ä. handelt. Falls er bei der Durchführung übereifrig agiert, sollte er sich entsprechend beraten lassen, sowas kommt schon mal vor, er kann sich da einen Therapeuten aus verschiedenen Kirchen, dem eigenen professionellen Umfeld o.ä. raussuchen - wer damit zur Tsa-Kirche geht, ist selbst schuld, die tulamidischen Ronnies sind da viel verständnisvoller.
Der Efferdgeweihte hat alles richtig gemacht, sofern er nicht einen Übereifer des Medicus erkennen und effektiv verhindern konnte. Ein blutrünstiger Medicus ist wahrscheinlich für die Aufgaben immer noch geeigneter als der Schiffszimmermann. Die emotionale Seite des Efferdgeweihten ist weitgehend von seinem Glauben gedeckt - ob er das emotionslos anschaut oder begeistert vom spritzenden Blut ist, fällt alles nicht unter Sünde in Efferds Sinn. Es hat auch Vorteile, bei dem Club zu sein.

Was für ein Bannstrahler?
Zuletzt geändert von Andwari am 09.07.2015 16:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Varana
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Varana »

Eine allgemeine Vorschrift zum Thema Folter dürfte es für Efferdgeweihte nicht geben. (Auch für viele andere Geweihte nicht.) Das berührt ihre Domäne nicht. Letztendlich ist es daher seine persönliche Entscheidung.

Was aber ihren Zuständigkeitsbereich tangiert, sind Verräter unter einer Schiffsmannschaft auf großer Fahrt. Die sind ein Problem für den Erfolg der Reise, den Zusammenhalt der Mannschaft, und gefährden die efferdheilige Seefahrt. Ich halte es für wahrscheinlich, daß der Efferdgeweihte ein hartes Vorgehen befürwortet.
Historische Regeln zur Disziplin auf See sind oft ausgesprochen strikt. Es ist problemlos denkbar, daß die Folter für das Mädchen noch das geringste Problem ist.

Ineluki
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Das ist eine Frage, die man ob der Unterschiede der Kirchen zueinander nicht pauschal beantworten kann.
Rechtlich gesehen ist Folter durchaus ein anerkannter, möglicher Bestandteil der Wahrheitsfindung und Strafverfolgung.

Damit dürften die Praioten relativ wenig Probleme damit haben, wenn sie "angemessen" in Dauer, Härte und Zeitpunkt statt findet. Das muß der einzelne Praiot natürlich nicht so sehen. Ob er sich offiziell gegen die gültige Rechtsordnung stellt, darf bezweifelt werden.
(Dieser Satz gilt natürlich für einen Großteil der anderen Geweihtenschaften in ähnlicher Form.)

Rondrianer sind noch recht staatsnah, auf der anderen Seite hat Folter nichts mit Ehrenhaftigkeit zu tun.

Peraine und Tsa werden Folter wohl ablehnen.
Phex? Hm. Vielleicht sowas wie "Sehr unschön, aber wer sich erwischen lässt, ist es selbst schuld - und vielleicht kann man ja den Folterer irgendwie überlisten"?

Generell würde ich nur eins unterstellen, und zwar, daß sich keine Kirche ernsthaft beschweren würde, wenn die Folter der Aufdeckung paktiererischer oder namenloser Umtriebe dient.

Konkret zur Situation:
Ich finde es schon etwas seltsam, wenn ausgerechnet ein Medicus von sich aus mit der Zerlegung eines lebenden Wesens beginnt. Zumindest halte ich Medici für meistens perainenah.
Der Geweihte, auch wenn er kein Praiot ist, sollte mMn den Medicus davon abhalten und erstmal mit der jungen Frau sprechen. Als nächstes kann man immer noch mit der Folter drohen.
Schließlich sollte es dem kommandierenden Offizier obliegen, über das weitere Verfahren zu entscheiden. Meinetwegen noch beraten durch Geweihte und andere relevante Respektspersonen.
Schlußendlich macht es druchaus Sinn, wenn die Folter vom medicus durchgeführt wird, denner kann am ehesten dafür sorgen, daß das Opfer nicht vorzeitig stirbt oder unnötig bleibende Schäden erhält.

Aber einfach so drauflos foltern sollte der Geweihte mMn in keiner Weise tolerieren.

Andwari
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Das Verhältnis des Medicus zur "Zerlegung lebender Wesen" ist wohl hauptsächlich seine Sache - in Vinsalt machen die gelehrten Medici das ständig, ein Feldscher rettet Leben, indem er im Akkord schneidet und sägt.

Wesentliche Aspekte dürften hier sein:
- "Im Geheimen" durchgeführt? (wie das?)
- Grenze zwischen "nachvollziehbar alles preisgegeben" und dann blutrünstiger Fortführung der Folter?

