Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

[Satinavian]

Bei den Diskussionen um Silem werden immer sehr wesentliche Unterschiede des damaligen und heutigen Aventuriens unter den Tisch gekehrt.

Als Silem Kaiser war, konnte der Kaiser das offizielle Pantheon festlegen. Ziemlich viele Kaiser vor Silem haben auch im offiziellen Pantheon rumgepfuscht, ihre persönlichen Götter erhoben und andere verboten. Das war tatsächlich normal. Dass Silems Pantheon gehalten hat, ist das ungewöhnliche.

Unter diesem Hintergrund darf man auch Helas Vergöttlichung verstehen. Dass Silems Götter irgendwie bleibender und wahrhaftiger sind als z.B. Olruks Götter, war zu dem Zeitpunkt noch nicht abzusehen und ein Horas, der im Pantheon rumpfuscht, nichts Ungewöhnliches.

Nun hat Silem es aber geschafft, sein Pantheon nicht nur aus den stärksten zu jener Zeit aktiven Kulte zusammenzusetzen, sondern auch jene Kulte zu einer Art gegenseitiger Toleranz zu zwingen. Wer im neuen Staatskult gefördert werden will, muss die anderen Elf in Ruhe lassn. Dafür darf man dann auf Kosten aller, die nicht zum 12er Kreis gehören wachsen oder ganze Kuirchen als Halbgötter absorbieren.
Und ja, weil Silem ein extrem starker Kaiser war un seine Legionen diese Ansichten auf dem halben Kontinent durchgesetzt haben, hat das auch funktioniert.

Es gab zu Silems Zeit keine zwölfgöttliche Kirche, keinen zwölfgöttlichen Kanon, sondern lauter separate Kirchen mit jeweils ihrer eigenen Lehre. Erst in den nächsten tausend Jahren ist das irgendwie zusammengewachen.

Unter diesem Aspekt verstehe ich übrigens auch die Abweichungen zur Priesterkaiserzeit. Damals wird die zwölfgöttliche Lehre immer noch in den Anfängen gesteckt haben und die meisten Kirchen sich als separate Entität statt als Glaubensgemeinschaft verstanden haben.


Heute ist das anders. Heute kann das Pantehon nicht mehr geändert werden, die zwölf Glauensgrundsätze ind aneinander angepaßt worden, es gibt sogar "zwölf Segnungen", damit auch wirklich jeder Geweihte ein Bisschen das ganze Pantheon vertritt statt nur seinem eigenen Gott zu folgen.

Und im Rückblick passiert dann die unglaubliche Überhöhung Silem Horas' zum erwählten Götterboten während alle anderen Horanthes, die am Pantheon rumgepfuscht haben, entweder vergessen oder als fehlgeleitete Ketzer verstanden werden.



Der Unterschied im Rückblick aus der Neuzeit besteht also nicht in einer rechtlichen Legitimation, das Pantheon zu ändern, sondern daraus, dass Silem die WAHRHEIT erkannt und durchgesetzt hat.

[Andwari]

@Satinavian
Dass die Liste des ollen Silem objektiv Wahrheit ist, hilft allerdings für die Frage nicht weiter, was man denn für die erfolgreiche Verkündung einer Alternativ-Liste bräuchte. Natürlich würde ein Kaiser, der das macht, objektiv irren - aber das ist derisch kaum fassbar.

Offensichtlich hatten und haben sogar diverse der 12 Kirchen immer wieder massive Probleme, die "Unteilbaren 12" anzuerkennen - in Aventurien sind die Illumnestraner auch heute noch eine Splittersekte, nicht anerkanntes Ideal.

@Na'rat
"Zwei" universelle Glaubensverkünder/Herrscher ist mMn sehr optimistisch gezählt (das sind: MR-Kaiser, Horas).
- der Kalif mit seinen rastullahgefälligen Denkschulen sieht diese beiden als "Ungläubige" und bietet jedem Aventurier den Ausweg, selbst Novadi zu werden ("jeder Rechtgläubige ist Novadi"). Expansionistisch, missionierend, super.
- die Thorwaler finden an beiden nichts verehrenswertes oder beugen sich deren Macht. Thorwaler expandieren zwar, wo sie nicht plündern (Kendrar, Enqui) missionieren dort aber vmtl. kaum.
- das Al'Anfanische Imperium widersetzt sich dem Machtanspruch zumindest des HR (bei wenig Kontaktfläche zum MR). Es hat explizit "eigene" Vorstellungen vom politischen Wirken der Zwölfgötterkirchen. Der Lichtbote in Gareth kann damit wohl leben, der praiotische Tempelvorsteher in Al'Anfa gerüchteweise sogar sehr gut, nur der politisch weitgehend ignorierte Rabe in Punin motzt manchmal, für die anderen Kirchen ändert sich wenig. Ähnliches gilt für Mengbilla.
- über Aranien wird wenig publiziert - die dortigen Herrscher ordnen sich aber nicht mehr selbstverständlich einem Kaiser unter, die dortigen zwölfgöttlichen Kirchen finden auch phexgefällig ihren eigenen Weg, der nicht deckungsgleich mit Ideen aus Gareth, Perricum oder Belhanka ist.
- in den restlichen Tulamidenlanden gilt Gareths Machtanspruch wenig, Praios' Wort nur lokal.

[Varana]

Es gibt keine rechtlichen Voraussetzungen für die Verkündung eines neuen Edikts. Silem-Horas hat nach zwölfgöttlicher Lehre die kosmische Wahrheit verkündet. Das war ein singuläres Ereignis, eine einmalige (bzw. nicht ganz - Illumnestra und Cereborn hatten sie ja offenbar auch) Offenbarung. Niemand hat das Recht, ein neues Edikt zu erlassen, denn es widerspräche der göttlichen Wahrheit. Außer da ändert sich was, wovon der Zwölfgötterglauben ja erstmal nicht ausgeht.

Die Illumnestraner haben wohl nicht so sehr damit zu kämpfen, daß man die Zwölfgötter nicht als Gemeinschaft anerkennt, sondern daß sie eine Definition von "zwölfgöttlicher Gemeinschaft" vertreten, die theologisch eine deutliche Mindermeinung ist.

[Gorbalad]

Wie bekannt ist die Karmakorthäon-Alveran-Sitzneuvergabe eigentlich? Da könnte sich ja was ändern (was aber auch noch ein paar hundert Jahre dauern könnte) - und das wird dann wieder jemandem offenbar...

Möglicherweise gibt es aber schon während dem Karmakorthäon Änderungen in Alveran - sei es, dass bislang alveranische Gottheit X gleich rausfliegt, bislang nicht alveranische Gottheit Y quasi als Fixstarter fürs nächste Zeitalter gilt oder eine Gottheit Z einige Zeit während des Karmakorthäons in Alveran ist...

Es könnte also durchaus sein, dass einzelne Propheten durchaus korrekt ein anderes (momentanes) Pantheon verkünden, und in einiger Zeit andere Propheten ein anderes (dann wiederum korrektes)...

[Eldoryen Gammensliff]

Vereinfacht gesagt, warum hat noch nie jemand was gegen die rohalsche Gleichmacherei oder den raulschen Laizismus gemacht? Gründe dafür gäbe es genügend.
Meine Erklärung, im politisch korrekten Aventurien kann und will man derlei nicht thematisieren.

Meine Erklärung, gab's schon. Nannte sich Priesterkaiserzeit. Kam nicht soooooo gut an.

Und bei Rohals "Gleichmacherei"? Hm, warum sollte man? Weder Hexen noch Elfen oder irgendwelches andere "Kroppzeugs" funkt einem irgendwie nennenswert dazwischen. Das ist ungefähr so wie wenn die Pegida (und Ableger) Angst vor der Islamisierung des Abendlandes hat bei teilweise weniger als 2% "Aggressoren" in der Bevölkerung. Zudem galt Rohal als DER WEISE schlechthin. Abgesehen davon dass ihn ein überderischer Nimbus umgibt (kam als Opa auf den Thron und herrschte 123 Jahre) und er sogar wiedergekommen ist und sich für den Erfolg gegen Borbarad geopfert hat. Viel mehr Autorität als dieser "Mann" kann man wohl, ohne ganz Aventurien zu beherrschen nicht haben (abgesehen davon dass er unglaublichen außenpolitischen Erfolg hatte und das Reich so restaueriert hatte wie es seit dem nie mehr wieder war). Ich denke durchaus Rohal und Silem spielen in der selben "Liga".

Och, die Frage was denn die Wahre Religion nun sei ist eine hochpolitische Angelegenheit, die oft genug zu extrem hässlichen Sachen geführt hatte und hat oder zumindest zentraler Teil dieser war oder ist.

Na das schon, aber welcher mittelalterliche/neuzeitliche Christenverein hat versucht an Jesus Christus als "Person" zu rütteln? Gab es "Ketzer" die das Christentum so reformieren wollten das sie einen Whateveros Gesalbtus anbeten wollten? Glaub' nich'.

Sehe ich anders. Zeigt es doch der horasische Kaiser exemplarisch, dass die Deutungshohheit bei Religionen einzig bei der weltlichen Herrschaft liegt.
Religiös betrachtet ist der Halbdrache hochbrisant. Das fängt beim Eheversprechen an, geht über den Vollzug der Ehe, hin zum Kriegsentscheid durch den ungläubigen Landherr von Khômblick und endet damit, dass er zweite praiosgesalbte und gewollte Herrscher mit Anspruch auf Universalität ist.
Daraus, dass derlei nicht mal im Ansatz kommentiert wird kann man, innerweltlich, schließen, dass die Meinungen der Kirchen gänzlich irrelevant sind.

Ich finde auch das man DEN Horas nicht ausklammern sollte, aber wollte nicht der erste sein der protestiert.

Aber du bist nicht wirklich darauf eingegangen wieso Shafir ein "Ungläubiger" sein soll? Und das "politheistischer Monotheismus" (z.B. von Aldare) zur aventurischen Glaubensrealität und -praxis gehört. (Abgesehen davon das Kinder zweier unter Verwandlungszauber stehender Individuen schlichte "Wesen" dieser Art sind, also auch der Horas "nur" ein Mensch ist. Was aber tatsächlich Themenfremd ist).

Knapp 1.000 Jahre durften im Mittelreich Priester nicht mal Land besitzen (WdG S. 23).

Lag nicht an Raul sondern an den Priesterkaisern und liegt nur so um die 500-600 Jahre zurück. Auch das hat Rohal, mit seiner Ius Concordia, und nicht Raul, mit dem Codex Raulis, "verbrochen". Soviel zu Rohals Toleranzgrenze.

Es gab zu Silems Zeit keine zwölfgöttliche Kirche, keinen zwölfgöttlichen Kanon, sondern lauter separate Kirchen mit jeweils ihrer eigenen Lehre. Erst in den nächsten tausend Jahren ist das irgendwie zusammengewachen.

Unter diesem Aspekt verstehe ich übrigens auch die Abweichungen zur Priesterkaiserzeit. Damals wird die zwölfgöttliche Lehre immer noch in den Anfängen gesteckt haben und die meisten Kirchen sich als separate Entität statt als Glaubensgemeinschaft verstanden haben.

Stimme dir sonst zu aber das sehe ich irgendwie anders. Silem-Horas gab das "einende Momentum" auf den Weg. Bis zur Priesterkaiserzeit vergehen ein HALBES JAHRTAUSEND, in welchen das Pantheon und die Gemeinschaft der Zwölfgötterkirchen niemals angezweifelt oder beseitigt wurde. Wenn in dieser Zeit die Kirchen nicht zusammenwachsen tun sie es nie. Vielleicht gab es später noch mal einen Extraschub aber auch heute sind Praios- und Rondrakirche die größten "Adelskirchenrivalen".

Gruß,

Eldoryen

[Satinavian]

Ich weiß, Priesterkaiserzeit ist ein Bißchen spät.

Andererseit ergeben die Ereignisse zu jener Zeit erheblich mehr Sinn, wenn das mit der zwölfgöttlichen Gemeinschaft auch da noch nicht so festgewachsen war. Wie sonst hätten Tsa und Hesinde als Echsengötter verfolgt werden können ? Auch die Rondrianer mit ihrem Kirchestaat im Bornland erscheinen erheblich eher als Konfliktpartner, wenn die dort ihr eigenes Ding drehen statt wirklich die Zwölf zusammenzulegen. Und wie lange es gedauert haben mag, aus z.B. Angrosch einen zwölfgötterverträglichen Ingerim zu bauen bei der Langlebigkeit und Sturheit der Zwerge, weiß keiner so genau.

[Andwari]

@Eldoryen

Rohal war wohl objektiv eine Lichtgestalt, der man auch aus der Sicht von +500 Jahren viel Gutes in vielen Bereichen attestieren kann - seien es einheitliche Maße oder funktionierende Gesetzeswerke.
Er war allerdings am Ende seiner Regierungszeit mit massiver Kritik konfrontiert, ist einfach abgehauen und hat das Reich damit in die Wirren der 12 Jahre Magierkriege gestürzt. Anschließend kamen mit den Eslamiden ziemlich unfähige Kaiser - ein wirklich weiser Herrscher hätte für einen guten Nachfolger gesorgt.

Rohal hat eben auch diverse Tretminen hinterlassen, die sich nachfolgend zu gesellschaftlichen Problemen auswuchsen. Insbesondere hat er es verpasst, der Praioskirche einen reichsweit akzeptablen Status zu verpassen, der den anderen Kirchen ausreichend Raum lässt und die Praioskirche nicht zu Revanchismus drängt. Rohal wäre mit der "Situation Liebliches Feld 1000 BF" vllt. glücklicher als mit dem entsprechenden Gareth.
In die Bauernhütten in Garetien, Weiden und Tobrien hat Rohal kaum hineinregiert.

Die Priesterkaiserzeit wird gerne verteufelt - was dem "Abenteurer" auch voll entgegen kommt. Die Bauern aus dem Illuminat Greifenfurt waren hingegen wohl angetan von der gefühlten Ordnung und Sicherheit - und finden das heute noch toll.

[Varana]

Das "Reise nach Alveran"-Spielchen zum Karmakorthäon ist mW nicht Teil des Zwölfgötterglaubens. D.h. die zwölfgöttliche Orthodoxie geht davon aus, daß es seit der Urzeit immer dieselben zwölf Götter waren, die in Alveran herrschen, und ich das auch nicht ändern wird.
Aber wie gesagt - meines Wissens.

Priesterkaiser: Kommt auch drauf an, was "noch nicht so festgewachsen" bedeutet. Es kann immer Randgruppen geben, die die Gemeinschaft nicht so ernst nehmen - haben wir ja auch ganz offiziell an der Peripherie. Selbst bei akzeptierter und etablierter zwölfgöttlicher Gemeinschaft kann sich im Rondra-Glauben im fernen Bornland eine Strömung durchsetzen, die der offiziellen Linie widerspricht. Und wenn wir annehmen, daß es zu dieser Zeit in verschiedenen Kirchen zu ähnlichen Entwicklungen kam - die vielleicht das Zentrum nicht erreichten, aber an Stärke zunahmen -, haben wir auch eine Erklärung für die überzogene Reaktion der Praioskirche. Und letztendlich führt dann die Überwindung der Priesterkaiserzeit zu einer Stärkung der Kommunitätstheologie .