Allein bis das Opfer ordnungsgemäß irgendwo festgebunden ist, alle Gerätschaften hergerichtet usw. ist eigentlich mehr als genug Zeit - wenn da kein Höhergestellter eingreift, kann der Medicus das ggf. als Zustimmung werten.

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Frager
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Frager »

Geweihte foltern nicht, dass ist unter ihrer Würde.
Für sie ist es eine hochnotpeinliche Befragung. :lol:
Fragen bringt Anworten, welches wiederum Wissen mit sich bringt... Oder?

Ineluki
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Nicht unbedingt. Die Offiziere müssen ja nicht mal mitbekommen haben, daß das Mädchen eine Verräterin ist. Wenn sich der Medicus dann quasi in Rage ein Skalpell schnappt und losschnippelt, ist es für ein Einverständnis zu spät. Allenfalls stillschweigende Zustimmung ist denkbar.

Ich bezweifle btw, daß die Vinsalter zur Erzeugung von Schmerzen Fingernägel ziehen oder Knochen freisezieren. Zumindest offiziell.

Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit relativ gering, denke ich, das aus der hochnotpeinlichen "Befragung" des Mädchens eine hochpeinliche Situation für die Helden wird, wenn sie heimkehren.

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Cartefius
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Cartefius »

Ich finde das eine erstaunlich schwierige Frage. Einerseits ist es natürlich so, dass das Rechtswesen in Aventurien durchaus als ein bisschen "robuster" angesehen werden kann als das heutige, und dass es wahrscheinlich keine klaren Regeln darüber gibt, dass Folter oder hochnotpeinliche Befragung vollkommen verboten wären.
Auf der anderen Seite würde ich schon davon ausgehen, dass Sadismus und das Quälen und Verstümmeln von Wehrlosen dem typischen Aventurier vom rein moralischen Standpunkt ebenfalls zuwider sein sollte, und vermutlich auch als etwas verbotenes und pervertiertes gesehen wird, das im Extremfall auch in die Dömäne diverser Erzdämonen fällt.

Dementsprechend würde ich davon ausgehen, dass Folter den typischen Geweihten nicht "liegen" sollte, wobei vermutlich die unterschiedlichen Kirchen unterschiedliche Aspekte betonen. Bei der Rondrakirche dürfte vermutlich die Hilflosigkeit des Opfers eine große Rolle spielen, während es auf weniger Widerstand stoßen dürfte, jemand ungefesselten mit den Fäusten zusammenzuschlagen, bei der Perainekirche liegt vielleicht eher der Fokus auf körperlicher (bei der Boronkirche hingegen auf seelischer?) Unversehrtheit, und so weiter.
Ebenfalls könnte ich mir aber vorstellen, dass die meisten Geweihten (und insbesondere Praioten) ebenso wie andere disziplinierte, autoritätsgläubige Charaktere im Notfall in der Lage wären, ihre Skrupel einem höheren Ideal unterzuordnen und "zu tun, was sie müssen".

Effert ist da ein bisschen schwer einzuordnen: Normalerweise würde ich sagen, dass ein Efferdgeweihter zwar durchaus in der Lage wäre, in stürmischem Zorn einen Verräter zusammenzuschlagen oder über Bord zu werfen, auf der anderen Seite würde ich es schon so einschätzen, dass er die rationale, geplante Herangehensweise bei einer chirurgischen Folter eher abstoßend fände. Vermutlich würde ich es so handhaben, dass er dem Medicus zwar ein "Tu, was du tun musst!" zugestehen würde und vielleicht innerlich ganz froh wäre, wenn er nicht selber Hand anlegen muss (Effergeweihte sind vermutlich auch eher schlechte Folterer), aber jemanden, der anscheinend ohne Gewissensbisse Gefallen daran findet, wehrlose Kinder zu verstümmeln, doch sehr stark im Auge haben wird.

Andwari
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Ineluki
Entweder war es unbemerkt und heimlich, wovon ich nicht ausgehe - Rogan schreibt ja, dass der Efferdgeweihte sich das angeschaut hat - oder durch die gerade zuständigen Autoritäten gedeckt.
Der Medicus wird die Verdächtige ja nicht erst kilometerweit in den Dschungel geschleift haben und hoffentlich auch nicht den winzigen Verschlag versauen, wo seine private Hängematte hängt. Spätestens mit der Ankunft des Schiffsgeweihten wird es mMn eine offizielle Untersuchung - zumindest kann man das einfacher so darstellen als dass der Kapitän (der vllt. besoffen schlief oder nicht da war) hinterher rechtfertigen muss, dass seine Leute ohne sein Einverständnis irgendwas machen.

Das Mädel hat ausgepackt, das spricht für die Maßnahme - und was in den Kellern der Anatomischen Akademie zu Vinsalt so geschnibbelt wird, die beste Beziehungen zu aktiven Verbrechensbekämpfern pflegt, sehe ich auch eher blutig.