[Satinavian]

Die Priesterkaiserzeit wird gerne verteufelt - was dem "Abenteurer" auch voll entgegen kommt. Die Bauern aus dem Illuminat Greifenfurt waren hingegen wohl angetan von der gefühlten Ordnung und Sicherheit - und finden das heute noch toll.

Die Priesterkaiser haben haufenweise Konflikte angefangen und nicht beenden können, einen großen bürokratischen Staatsapparat neben der Feudalgesellschaft aufgebaut, um den Adel klein zu halten, aber ihn dann nicht bezahlen können, Gareth auf Kosten der Provinzen mit Monumenten überschüttet und am Ende die Steuern auf so absurd hohe Werte hochgeschraubt, dass die Wirtschaft zusammengebrochen ist und überall Aufstände und Unruhen entstanden.

Grade die einfachen Bauern hatten unter den Priesterkaisern nichts zu lachen. Denn soclh wirtschaftliches Versagen trifft immer zuerst die Schollengebundenen.

[Nova]

@ Nova:
Etwas was als falsch empfunden wird, was in der eigenen Weltanschauung falsch ist, zuzulassen und auch zu unterstützen, siehe unten, ist eine ganze Menge.

Ist aber gegeben. Die Rohalschen Toleranzedikte sind Fakt. Und ob du sie nun für eine ganze Menge hältst oder nicht, die Aussage dass sie nicht in den Zwölfgötterglauben selbst eingreifen, gilt.

Die Trennung zwischen weltlichen und kirchlichen Recht ist auch eher schwierig bis unmöglich in einer Welt in der die weltlichen Herrscher und damit ihre Gesetze von den Kirchen und damit den Göttern legitimiert werden.

Allerdings ist auch diese Trennung ein Fakt, und durchaus auch ein Fakt der RL-Geschichte, und nicht nur eine "kuschelaventurische" Erfindung. Die Verfügungsgewalt über Strafen und so weiter liegt eindeutig beim weltlichen Herrscher. Selbst die Inquisition hat ihre Befugnisse nur aufgrund der Zustimmung der weltlichen Herrscher - im Horasreich hat sie zum Beispiel keine gesonderten Rechte. Von daher ist es natürlich in der Verfügungsgewalt des weltlichen Herrschers zu sagen "dieser und jener Irrglaube wird toleriert" (also nicht mehr bestraft), obwohl man ihn weiterhein natürlich als Irrglauben ansieht.

Erstmal danke für die umfangreiche Diskussion.

Es bleibt aber immer noch folgender Problemkreis ungeklärt:

Was verhindert ein "Silem-Horas-Edikt 2.0"?

Da du nach Legalitäten udn Legitimationen, und nicht nach faktischer Realität ("Might makes right") fragst: Dass Silem-Horas eben außergewöhnlich war. Er war eben nicht nur weltlicher Herrscher. Er war, sozusagen, Moses, der die Zehn Gebote aus der Hand Gottes empfangen hat. Das, nicht seine weltliche Herrschaft, selbst nicht seine geistliche Herrschaft als Bote des Lichts, macht das Silem-Horas-Edikt aus. Man könnte also genauso gut fragen "Was verhindert die Zehn Gebote 2.0?". Ich denke, du gehst hier schlichtweg von völlig falschen Annahmen aus. Die Annahme, dass Silem-Horas das Silem-Horas-Edikt verfassen konnte, weil er weltlicher Herrscher ist ist (zumindestens aus rein legalistischer, zwölfgöttergläubiger Sicht) falsch.

Dies kann meines Erachtens nach jedoch nicht überzeugen. Denn das Edikt war, ausweislich der als richtig gesetzten Quelle "Wege der Götter", abschließend, es war "ein Gebot, das [...] die zwölf zu verehrenden Götter [..] benennt. [..] Andere Götter werden als Halbgötter dem alveranischen Pantheon zugeordnet oder als Götzen abgestempelt."

SWIW, sind die Halbgötter aber eben nicht Teil des Edikts. Das Silem-Horas-Edikt "füllte" die früheren Prophezeiungen der ersten Ilumnestra "aus", die schon bereits von 12 Göttern sprach, diese aber nicht benannte. Allein diese Verknüpfung zeigt schon, dass es nur um die 12 geht.

Dass andere Götter zu Halbgötter gedeutet wurden, ist Resultat, nicht Teil des Edikts: Laut Edikt sind sie keine der alveranischen Zwölf, folglich müssen sie was anderes sein. Also nein, irgendwelche Halbgötter sind keine Änderungen des Edikts. Deswegen konnte man ja Swafnir zum Halbgott erklären, und deswegen können die Norbarden ja Mokoscha als Halbgöttin ausgeben, ohne dass 12G-Geweihte groß mit der Wimper zucken. Gerade der Fall Mokoscha zeigt das überdeutlich, denn eine offizielle Stellungnahme der 12G-Kirchen zu ihr hat es nie gegeben. Es wird halt einfach hingenommen, dass Mokoscha bei den Nordbarden als Kind Hesindes oder Perraines (noch nicht mal das ist sicher!) gilt. Und auch für Fasar gilt dass es dort Schreine geben soll für Halbgötter die man nie gehört hat. Oder Kryptor, der Sohn Hesindes, den man nur in Al'Anfa kennt (und eigentlich ein Deckmantel Charypteroths ist - aber das dieser Deckmantel überhaupt funktioniert ist das Aussagenkräftige),.

Das alles lässt mMn stark darauf schließen, dass eine endgültige, vollständige Auflistung von Halbgöttern nicht gibt. Von daher gab es auch niemals eine Änderung des Silem-Horas-Edikts, da sich dieses nur mit den 12 beschäftigt. Dies ist es auch warum die Vergöttlichung Hals funktionierte: Denn "mindere" oder Halb-Götter sind vom Edikt halt schlichtweg nicht betroffen.

Gibt es aber eine "letzte Grenze", wenn es das Kernpantheon betrifft?

Eindeutig; dies ist meine These. Ja, es gibt in Aventurien eine Geltungshoheit der weltlichen Herrschaft was die Anwendung von Gesetzen angeht. Dies ergibt sich schon allein aus der (Praios-gefälligen!) Rolle des Adels usw., dem halt genau dies, die weltliche Herrschaft (und dazu zählt nunmal auch die Gerichtsbarkeit) zufällt. Aber ob man jetzt Magie verbietet oder Ungläubige toleriert, dies sind noch keine Eingriffe in den Glauben selbst, keine Modifikationen daran.

Wenn jetzt aber ein weltlicher Herrscher sagen will: "Ich verkünde hiermit per Dekret, dass Rondra Armbrüste als höchste Form des Kampfes ansieht", dann wäre dies ganz klar ein versuchter Eingriff in den Rondra-Glauben selbst. Und genauso wäre eine "Modifikation" des Pantheons ein Eingriff. Bei Halbgöttern geht das (wobei es auch hier evtl. schwierig wäre einen Halbgott-Kult zu verbieten, anstatt ihn zu etablieren), weil es eben keine abschließende, orthodoxe Liste an Halbgöttern gibt, von daher kann jeder, egal ob Herrscher oder nichtm behaupten es gäbe noch diesen oder jenen Halbgott. Aber die Zwölf sind nunmal vom Silem-Horas-Edikt gesetzt, und dieses ist quasi das Gründungsdokument des Zwölfgötterglaubens.

Ein rechtmäßiger Kaiser ist von den Zwölfen auserkoren.

Aktuell haben wir 2, zwischenzeitlich waren es 3. Und nun?

Von denen nur einer der wahrhafte, wirkliche Kaiser ist. Sicher gibt es de facto 2. Na und? Es geht ja hier um Recht und Legitimität, das hat ja Nemrod oft genug betont, nicht um faktische Macht-Wirklichkeiten.