Jadoran
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Das ist in meinen Augen ein reines OT-Problem. In Aventurien ist das Vorgehen einigermassen üblich und legal, das Subjekt rechtlich erwachsen genug um keinen Welpenschutz mehr zu haben.
OT ist das hingegen "böse" und führt leicht zu "Sowas will ich nicht am Tisch thematisiert haben - und ausserdem bist Du übrigens krank!".
Dass der Meister die Verräterin als Vierzehnjährige präsentiert, die lange genug "Widerstand" leistet, um Folter zu ermöglichen ist eine Sache.
Dass ein Spieler seinen Helden foltern läßt, die Zweite

Aus langjähriger Erfahrung mit unterschiedlichsten Gruppen würde ich sagen: Bad Idea. Ich hab mit sowas nur schlechte Erfahrung. Wenn ein geschnappter Halunke nicht rausrücken will, dann sage ich den Spielern, dass sie "Einschüchtern" oder "Überreden-Verhören" würfeln soll, dann muss keiner kreativ werden und keiner Mitspielern vorwerfen, sie wären kranke Sadisten. Ausserdem - um des lieben Friedens willen - vermeide ich die Grauzone zwischen "eindeutig Kind" und "eindeutig erwachsen". Das bischen Klischee ist weitaus angenehmer als ein plötzliches "Ich finde es unmöglich, wie Du hier Gewaltphantasien gegen Kinder..." - danach muss man mindestens einen aus der Gruppe entfernen und/oder Blut aus dem Teppich :rolleyes:
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sagista
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von sagista »

Rogan Walkamm hat geschrieben:Unserem Medicus hats - auf gut Deutsch - die Sicherung durchgebraten und er fing an zu Foltern, und zwar aufs gröbste. Sie gestand schon am Anfang alles.
Was soll das heißen?
Gestand sie direkt alles und es wurde weiter gefoltert oder wurde die Folter sofort eingestellt, nachdem gestanden wurde?
Wenn trotz Geständnis weitergefoltert worden sein sollte, wäre ein Geschehenlassen durch den Geweihten natürlich vollkommen inakzeptabel.

Ich würde allerdings auch sagen, dass Geweihte wahrscheinlich andere Wege der Wahrheitsfindung bevorzugen würden, wenn man mal von Extrembeispielen absieht. Da wäre z.B. die gute Hellsichtsmagie.

Für mich liest sich die kurze Szenenbeschreibung so, als wäre der Medicus ausgerastet und wäre von niemanden gestoppt worden. Das würde ich wahrscheinlich als Spielleiter, obwohl eingedenk dessen, dass Folter kein ausgeschlossenes Mittel der Wahrheitsfindung ist, nicht akzeptieren, vor allem, wenn dies ein Geweihter zulässt. Folter ist, wenn überhaupt, nur dann zulässig, wenn angeordnet, auf einem Schiff durch den Kapitän. Dass ein Held quasi von eigenen Gnaden eskaliert und foltert ist eigentlich nicht hinnehmbar und da hätte ein Efferdhochgeweihter eingreifen müssen.

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Rogan Walkamm
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Rogan Walkamm »

Danke für eure Einschätzungen bis jetzt. Es scheiden sich die Geister ein wenig, wie ich sehe. Am Ende gehe ich noch genauer auf eure Punkte ein.