[Andwari]

@Nova
Die Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht durch die gemeinsame Vorzeige-Verbindung zu bestätigen? Wären die Inquisitorenposten alle besetzt, müsste etwa jeder 10te Praiosgeweihte des MR Inquisitor sein - die Inquisition ist auch ein Instrument des Kaisers um ohne die Beschränkungen durch Tradition, Lehenspyramide usw. bis ganz unten durchgreifen zu können - und die Praioten machen bei dem Machtspielchen mit, natürlich alles uneigennützig. Interessanterweise wird das tendentiell immer als eine Institution der Praioskirche verstanden - weniger als eine des Reiches - und würden sich nicht diverse Traviageweihte, Ronnies usw. nicht auch wunderbar als Inquisitoren eignen?

@Modifikationen
Wenn ein heutiger Kaiser verkündet "ich habe gestern Nacht nach Alveran geschaut, da war Rondra mit ihrer Armbrust und trieb Tsa hinaus aus Alveran" dann sind das gleich zwei Änderungen - die aber dem SH-Edikt nicht unbedingt widersprechen - sie beschreiben ja das hier und jetzt und niemand hat behauptet, die Götter insgesamt seien unfähig zum Wandel (zumindest, bis sie Tsa vor die Tore setzen)

@Der Wahre Kaiser
Es ist völlig egal, ob es einen solchen gibt und wer das ist - solange das nicht feststellbar ist.
Den in jüngster Zeit bemerkenswertesten Herrscher-Nachweis göttlicher Mission lieferte (fast vergessen, ca. 3000 Augenzeugen) Tar Honak. Danach kommt vllt erst mal Hasrabal, dann lange nix, Selindians Wiederauferstehung wäre super, wäre er nicht inzwischen doch zurück in Borons Hallen.

Was meint sie denn mit praiosgefällige Rolle des Adels? - *achselzucken* sowohl beim Thorwaler, als auch beim Al'Anfaner und dem horasischen Patrizier.

[Nova]

Die Inquisition ist im MR zunächst einmal die Ermittlungsbehörde und Gerichtsbarkeit der Praioskirche. Dass das Horasreich einfach sagen kann "bei uns arbeitet ihr nur auf weltlichen Antrag hin" zeigt, dass die endgültige Hoheit darüber was strafbar ist und was nicht beim weltlichen Herrscher liegt.

Was die Vision angeht ist dies eine interessante Frage, denn die Gültigkeit des SH-Edikts wird ja in der Tat nicht angegriffen. Allerdings wäre selbst hier die Legitimation auf der Vision aufbauend, NICHT auf der Rolle des Kaisers als weltlicher Herrscher (dies würde nur die faktische Durchsetzungsgewalt der Vision erhöhen, aber es soll ja im Thread explizit um Legitimät nicht um Macht gehen).

Und was heißt hier der wahre Kaiser ist nicht festellbar? Natürlich ist dies Rohaja wegen [Argumentationen bezüglich Nachfolge von mittelreichischen Kaisern hier] / ist dies Khadan wegen [Argumentation wegen der Rolle des Bosparanischen Reichs hier] Die Götter geben eventuell keinen Fingerzeig, aber legalistische Argumente lassen sich hier durchaus viele, sogar Unmengen formen. Und es geht je gerade um die legalisitische Ansicht, also rein was die Gesetze und ihre Auslegung sagen, und nicht um machtpolitische Realität.

[Andwari]

@Nova
Die Darstellung der Inquisition ist äußerst widersprüchlich - ihre weltliche Macht kommt heute aber vom Einvernehmen mit dem Kaiser, alles andere wäre ein einzigartiger Vorbehalt der Praioskirche.
Die geschichtliche Darstellung - der Orden der Göttlichen Kraft sei schon vor der Priesterkaiserzeit aktiv, er halte sich an kein irdisches Gesetz, arbeite dabei verdeckt auch gegen offizielle Stellen, ignoriere offizielle Ermittlungsgepflogenheiten, nutze Bannstrahler-Schergen usw. ... wie soll man das in eine Reichsverfassung integrieren, die von Raul über die Priesterkaiser, Rohal bis zu Eslam V. bestand hätte? Ohne die Kirche, die so was über Jahrhunderte durchzieht mit dreizehn dicken Purpurstempeln zu versehen? Ohne dabei involvierten Praioten ihren Moralkodex zu großen Teilen wegzukaufen?

@Kaiser
Genau, vier Praioten, vier Meinungen. Der Lichtbote versucht ja anscheinend nicht mal, seinen Untergebenen in Vinsalt, Fasar, Elenvina oder Al'Anfa dahingehend irgendwas vorzuschreiben.

@SH-Edikt
Bisher hat kein Kaiser und auch kein Möchtegern-Kaiser dieses Edikt in Frage gestellt - insofern ist weder die Frage ob er das darf, noch ob er es kann, bisher akut geworden.
Dass Silem wirklich "die Wahrheit" gesehen und verkündet hat, wissen nur wir - und glauben praktisch alle Aventurier. Was, wenn er nach derselben Vision verkündet hätte "ich sah die unteilbaren 11" und hätte z.B. Tsa einfach rausgelassen? Wir haben kein Exempel um die aventurischen Folgen abzuschätzen.

Von den Großemiren von Mengbilla wurde afaik noch keiner durch ein göttliches Wunder bestraft - weder für das seit knapp 700 Jahren geltende (von der Illuminata Hildemara initiierte) Verbot der Phex-Kirche, noch für das vor 180 Jahren ausgesprochene Verbot des Praioskultes - das wenn man will durch einen göttlich passenden Sturm (Große Havarie) sogar legitimiert scheint.
Das Verbot des Kultes ist deutlich weniger als die Gottheit zu leugnen. Das geht allein mit der Argumentation die Kirche und ihr Oberhaupt in Gareth verehren den Gott "falsch".

Wir sollten uns erinnern, dass die ganze aventurische Götterthematik irdisch anders herum lief - die 12 Götter waren aventurienweit über Kulturgrenzen hinweg als dominierend gesetzt - und dann erst wurde nach Begründungen dafür gesucht.

[Nova]

Das "Reise nach Alveran"-Spielchen zum Karmakorthäon ist mW nicht Teil des Zwölfgötterglaubens. D.h. die zwölfgöttliche Orthodoxie geht davon aus, daß es seit der Urzeit immer dieselben zwölf Götter waren, die in Alveran herrschen, und ich das auch nicht ändern wird.
Aber wie gesagt - meines Wissens.

Die Annalen des Götteralltags haben ja zumindestens den Gigantenkrieg, so als Anklang der Karmakorthäonen. Also gab es laut Zwölfgötterglauben seit der Schöpfung genau einen Kampf um Plätze in Alveran, und seit diesen Kampf ist Alveran laut 12G-Glauben unverändert. Also ist diese im 12G-Glauben durchaus gesetzt, wenn auch wohl noch nicht im Silem-Horas-Edikt.

@Nova
Die Darstellung der Inquisition ist äußerst widersprüchlich - ihre weltliche Macht kommt heute aber vom Einvernehmen mit dem Kaiser, alles andere wäre ein einzigartiger Vorbehalt der Praioskirche.

Das ist ja genau das was ich sage. Aber man könnte auf die Idee kommen, dass die Inquisition ein Argument dafür ist, dass die Kirchen eigene Gerichtsmacht haben, daher mein Verweis aufs Horasreich. Aber eigentlich sagen wir hier das gleiche.

@Kaiser
Genau, vier Praioten, vier Meinungen. Der Lichtbote versucht ja anscheinend nicht mal, seinen Untergebenen in Vinsalt, Fasar, Elenvina oder Al'Anfa dahingehend irgendwas vorzuschreiben.

Und wieder: Na und? Das schwächt das rein legalistische Argument nicht ab.

Dass Silem wirklich "die Wahrheit" gesehen und verkündet hat, wissen nur wir - und glauben praktisch alle Aventurier. Was, wenn er nach derselben Vision verkündet hätte "ich sah die unteilbaren 11" und hätte z.B. Tsa einfach rausgelassen? Wir haben kein Exempel um die aventurischen Folgen abzuschätzen.