Ich elaboriere jedoch vorerst die Situation nochmals:
Ganz vorab der Situation auf See wurde unser Medicus erpresst vom Droler Syndikat ("Sabotier die Mission sonst bringen wir Alrik und Alrika um [Vater & Mutter]") und er informierte nur mich, den Efferdgeweihten darüber. Aber als langjähriger Freund meldete ich dies nicht der Obrigkeit. Ich vertraue ihm (und habe ihn im Auge ;)).
Dann, schon seit Anfang der Reise gen Westen, haben wir immer wieder Hinweise aufgedeckt, dass mindestens eine Person an Bord die Mission gefährden will. Mal hat das Schiffslogbuch gefehlt (wurde gestohlen), mal wurden dort Tsa-Fahnen vom Bug des Schiffes abgerissen. Lauter so Zeug halt. Nie kam direkt jemand zu Schaden, aber wie schon von Andwari erwähnte - die Mannschaft wurde langsam aber sicher demoralisiert, von wegen Schlechtes Omen und so.
Dann fanden wir eine Eule im Segel sitzen mit einer Notiz, die ihr beim Wegfliegen runterfiel "Borons Arme sind weit. Der Drachen kann fliegen". Ja, da läuteten dann schon die ersten Glocken, v.a. wegen dem ersten Teil der Notiz.
Wir erkannten die Handschrift - die vom Mädchen. Als ich sie mal nebenher um ihre Schrift bat, behauptete sie, nicht schreiben zu können. Wir durchsuchten darauf hin die Kajüten der Diener (inkl ihrer) und fanden Pergament und Schreibzeug. Als wir sie suchten, verschwand sie. Eine glücklicher Wurf und ich fand sie im Bauch des Schiffes, versteckt in einer Senke am Bug des Schiffes. Sie wurde überführt und ausgefragt.
Die Kapitänin war anwesend. Sie gab nicht ihr OK, aber griff auch nicht ein. Anfangs schrie ich sie an, schlug sie mit dem Handrücken (ich war fuchsteufels Sauer...) und überlies sie in meinem Zorn dem Medicus, der mehr als gewillt war, zu helfen. Er began sie zu verstümmeln (Nägel ausreissen war hier das Maximum) und halt hier ein Schnitt, da einer. Also, es blieb "im Rahmen" was die Verstümmelung anbetraf. Er hörte auch auf, sobald er/wir sicher waren, dass sie wirklich Nichts mehr wusste. Das Mädchen wird keine grosse Folgeschäden, von der Folter jedenfalls, davontragen. Sie lebt noch und wurde in Gewahrsam genommen.
Mit "die Sicherung durchgebraten" meinte ich, dass unser fettleibiger, lisbelnder Medicus sonst eher ein ruhiger Geselle ist. Der Zusatz mit der Sicherung war relativ und nicht absolut. Entschuldigt, falls das missverständlich war.
Er hat zuvor auch noch nie gefoltert und es passierte klar aus dem Affekt. Wir entschieden von einer Minute auf die andere, dass wir jetzt wissen müssen, wer noch alles bei ihrem Schamützel beteiligt ist, ob noch andere Saboteuer auf den zwei weiteren Schiffen sind, was sie noch plante und ob sie ein/e AuftraggeberIn hat.
"Im Geheimen" hat das Mädchen für die Al'Anfaner gearbeitet, die unsere Mission gen Westen verhindern wollen. Wir wussten nicht, dass sie quasi Spionin/Saboteuerin ist.

Trotz meinem Status als Hochgeweihter bin ich nicht der Vorsteher der Bruderschaft an Bord. Wir haben noch einen "offiziellen" Bordgeweihten an Bord, inkl. Novize.
Mein Geweihter ist Maraskaner geworden (Wahlheimat, war Mittelreicher) und lebt auch in Boran die meiste Zeit. Er hat in Bahamuths Ruf Meisterinformationen: den Bund der Wogen angeführt/koordiniert und hat schon einiges geshen und miterlebt und hat 49 Herbststürme auf dem Buckel. Er wird die Vorzüge von körperlicher Gewalt, um an Informationen ranzukommen, kennen und auch in gewissem Masse schätzen und tolerieren.

Soviel zu Situation.



Zum Punkt von Jadoran: Ich verstehe deine Bedenken. Alle am Tisch kennen sich seit fast 15 Jahren. Wir sind keine Sadisten und haben Spass, Folter o.ä. auszuspielen. Ich lasse solche Sachen oft auch ausformulieren (!= Ausspielen), dann merken die Spieler, dass es vielleicht doch nicht so eine gute Idee ist -> Überreden-Probe: "Du folterst bis sie dir erzählt, dass..." vs. "Ich nähere mich ihr, ehm, mit festem Schritt und, ehm, ja, zeige ihr das Messer... [Mädchen fängt an zu heulen und schreien] ... und ehm, ja shit, ich verlasse den Raum man, soll das jemand anderes machen."

Wegen der blutrünstigen Fortführung der Folter, erwähnt von Andwari: Ja, er hat weitergemacht, aber halt immer mit dem Gedanken, dass das Mädchen noch Informationen hat, die sie nicht sagt. Aber mMn war es an der Grenze zur Blutrünstigkeit, die Grenze aber nicht überschritten.

Vielen Dank für eure Meinungen. Ich bin fasziniert, wie Viele hier sich so tiefgründige Gedanken machen und auch gut darstellen können. Jedesmal eine Freude die Psots zu lesen! :)

Andwari
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@sagista
Genau dieses "nach dem Geständnis so zur allgemeinen Erbauung weiterfoltern" wird aventurisch leider gerechtfertigt:
WdG, zur Heiligen Inquisition hat geschrieben: Ansonsten ist die Folter vor allem Teil der Strafe bzw. Teil der Läuterung des Angeklagten
Dieser Satz macht die Inquisition zu einem Haufen fieser Gestalten - im MR ist sie quasi ein Reichs-Strafgericht für schwerste Verbrechen, die Inquisitoren ziehen ihre Macht maßgeblich aus kaiserlichen, weltlichen Privilegien. Der echte Reichsgerichtshof darf nur durch Untätigkeit und ewige Verfahrensdauer glänzen. Die Autoren wollten hier natürlich Parallelen zur spanischen Inquisition ziehen - haben aber ganz nebenbei das richtungweisende modernste aventurische Rechtsfindungs-Institut in die Schmuddelecke gestellt. Die Alternative ist ein Adelige, der nach persönlichem Vorteilsdenken und Nasenfaktor entscheidet.

Warum sollten gerade Geweihte an der klerikal untermauerten Form Anstoß nehmen - die Praioten sind die Profis in dem Feld, wenn die sagen, das sei die wünschenswerte Lösung, kann das jeder Geweihte in seinen zwölfgöttlichen Unterweisungen wiederfinden. Natürlich gibt es unter "Tsa" auch eine Gegenposition - das Stichwort "Rechtsfindung" hat aber nur die Verweise auf "Praios (S.1-17), Phex (S.4)" - weil Tsa oder Peraine da keine speziellen Aussagen machen.
Es gibt aventurisch keine Fundamentalopposition "11 gegen Praioskirche" - auch wenn die Darstellung der Praioten und Heldenerfahrungen das gerne mal hätten.
{"Held: A) nachahmenswerte Person, meist in kaiserlichen oder kirchlichen Diensten, bekannt durch -> Heldentaten und mit Vorbildcharakter; B) euphemistische Bezeichnung für -> Abenteurer; dabei meist delinquente Erscheinung, überwiegend in schwierigem sozialem Umfeld, neigt zu gewalttätigem Verhalten; auch -> Brigantentum, -> Tagedieb, -> Straßenräuber"}
Über Methoden der Rechtsfindung auf See ist afaik kaum was beschrieben - dass die sich an die am Land anlehnt, ist anzunehmen. Damit bleibt hauptsächlich die Frage: "Wo war der Kapitän?"


Zu anderen Details:

- Hellsichtsmagie ist aventurisch in der Rechtsfindung tendentiell exotisch, diverse konservative Kirchen eher ablehnend (PRA, RON, ING, ...) gegenüber Magie im Allgemeinen. Die Efferdkirche wird hier in ihrer Haltung ihre Klientel berücksichtigen, was eher zu "Magie = pfui" führt als zur Beauftragung des Schiffsmagiers - der außer von Thorwalern und Al'Anfanern eher argwöhnisch betrachtet wird, insbesondere von der Mannschaft.

- bei der geschilderten Situation war wohl Gefahr im Verzug - nach einem ersten Geständnis mal eine Woche warten, das abchecken und dann ggf. weiterfoltern ging wohl nicht - man musste jetzt alles erfahren. Wann man "alles" hat, kann man nicht genau wissen. Die Vermutung, dass man vom Opfer erst mal mit weniger als der vollen Geschichte versehen wird oder da an einigen Stellen Falschinfos drin sind, ist naheliegend.
Dass das Opfer irgendwann alles erzählt, was man hören will, war irdisch bekannt, ist auch aventurisch als bekannt vorauszusetzen.

Ich sehe nicht, wo ein Efferdgeweihter gezwungen wäre, das Verfahren zu stoppen - bis eben auf ein kurzes "warte mal kurz, ich frag noch den Kapitän, ob der dabei sein will". Wie dieser zu der ganzen Aktion stand, kam bisher nicht raus, wenn er es wie zuletzt von Rogan geschildert weiß und geschehen lässt, ist er dafür. Wenn der mit "wir haben die Verräterin gefasst, das ist die 'Rike und schon mal angefangen, sie auszuquetschen..." informiert wird und da keine Einwände hat, heilt das ggf. das Verfahren. Warum sollte er da verschnupft reagieren - er muss sich sowieso auf seine Offiziere (und deren Entscheidungen) verlassen, wenn er selbst mal in die Koje will. Ob die Helden in einer Vertrauensposition zum Kapitän stehen, wissen wir nicht - es ist aber anzunehmen, dass sie nicht als einfache Halbmatrosen auftreten.

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TrollsTime
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Das Schönste - wenn es überhaupt etwas schönes daran gibt - an Folter im RSP sind doch gerade die Gewissensbisse und zwar sowohl der Spieler als auch der Charaktere.

Beispiel:
Gerade mein Heiler und Magier würde vor starker psychischer Folter und leichter bis mittelschwerer Folter nicht zurück schrecken.
Wer mit dem Schwert böses tut, soll sich später nicht beschweren, wenn man die Wahrheit aus ihm rausprügelt.
Allerdings geht das bei ihm regelmäßig schief.
"Bösewicht paralysieren und anschließend in den Ofen - gute Idee, passiert ja nichts.
Wieder rausziehen, Paralysis aufheben und befragen - gute Idee, HALT STOP, erst warten, bis er abgekühlt ist!"