Naja, es mussten 12 sein wegen der vorherigen Visionen der Ilumnestra. Aber wenn er z.B. Satuaria anstelle von Tsa aufgenommen hätte... nun, so was? Dann wäre es eben das, was die Aventurier als kosmische Wahrheit glauben würden, und in jenem Aventurien könnte man eben jenen Silem-Horas-Edikt nicht ändern.

Von den Großemiren von Mengbilla wurde afaik noch keiner durch ein göttliches Wunder bestraft - weder für das seit knapp 700 Jahren geltende (von der Illuminata Hildemara initiierte) Verbot der Phex-Kirche, noch für das vor 180 Jahren ausgesprochene Verbot des Praioskultes - das wenn man will durch einen göttlich passenden Sturm (Große Havarie) sogar legitimiert scheint.

Es gibt keine göttlichen Fingerzeige, nein, aber gerade praiotische Legalisten sollte das nicht schrecken: Bei denen lässt sich eh alles aus geltenden Recht und universellen Ansprüchen ableiten.

Wir sollten uns erinnern, dass die ganze aventurische Götterthematik irdisch anders herum lief - die 12 Götter waren aventurienweit über Kulturgrenzen hinweg als dominierend gesetzt - und dann erst wurde nach Begründungen dafür gesucht.

Ja und? Es tut mir leid wenn ich so oft "na und" schreibe, aber ich muss sagen, einige deiner Argumentem und vor allen dieses, erschließen sich mir nicht so ganz...

[Varana]

Deswegen schrieb ich (etwas unklar) von "seit der Urzeit" - nach den Gigantenkriegen stand Alveran fest. Ich sehe da keinen Grund, das auf "die Götter können regelmäßig wechseln" zu erweitern. Das hat erstmal nichts mit dem Karmakorthäon zu tun (das zielt ja eher auf die derischen Völker, die ein Zeitalter beherrschen), sondern war gewissermaßen ein ähnlich einmaliges Ereignis wie die Schöpfung. Klar, theoretisch läßt man sich die Möglichkeit offen, aber mehr als fortgeschrittene Theorie ist das wohl nicht.

Andwari - Silem-Horas-Edikt: Die irdische Entwicklung mal außen vor gelassen, ist es auch ingame wenig sinnvoll, über "was wäre wenn" zu spekulieren. Wie irdische Historiker das vielleicht als Gedankenexperiment mal machen können, letztendlich aber nie zu einem über die unmittelbaren Folgen hinausgehenden Ergebnis kommen können, ist das auch aventurisch betrachtet keine lösbare Fragestellung. Silem-Horas hat die kosmologischen Tatsachen getroffen - was passiert wäre, wenn er nur elfeinhalb von zwölf Richtigen gehabt hätte, kann man schlechthin nicht sinnvoll beantworten. Es hätte so oder so ausgehen können - vielleicht wäre alles genauso gelaufen, vielleicht hätten die Götter dem Edikt ihre Unterstützung versagt und es hätte sich nicht durchsetzen können (denn daß die Götter selbst die Durchsetzung befördert haben, davon wird der zwölfergläubige Aventurier ausgehen), vielleicht wäre das Edikt durch eine spätere Offenbarung angepaßt worden. Nichts davon ist sicher.

Was Mengbilla angeht, ist Mengbilla halt ... wenig bedeutend. Schon aventurisch, und in göttlichen Maßstäben erst recht. Auch Praioten wissen, daß die Götter höchst selten wegen sowas persönlich eingreifen. (Die Phexkirche kann das Verbot ja sogar als lohnende Herausforderung betrachten. :D)

[Andwari]

@Nova
Welche Gesetze könnten denn durch den "Wahren Kaiser" - oder alternativ durch den "Wahren Horas" nicht für die Zukunft geändert werden?

Für den Horas wäre meine Antwort "keine" (er ist direkt von allen Göttern legitimiert) - für den Kaiser evtl. die "Trennung der Szepter", weil das seine Grundlage ist. Der Horas Silem war schon vor dem Edikt Horas, leitet also garantiert seine Legitimation nicht daraus her.

Die Idee, ein Herrscher sei durch Gesetze beschränkt, ist schon sehr modern - die aventurischen Kaiser ändern schließlich laufend Gesetze ihrer Vorgänger, das hätte auch Hela machen können, statt sich doof aufs Alter eines Verbotstextes zu beziehen.

Falls Widerspruch: Welche Gesetze genau sollen denn einen Ewigkeitsschutz haben, wenn Raul selbst das Horaskaisertum "legal" abschaffen konnte? Wie kann ein solcher Aufstand legal sein? Und was von vorherigen Gesetzen muss dann beibehalten und was verworfen werden oder entscheidet das Raul frei Schnauze?

In meinem Aventurien könnte ein universeller Kaiser ein Silem-Horas-Edikt 2.0 als neues, einzigartiges Ereignis verkünden - es gibt dagegen keine einschränkenden Gesetze.

@Varana
Der ganze Thread ist "was wäre wenn" - weil niemand von dauerhafter aventurienweiter Bedeutung (also Kaliber Silem, Raul, Rohal) im offiziellen Aventurien bisher das Pantheon grundsätzlich in Frage gestellt hat.
Es scheint allerdings eine deutliche Tendenz zu Toleranz und Aussitzen zu geben, wenn das Leute aus der zweiten Reihe tun - denn in diversen mittelkleinen Reichen ist ja das Pantheon zumindest soweit beschädigt, dass einige der zugehörigen Kirchen nicht einen nennenswerten Verehrungs-Anteil abgreifen. Bei der besonders zentralistischen Praioskirche fällt das halt besonders auf.

[Na'rat]

Meine Erklärung, gab's schon. Nannte sich Priesterkaiserzeit. Kam nicht soooooo gut an.

Die Priesterkaiser sind auch schon wieder verdammt lange her und diese als Begründung für quasi alles heranzuziehen verlangt ein geradezu phantastisches Geschichtsbewusstsein.
Ist quasi so, als wenn der hundertjährige Krieg immer noch die Beziehungen zwischen Frankreich und dem Vereinigten Königreich bestimmt.

Und bei Rohals "Gleichmacherei"? Hm, warum sollte man? Weder Hexen noch Elfen oder irgendwelches andere "Kroppzeugs" funkt einem irgendwie nennenswert dazwischen.

Dann kann man sie ja auch problemlos ins Abseits stellen, aktuell aber ist deren Treiben indirekt von Praios selbst sanktioniert.
Der Pegidavergleich hinkt irgendwie, eines der zentralen Elemente des Zwölfgötterglaubens ist, dass Dere eine von Viehzeug berannte Festung ist und nur der Wahre Glaube TM dazugeeignet ist es abzuwehren. Die Zwölf haben den Namenlosen angekettet, die Zwölf wehren die Dämonen auf dem Sternenwall, nicht irgendwer anderes.

Zudem galt Rohal als DER WEISE schlechthin.

Das hatten wir an anderer Stelle wohl schon, auch bei der Betrachtung Rohals würde ich mir mehr Differenzierung wünschen.

Na das schon, aber welcher mittelalterliche/neuzeitliche Christenverein hat versucht an Jesus Christus als "Person" zu rütteln?

Jede andere Auslegung der Evangelien rüttelt an der Person Jesus. Die Frage z.B. ob Jesus nun gottesgleich oder gottesähnlich ist hat über Jahrhunderte die Politik des byzantinischen Reiches bestimmt.

Aber du bist nicht wirklich darauf eingegangen wieso Shafir ein "Ungläubiger" sein soll?