Dann haben wir noch einen Barden, der bei sowas nicht zimperlich ist, nachdem er feststellte, dass auch unsere Auftraggeber eiskalte Hunde sind.
Allerdings hat der sich wieder beruhigt.

Ganz anders unser lebensfroher Adeliger, der nach den ganzen Schrecken des Thronfolgekrieges ein ganz schön kalter Hund geworden ist.

Nochmals:
Es ist müßig, zu sehr über "aventurische Realität" zu diskutieren.
Die wenigsten, die Folter theoretisch billigen, würden es praktisch selbst tun, sobald es über ein "rausprügeln" hinaus geht.
Und wenn sie Zeuge solch einer Maßnahme wurden, vielleicht schlagartig ihre Meinung ändern...

Im gegebenen Beispiel ist die Maßnahme ingame denkbar und outgame haben sich die beteiligten Spieler offensichtlich viele Gedanken/Gefühle gemacht.
Ergo ok
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

Andwari
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@TT
Gewissensbisse der Spieler? Weil sie fiktiven Figuren Leid zugefügt haben?
Unterstellt, dass eben nicht der Spielabend/-spaß wegen unterschiedlicher Spielauffassungen gelitten hat?

Ich gestehe, ich habe schon in meiner Jugend multiple Fälle von Völkermord begangen - zumindest muss ich das dann für jeden Fall annehmen, in dem mein Civilization-Reiter die schutzlose 1er-Stadt eingenommen hat, die danach weg war.

Das Einbringen solcher Gewissensbisse - die die Charis ja explizit nicht teilen sollen, halte ich für eher unschönes Crossplay. Demnächst fragt noch einer nach rollenden Steinen...

Jadoran
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Rogan

Wenn man sich seit 15 Jahren kennt, bewegt man sich tatsächlich auf sicherem Grund, und da ist das Auspielen einer Situation auch ein gutes Mittel, um klar und deutlich zu halten, was gerade passiert und sich nicht hinter Euphemismen zu verstecken.

In meinen Gruppen ist oft jemand dabei, den man erst seit kurzem kennt oder nur über das Rollenspiel. Mir ist mal eine Spielerin "um die Ohren geflogen", nachdem ein NSC-Heiler ihr zum Behandeln einer (regeltechnischen, also schweren) Bauchwunde das Gewand aufschnitt (Genau das war die Formulierung).
Ich hatte auch schon "Robuste Verhörmethoden" am Tisch, wobei das fast immer nur Schläge waren.
Aber in DSA kann man mit gesellschaftlichen Talenten meist genug reissen, um ohne Hardcore-Folter auszukommen, und das Auspielen von Folter macht mir einfach keinen Spass - auch wenn ich einige Helden habe, die bereit sind, zu tun "was notwenig ist, wenn es denn so ist."
Eine Verräterin auf dem Schiff zu enttarnen ist natürlich extrem wichtig, weil das Überleben der gesamten Mannschaft davon abhängt.

Ich als Meister hätte eben keine 14-Jährige damit betraut sondern eine/n Leichtmatrosen/in oder gar eine/n sich nur als Matrosin getarnte Hand Borons. Das ist wie das Alter von Danaeris bei ihrer Heirat in Lied von Eis und Feuer: Es mag ja sein, dass andere Länder, andere Sitten, und früher war das so... wir sind aber nun mal von heute, und in unseren Augen sind 14-jährige in jeder Hinsicht Kinder.
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TrollsTime
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Andwari
Das sind doch Übertreibungen und Strohmannargumente.
Aber nun gut:
Natürlich ist Rollenspiel auch teil-emotional.
Klar tut der Char oft Dinge, die ich nie oder zumindest so nicht tun würde.
Auch ohne, dass ich mir da jedes Mal Gedanken mache.

Aber bei sehr sensiblen Themen ist das so und zwar auf verschiedenen Ebenen:
1.) Ich darf mich schlecht fühlen, auch wenn dem Char das vollkommen kotgleich ist
2.) Der Char darf bei einer ingame legitimen Tat oder besser "ingame offiziell legitimen" Tat Gewissensbisse haben.

Wenn mein Char ein todkrankes Mädchen einschläfert, fühle ich mich schlecht.
Genauso wie ICH mich freue, wenn er das Mädchen retten kann.

Genauso darf ICH mich schlecht fühlen, wenn mein Charakter aus einem aus seiner Sicht legitimen Zweck foltert.
Und selbstverständlich darf auch dieser sich schlecht fühlen, sei es vorher ("Soll ich das wirklich tun!"), währenddessen ("Ich muss es tun, aber hoffentlich nie wieder!") oder auch/erst danach ("Was habe ich getan? Was habe ich nur getan?")
Kaltes schwarzweiß empfinde ich als langweilig.
Das Charakterspiel wird ja gerade dann interessant, wenn der Char in solchen Extremsituationen nicht 100%ig weiß, was richtig oder falsch ist.