Weil er nie ,getauft' wurde, behaupte ich jetzt mal, oder weil die Ehe nie nach zwölfgöttlichen Ritus geschlossen wurde und der Kaiser ein magisches Produkt ist.
Klar, man könnte und sollte davon ausgehen, dass die Autoren sich nicht mit solchen Überlegungen aufhalten. Innerweltlich heißt es aber, dass die Kirchen auch, Achtung Wortwitz, Kröte geschluckt haben.
Dabei liefert derlei jede Menge Munition gegen den Herrscher, wenn derlei denn in irgendeiner Form relevant wäre.

Lag nicht an Raul sondern an den Priesterkaisern und liegt nur so um die 500-600 Jahre zurück.

Mag sein, ändert aber nicht wirklich was. Ob Geweihte nun 1.000 oder 500 Jahre vom Grundbesitz ausgeschlossen waren. Selbst 1 Jahr würde bedeuten, dass sie massiv gegängelt worden sind.

Ist aber gegeben. Die Rohalschen Toleranzedikte sind Fakt. Und ob du sie nun für eine ganze Menge hältst oder nicht, die Aussage dass sie nicht in den Zwölfgötterglauben selbst eingreifen, gilt.

Äh, nein. Ein praiosgewolltes und gestütztes Gesetz welche Unglauben Vorschub leistet ist ein Widerspruch in sich.
Gesetze wirken in Aventurien nicht aus sich selbst heraus - wie nach neuzeitlich-(west)europäischen Denken, sondern sind eher göttlich inspiriert zu verstehen. Ist so oder so ähnlich in diversen Weltgegenden immer noch der Fall.
Aventurien ist da näher an Saudi Arabien oder Nordkorea denn an Norwegen.

Allerdings ist auch diese Trennung ein Fakt, und durchaus auch ein Fakt der RL-Geschichte, und nicht nur eine "kuschelaventurische" Erfindung.

Historisch ist war es doch ein wenig komplexer als in Aventurien, wo die Kirchen wenig mehr als Steigbügelhalter und Abnickvereine für die Herrschaft sind - ein Umstand der schon mal gegen eine völlige Trennung spricht.
Auch das WdG spricht diverse Male von immensen politischen Einfluss. Das sind nicht nur die Typen, die in irgendwelchen staatlichen Ethikkommissionen sitzen. Sondern eben die Berater, Vertrauten und Verwandten der Mächtigen. Deren Wirken sich allerdings nirgends so richtig zeigt.

Aber ob man jetzt Magie verbietet oder Ungläubige toleriert, dies sind noch keine Eingriffe in den Glauben selbst, keine Modifikationen daran.

Wenn jetzt aber ein weltlicher Herrscher sagen will: "Ich verkünde hiermit per Dekret, dass Rondra Armbrüste als höchste Form des Kampfes ansieht", dann wäre dies ganz klar ein versuchter Eingriff in den Rondra-Glauben selbst.

Derlei hat Rohal aber getan, als Frevler und Ungläubigen und den Schutz des göttergegebenen und gewollten Rechts stellte. Einer der eben nicht nur eine Kirche angeht sondern alle Zwölf in gleichen Maße.

Von denen nur einer der wahrhafte, wirkliche Kaiser ist. Sicher gibt es de facto 2. Na und?.

Damit haben beide ein Legitimationsproblem. Da klar ist, dass nur einer ein ,richtiger' Kaiser ist. Die Kirchen haben eines, weil sie beide abnicken.

[Nova]

@Nova
Welche Gesetze könnten denn durch den "Wahren Kaiser" - oder alternativ durch den "Wahren Horas" nicht für die Zukunft geändert werden?

Die Sache ist aber, dass das SH-Edikt eben nicht nur Gesetz ist, sondern quasi auch "Bibel" - die Grundlage einer Religion. Ich würde durchaus sagen, ein Kaiser könnte die Geltung des SH-Edikts als Gesetz durchaus abschaffen, denn dies wäre ja ein rein weltlicher Akt. Er hätte aber keine Legitimation, das SH-Edikt zu modifizieren im Sinne des dort vorgestellten Pantheons, denn dafür bräuchte er eine theologische Legitimation, welche er nicht hat - also, zumindestens nicht auf Grund seiner Stellung als weltlicher Herrscher.

denn in diversen mittelkleinen Reichen ist ja das Pantheon zumindest soweit beschädigt, dass einige der zugehörigen Kirchen nicht einen nennenswerten Verehrungs-Anteil abgreifen.

Naja, Verehrungsanteil hat nichts mit der Gültigkeit des Edikts zu tun. In Gebieten wo nie Schnee fällt wird halt niemand Firun anbeten, so einfach ist das, und selbst im MR ist der Tsa-Glaube ja eher eine lächerliche Nische. Aber ja, generell gilt das Edikt nur im MR und im Horasreich - theoretisch noch im Bornland, aber da hängt eh alles von der Willkür der lokalen Bronnjaren ab. Andergast und Nostria habens nie gehabt, Thorwal hats wieder rufen, die Tulamidenlande haben sich nie drum gekümmert (und es gibt kein wirklich einheitliches Pantheon dort, nur Götter die mehr oder weniger verehrt werden), in Brabak tümmeln sich eh nur Spinner und im restlichen Meridiana ist mit dem Anspruch des Al'Anfaner Ritus, Boron sei der Götterfürst das Edikt eh stark modifiziert worden.

Also, de facto gilt es nur im Horasreich und im Mittelreich... evtl. noch Aranien; ich bin mir unsicher wie die Situation dort ist. Aber gut, MR und HR sind auch schon die Mehrheit der aventurischen Bevölkerung.

[Eldoryen Gammensliff]

Andererseit ergeben die Ereignisse zu jener Zeit erheblich mehr Sinn, wenn das mit der zwölfgöttlichen Gemeinschaft auch da noch nicht so festgewachsen war. Wie sonst hätten Tsa und Hesinde als Echsengötter verfolgt werden können ? Auch die Rondrianer mit ihrem Kirchestaat im Bornland erscheinen erheblich eher als Konfliktpartner, wenn die dort ihr eigenes Ding drehen statt wirklich die Zwölf zusammenzulegen. Und wie lange es gedauert haben mag, aus z.B. Angrosch einen zwölfgötterverträglichen Ingerim zu bauen bei der Langlebigkeit und Sturheit der Zwerge, weiß keiner so genau.

Ich würde das "getrennter" sehen. Es gibt EIN 12-Götteredikt aber es gibt VIELE Interpretationen. Die mittelreichische Interpretation war (und ist) praiotisch geprägt, die der Marschallslande am Born war eben rondrianisch, etc. Daraus ergeben sich, abgesehen von "religiösen Spannungen" auch politische. Ich sehe das hier ähnlich wie den Dreißigjährigen Krieg (oder ähnliches), alles sind "Christen" aber es wird sich um, objektiv betrachtet, "Details" gestritten als teilweiser Rechtfertigung zum durchsetzen AUCH politischer Ziele. Innerhalb der jeweiligen "politischen Sphären" (Mittelreich, Bornland, Meridiana, Tulamidistan, etc.) müssen aber die Krichen bereits zur Priesterkaiserzeit zusammengewachsen sein. Nur hatte eben jede Kriche (wie heute eigentlich auch) im jeweiligen "Regime" seine individuelle Funktion. Hat sich also der Rondrianer als "Lakei" der Praioten gefügt war er "rechtgläubig" hat er sich erdreistet eigene "Kompetenzen" wahr zu nehmen war er eben "Ketzer". Denn das Silem-Horas-Edikt sagt nichts darüber aus wie die Kulte im Detail zueinander stehen sollen/müssen nur das es die "einzig wahren" (was auch immer das heißen mag - denn auch andere Götter spendeten Karma) sind.

Bei Angrosch ist es ähnlich. Zumal für Ingerimm auch noch deutlich ältere Traditionen verfügbar waren (man siehe die Nennung eines gewissen Giganten Namens INGRA in den Annalen des Götteralters um 1.400 v. BF - als kein Bosparaner jemals von der Existenz eines Zwerges, geschweige denn eines Götzen Namens Angrosch, auch nur zu träumen gewagt hat). Und Silem-Horas, der natürlich die Wahrheit WUSSTE, hat in Angrosch zweifelsfrei den bereits bekannten Ingerimm identifiziert (oder umgekehrt). Die Bergkönigkreiche sind damit genauso ein "Untersystem" wie es das "quasi-monotheistische" Bornland war. Machen sie keine Probleme (und bringen sie sogar einen Nutzen: Gold und Handwerksinnovationen) werden sie in Ruhe gelassen, oder sogar "gefördert" oder mit Sonderprivilegien "beschenkt". Abgesehen davon das man kaum die Zwergenheit hinter ihren Bastionen aus Stein für IRGENDEINEN Frevel belangen hätte können.

Rohal war wohl objektiv eine Lichtgestalt, der man auch aus der Sicht von +500 Jahren viel Gutes in vielen Bereichen attestieren kann - seien es einheitliche Maße oder funktionierende Gesetzeswerke.
Er war allerdings am Ende seiner Regierungszeit mit massiver Kritik konfrontiert, ist einfach abgehauen und hat das Reich damit in die Wirren der 12 Jahre Magierkriege gestürzt. Anschließend kamen mit den Eslamiden ziemlich unfähige Kaiser - ein wirklich weiser Herrscher hätte für einen guten Nachfolger gesorgt.

Maße, Gesetze, Bücher (Rohals Gespräche, Offenbarungen des Nayrakis, etc.), Städte (Vinsalt), Orden (Rohlswächter, ODL), uvm. sind alles BLEIBENDE und HANDFESTE Beweise der Überlegenheit und Weisheit Rohals. Die beispiellose Bescheidenheit sich nur Reichsbehüter zu nennen erlangte durch einen seiner größten "Fans" (Reichsbehüter Brin von Gareth) zu ungeahnter neuer Popularität - welche selbst der einfachste Bauer fassen kann (Unser guter und frommer Herr Brin nennt sie einst wie Rohal nicht Kaiser um uns und dem Reich näher zu stehen!). Dagegen sind alle "negativen Hinterlassenschaften" mehr als "fragwürdig" und im rechten Kontext nicht Rohals schuld. Das "dumme Volk" hat in seiner Verblendung den größten aller Weisen davon gejagt und die Magierkriege waren die gerechte Strafe der guten Götter, bei den Zwölfen! So dachte das einfache Volk im Mittelalter. Transzendenz und Immanenz waren nocht nicht getrennt wie heute, sondern eins.

Die Priesterkaiser sind auch schon wieder verdammt lange her und diese als Begründung für quasi alles heranzuziehen verlangt ein geradezu phantastisches Geschichtsbewusstsein.
Ist quasi so, als wenn der hundertjährige Krieg immer noch die Beziehungen zwischen Frankreich und dem Vereinigten Königreich bestimmt.

Du meinst ein so "phantastisches Geschichtsbewusstein" wie die Deutschen und Franzosen die sich - ob der Nachfahrenschaft aus einem gemeinsamen Reich welches vor über 1.000 Jahren gegründet wurde - über fast den gesamten Lauf ihrer Geschichte immer mal wieder gerne als ERBFEINDE bezeichnet haben? Oder wie die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches die immer wieder versucht haben an Caesar, Augustus, Karl den Großen, Otto den Großen und Friedrich Barbarossa anzuknüpfen obwohl jeweils mehrere hundert Jahre dazwischen lagen? Ja genau so ist das QUASI.

Dann kann man sie ja auch problemlos ins Abseits stellen, aktuell aber ist deren Treiben indirekt von Praios selbst sanktioniert.
Der Pegidavergleich hinkt irgendwie, eines der zentralen Elemente des Zwölfgötterglaubens ist, dass Dere eine von Viehzeug berannte Festung ist und nur der Wahre Glaube TM dazugeeignet ist es abzuwehren. Die Zwölf haben den Namenlosen angekettet, die Zwölf wehren die Dämonen auf dem Sternenwall, nicht irgendwer anderes.

Weiß wieder nicht so recht was du damit sagen willst. Aber Sumu und Satuaria gehören meines Wissens latent auch zum Zwölfgötterglauben dazu. Sind es doch die zwei Geschwister Satinav und Satuaria die am Anfang und Ende der Zeit gebunden sind um Mamma Sumu wieder zu reanimieren. Die Seelen ihrer Anhänger kommen sicher nicht in die Verdammnis (wenn auch wohl nicht in die Paradiese) und solange sie keinen Schaden (mit Magie) anrichten lohnt der Aufwand für die paar Pappenheimer wirklich nicht. Da ist es besser sie leben "offen" wo man sie kontrollieren kann. Ist ja auch der Grund warum Flüchtlinge nicht einfach so in der Gesellschaft untertauchen dürfen (sie dürfen nicht Arbeiten und hier in München, weiß nicht wo das noch so ist, darf man sie nicht mal in einer Privatwohnung beherbergen). So hat man sie alle schön auf einem "Haufen" und sie sind leichter "greifbar". Judentum war ja auch nicht verboten (auch wenn sie nicht immer beliebt waren) und es steht zu befürchten das ihre Seelen nicht ins "Himmelreich" kommen. Alles in allem sehe ich da wirklich keine irdisch-historische noch logisch-phantasierbare Notwendigkeit das irgendjemand etwas gegen Hexen und Elfen unternimmt, außer es kommt ein aventurischer Hitler dem irgendein Elf oder eine Hexe mal als Jugendlicher gesagt hat er wäre ein erbärmlicher Maler. Aber DAFÜR ist Aventurien ECHT NICHT der richtige Ort.

Das hatten wir an anderer Stelle wohl schon, auch bei der Betrachtung Rohals würde ich mir mehr Differenzierung wünschen.

Mehr "Differenzierung" bei DEN ultra-polarisierenden Figuren in Aventurien schlechthin? Bei Rohal und Borbarad. Kopf und Zahl. Gut und Böse. Licht und Schatten. Götterknecht und Dämonendiener. Hm ich glaube da spielen wir seit ein paar Dekaden in unterschiedlichen Welten.

Jede andere Auslegung der Evangelien rüttelt an der Person Jesus. Die Frage z.B. ob Jesus nun gottesgleich oder gottesähnlich ist hat über Jahrhunderte die Politik des byzantinischen Reiches bestimmt.

Rüttelt an der INTERPRETATION seiner Person nicht an der "Personalie" an sich. Nichts anderes haben die Priesterkaiser, Theaterritter, Al'Anfaner, Horasier und wie sie alle heißen auch gemacht ohne jedoch jemals an den unteilbaren Zwölf als solche zu zweifeln. Egal ob Jesus nun Mensch, Gott, Hybrid oder Wolpertinger ist, es bleibt JESUS CHRISTUS, geboren von Maria, gestorben gekreuzigt von den Römern, am dritten Tage auferstanden von den Toten und so weiter. Ich habe noch NIE einen anderen NAMEN gelesen. Und genauso ist es bei den 12-G. Egal was sie für theologische Wandel durchmachen mussten es waren immer die UNTEILBAREN ZWÖLF. Darum ging es mir. Also bitte nichts verdrehen.

Weil er nie ,getauft' wurde, behaupte ich jetzt mal, oder weil die Ehe nie nach zwölfgöttlichen Ritus geschlossen wurde und der Kaiser ein magisches Produkt ist.
Klar, man könnte und sollte davon ausgehen, dass die Autoren sich nicht mit solchen Überlegungen aufhalten. Innerweltlich heißt es aber, dass die Kirchen auch, Achtung Wortwitz, Kröte geschluckt haben.
Dabei liefert derlei jede Menge Munition gegen den Herrscher, wenn derlei denn in irgendeiner Form relevant wäre.