@ Jadoran
Ich vermute ganz stark - da ich das Abenteuer etwas kenne - dass die Autoren hier ganz bewusst eine 14Jährige genommen haben,
um Gewissensbisse zu provozieren.
Hat ja auch geklappt.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

Andwari
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@TT
Nicht mein Punkt. Gewissensbisse der Spieler, welche die Charis gar nicht teilen, gezielt in die aventurischen Charakterentscheidungen einfließen zu lassen hat ein Gschmäckle.

Natürlich gibt es Themenfelder, die ich im Rollenspiel eher nicht thematisiere - da kann je nach Gruppe Folter auch weit oben auf der Liste stehen. Natürlich kann ich meinen Charakter mit ähnlichen Überzeugungen ausstatten, wie ich sie selbst habe - das muss aber keine Maxime sein, ich kann als Spieler auch versuchen, im Chari was darzustellen, was ich selbst nicht bin.
Ich sehe diese Trennung als einen notwendigen Grundkonsens zum Rollenspiel.

Stimmungen des Spielers sind aber mMn möglichst vom Chari zu trennen - wenn der Gruppe gerade alles schief läuft, soll ja auch nicht ein Chari quietschfidel rumlaufen, nur weil der Spieler gerade super drauf ist.

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Cartefius
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Cartefius »

Nicht mein Punkt. Gewissensbisse der Spieler, welche die Charis gar nicht teilen, gezielt in die aventurischen Charakterentscheidungen einfließen zu lassen hat ein Gschmäckle.
Das stimmt, in beide Richtungen. Aber kann man so locker und abgeklärt sagen, dass die Charaktere diese Gewissensbisse nicht teilen? Meiner Ansicht nach hätte jeder halbwegs normale Mensch, auch in Aventurien, Gewissensbisse dabei, einem 14jährigen Mädchen die Fingernägel rauszureißen, weil sie ein paar Göttersymbole vom Schiffsbug abmontiert hat. Ob er diese Gewissensbisse vielleicht überwindet, weil er meint, dass es einem höheren Ziel dient, und wie er dabei und davor damit umgeht, ist eine andere Sache und wie Trollstime ja richtig beschrieben hat eine spannende Gelegenheit zum Rollenspiel.

Meiner Erfahrung nach sind viele Rollenspieler, wenn es um "gerechtfertigte Gewalt" geht, sehr kühl und abgebrüht, und in der typischen Rollenspielwelt ist es recht alltäglich, einen Räuber oder ein Dutzend mit dem Schwert abzustechen. Das liegt aber meiner Ansicht auch daran, dass es im Spiel recht einfach ist, die unangenehmen Aspekte einer solchen Tat auszublenden und nicht zu thematisieren, während die meisten echten Menschen vermutlich ein Leben lang daran zu knabbern hätten.
Ob man das in diesem Ausmaß thematisieren will, oder ob es nicht vielleicht angenehmer ist, diese Sachen etwas zu verallgemeinern und auszublenden, ist eine andere Frage, aber grundsätzlich anzunehmen, dass Mord und Folter dem typischen Aventurier ein geeignetes Mittel zum Zweck sind finde ich etwas kurz gegriffen.

Jadoran
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wenn man sich ansieht, warum und auf welche Weise in der realen Welt Leute umgebracht werden... Wenn die Gewissensbisse so bissig wären, käme das sicher seltener vor. Verdrängung, dem Opfer die Schuld geben oder auch schlicht ein anderes Wertesystem ("Wer Gott lästert hat den Tod verdient!") sind da wohl eher die Regel als die Ausnahme.
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sagista
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von sagista »

Andwari hat geschrieben:@sagista
Genau dieses "nach dem Geständnis so zur allgemeinen Erbauung weiterfoltern" wird aventurisch leider gerechtfertigt:
WdG, zur Heiligen Inquisition hat geschrieben: Ansonsten ist die Folter vor allem Teil der Strafe bzw. Teil der Läuterung des Angeklagten
Dieser Satz macht die Inquisition zu einem Haufen fieser Gestalten - im MR ist sie quasi ein Reichs-Strafgericht für schwerste Verbrechen, die Inquisitoren ziehen ihre Macht maßgeblich aus kaiserlichen, weltlichen Privilegien.
Das mag durchaus sein, aber das steht ja nicht wirklich zur Debatte. Ich störe mich mehr daran, dass hier sozusagen von eigenen Gnaden gefoltert wurde. Das ist nach meinem Kenntnisstand nirgends zulässig, wo man dem Zwölfgötterglauben anhängt. Also sozusagen, wenn schon Folter, dann bitte wenigstens von der Obrigkeit angeordnet. Nicht dass es das wesentlich besser machen würde, aber folternde Helden sind, sagen wir mal, etwas speziell.

Grundsätzlich halte ich nichts vom Ausspielen von derlei Dingen. Wenn ich spiele, erwarte ich vom Meister, dass er meinen Helden zwar fordert und in bedrohliche Situationen bringt, aber gleichzeitig erwarte ich auch, dass mein Held weder gefoltert noch vergewaltigt oder ähnliches wird. Würde mein Held jedoch NSC foltern und vergewaltigen, so müsste ich zu Recht damit rechnen, dass meinem Helden so etwas auch nicht erspart bleibt.

Es ist halt auch eine Frage des Stils der Gruppe. Will man mehr Game of Thrones-Setting oder eher Herr der Ringe-Setting. Ich mag im Rollenspiel das Herr der Ringe-Setting lieber, das bietet genügend Potential für herausforderndes Rollenspiel, ohne die Gefühle eines Ramsay Boltons oder Theon Greyjoys ausspielen zu müssen. Aber wenn das eine Gruppe spielen möchte, würde ich das nicht verurteilen, das muss wirklich jeder selbst wissen.

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Varana
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Varana »

Wobei auf See die Kapitänin (die anwesend war) und ein Efferd-Hochgeweihter die Obrigkeit sind. Das ist auch kein Handelssegler zwischen Havena und Kuslik, das ist eine offizielle Expedition ins Nirgendwo mit einer ordentlichen Portion an Kriegsflotten-Hintergrund. Die beiden genannten Personen sind da nicht nur Obrigkeit, die stehen praktisch kurz unter Praios selbst.

Wie man zu dem Thema am Tisch steht, muß jeder selber wissen.

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Cartefius
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Cartefius »

Wenn man sich ansieht, warum und auf welche Weise in der realen Welt Leute umgebracht werden... Wenn die Gewissensbisse so bissig wären, käme das sicher seltener vor.
Naja, ganz objektiv gesprochen kommt das sehr selten vor. Der überwiegende Teil der Weltbevölkerung wird weder zu Tode gefoltert, noch selber jemanden zu Tode foltern, selbst in Ländern, in denen Gewalt und Not herrschen. In wie weit es eine grundsätzliche "Tötungshemmung" (oder in diesem Fall "Folterhemmung") beim Menschen gibt, ist wohl ziemlich umstritten, und eine detaillierte Wiedergabe am Rollenspieltisch würde vielleicht auch zu weit führen, aber rein subjektiv passt das Bild des fingerabschneidenden Geweihten nicht in mein Aventurienbild. Aber wie schon sagista richtig schreibt:
Da muss jeder selber entscheiden, was da die Gepflogenheiten in seiner Spielwelt sind, und (was davon unabhängig ist) ob man das ausspielt oder mehr oder weniger abstrakt abhandelt.

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Rogan Walkamm
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von Rogan Walkamm »

Also, Summa Summarum kann man bis hier sagen, dass es zwei Positionen/Spielweisen gibt (und damit ein wenig wieder zurück zum Kernthema):
  • 1. Folter vom besagten Geweihten soll nicht passieren da göttlich und Folter unmoralisch
    2. Folter vom besagten Geweihten ist ok da Obrigkeiten (inkl. Kapitänin) anwesend
Der Konsens geht auch in die eher neutrale Richtung "Soll jeder/jede Gruppe selber entscheiden" wobei noch zwei Lager links und rechts davon sind - die einen sind prinzipiell gegen Folter, die anderen sehen es als "Vorhanden" an (da es auch in Regelwerken ein (kleines) Thema ist) und somit spieltechnisch thematisierbar.

Damit kann ich leben. Mal wieder hat mir die Community hier andere Sichtweisen eröffnet, die ich zuvor kaum oder gar nicht in betracht zog. Dafür danke ich euch!

Mögen Efferds Wogen euch an eurem Spieltisch reichlich Fang bringen.
R.W.

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TrollsTime
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Re: Standpunkt von Geweihten zu Folter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Rogan
Wir haben zu danken. Geht es doch uns wie dir und über kurz oder lang werden wir einen ähnlichen Fall auch haben.
Wie ich schon sagte:
Mein Heilmagier betrachtet leichte bis mittlere Folter und auch die Androhung schwerer Folter als legitimes Mittel.
Für mich macht hier gerade der Reiz des Spiels eines moralisch integren Menschen (jedenfalls aus seiner Sicht) aus, der etwas tut, was ich selbst verabscheue.

Witzigerweise würden die meisten meiner "härteren" Chars (Krieger bzw Berserker) nie foltern (von "Wahrheit rausprügeln abgesehen").

Kontraste, Auseinandersetzung mit anderen Prinzipien, Prinzipien.
Gerade diese drei Dinge machen für mich den Reiz des RSP aus!

@ andwari
Mit diesem Post drückst du genau aus, was ich auch empfinde meine. Dankeschön
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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