Klar es ist für den einfachen horasischen Bürgen nicht so einfach zu verarbeiten. Aber Shafir ist schon sehr lange skandalfrei LEHNSNEHMER des liebfeldischen Königs und daher bewiesenermaßen ein "rechtschaffener Bürger". Er beschützt im Zweifel die Reichsgrenze und man hat mit dem "ein-Mann-Staat-Shafir" diverse "Verträge" und "Abmachungen". Das er ein ausgemachter Hesinde-Narr ist und obendrein auch noch mit Naclador "befreundet" macht ihn sicherlich nicht "horasfremder". Ich kann deine, fast difamierende, Aversion gegen den Horas und seinen Plot schwerlich als objektiv und sachlich gefestigtes Realitätsbild verbuchen. Zumal es auf der Erde schlicht keine rechten Vergleichsmöglichkeiten gibt (außer irgendwelche verrückten Amies die ihre Haustiere "heiraten" - weil in den U.S.A. fast alles möglich scheint). Soweit ich aber weiß waren bei der "geheimen Zeremonie" durchaus auch Vertreter der "menschlichen Kirchen" dabei, somit würde es zumindest die Kriterien einer "multikulturellen Hochzeit" erfüllen. Denn der griechisch-ortodoxe Christ und die römisch-katholische Christin werden sich sicherlich auf ein gemeinsames Hochzeitsritual einigen können ohne den jeweils anderen dabei als Ungläubigen abzustempeln. Und die Zeugung eines Nachkommens, auf welche Art auch immer, sollte eigentlich wenig mit dem Glauben zu tun haben, oder willst du etwa sagen das viele Familien, die nur durch künstliche Befruchtung jemals die Hoffnung haben sich den Kindertraum zu erfüllen, allesamt des Teufels sind und aus der christlichen Gemeinschaft auszustoßen sind? Ich sehe wirklich keine logisch begründbaren Gedankengänge die zu deinen Schlüssen führen...

Äh, nein. Ein praiosgewolltes und gestütztes Gesetz welche Unglauben Vorschub leistet ist ein Widerspruch in sich.
Gesetze wirken in Aventurien nicht aus sich selbst heraus - wie nach neuzeitlich-(west)europäischen Denken, sondern sind eher göttlich inspiriert zu verstehen. Ist so oder so ähnlich in diversen Weltgegenden immer noch der Fall.
Aventurien ist da näher an Saudi Arabien oder Nordkorea denn an Norwegen.

"Vorschub leisten" ist nicht das gleiche wie "Duldung" (wenn sie keinen Mist bauen). Praios ist NICHT der Gott der Frömmigkeit! Praios ist der Gott von Recht und Ordung. Und wenn Rohals Toleranzedikt gezeigt hat dass es die Reichsordnung fördert ("Hexenverbrennungskreuzzüge" schaffen Unordnung - so oder so) dann IST es praiosgefällig. Genauso wie es praiosgefällig ist dass der weltliche Souverän Recht spricht und nicht der Praiot oder, die Götter bewahren, irgendein anderer Priester. Sobald die Kirche sich anmaßt weltliches Recht selbst zu vollstrecken begehen sie - in ihrer eigenen Theologie - bereits den Frevel der unweigerlich in Chaos und Willkür enden muss - wie die Priesterkaiser gezeigt haben. "Volksgeschichte" mag durchaus "flatterhaft" sein aber GLAUBENSGESCHICHTE ist es nicht. Sie lebt von Sukzession und von Tradition. Und die Priesterkaiser sind ein "ewiges Mahnmal" der überfrömmelnden Selbstanmaßung. Dass die Praioskirche DENNOCH freilich die Macht hätte einem Herrscher die "göttliche Legitimation" zu entziehen und ihn durch einen anderen zu ersetzen, der vielleicht eher nach ihren "Überzeugungen" handelt, steht auf einem anderen Blatt. Ist es doch praiosgefällige Ordnung, von Raul dem Großen und dem ersten mittelreichischen Lichtboten ratifiziert und installiert, das weltliche Macht und kirchliche Macht zusammen einen "Gruppenvertrag" haben auf welchem das Fundament der Reichsordnung thront.

Thema rechtmäßiger Kaiser
Es gibt keinen, es gibt auch keine "zwei Anwärter". Beide haben sich gegenseitig in einem "Rechtsvertrag" anerkannt somit haben sie sowohl den Horas, als auch den Kaiser zu königsartigen Titeln degradiert. Denn die Idee des (aventurischen) Kaisertums als Vollstrecker des Schicksals (Kha'Sâr) kann nur aventurienweit gelten und ist als "König der Könige" aufzufassen. Und für genau diesen "Titel" gibt es keine einheitliche gesetzmäßige (und damit praiotische) Handhabe. Horas/Kaiser sei der, der sich würdig erweist (vgl. RdH und HdR). Und das ist aktuell niemand. Genau wie sich auf der Erde die Herrscher hundertmal "Römischer Kaiser", "Zar", "Allerchristlichster König", etc. nennen konnten das römische (sakral) Kaisertum nach altem römischen und byzantinischem Vorbild konnte keiner restaurieren. Und so ist es eben auch in Aventurien. Silem, Raul und Rohal sind die letzten zweifelsfreien Vertreter dieser "alten Ordung". Und genau deshalb muss schon viel zusammen kommen damit es hier eine Wende gibt.

Gruß,

Eldoryen

[Na'rat]

Mein letzter Beitrag hierzu.

Ich bin weiter der Meinung, dass die Definitionsgewalt in jeder Frage der Religion einzig bei der Herrschaft liegt. Dafür gibt und gab es zu viele Setzungen, welche darauf hinauslaufen, dass die Kirchen sich alles mögliche (von Gewaltenteilung, über das Verbot von Grundbesitz, der Rechtsschutz von Frevlern, Ketzern, Ungläubigen, Dämonenbeschwörern, die Nichtverfolgung von bekannten (Ex)Paktiern bis hin zu ungläubigen - aber gleichzeitig göttergewollten - Herrschern) bieten lassen müssen und über Jahrhunderte nicht in der Lage ist daran etwas zu ändern.
Dies ist die innerweltliche Erklärung, die nur vielleicht funktioniert, da die Kirchen kurioserweise auch die Herrschaft, welche eben jene Umstände schafft, legitimiert und auch sonst aufs engste mit dieser verbunden ist, daraus aber keinerlei Einfluss ableiten können bzw. wollen.

Außerweltlich verhält es sich wohl so, dass die Autoren sich nicht mit einer solchen Problematik beschäftigen können oder wollen, man ohnehin an einem maximal politisch korrektem Aventurien interessiert ist.

Ich persönlich wünsche mir ein Aventurien in dem die Kirchen aktiv mitgestalten und nicht nur als passive Fluffelemente auftauchen.

p.s.: Rohal sollte eher ein Qin Shihuangdi, mit besserer Propaganda, sein.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Den Zwölfen (Änderungen vorbehalten, siehe unten )zum Gruß!

Einleitung:
In beabsichtige, in näherer Zukunft einen legalistischen Praiosgeweihten zu spielen. In diesem Zusammenhang bin ich bei Recherchen zum, gerade von Na'rat "ultraliberal" genannten, Ausmaß der Toleranz gegenüber anderen Religionen im güldenländisch geprägten Kulturkreis gestoßen.
Dabei hat sich mir irgendwann die Frage gestellt, wer in diesem Kulturkreis überhaupt die Definitionsgewalt darüber hat, welche Religionen erlaubt sind bzw. wer festlegt, was Gott und was "Götze" ist.
Dazu zwei Beispiele, an deren Lösung ich meine diesbezüglichen Überlegungen darlegen möchte.

Beispiele:
Wer beurteilt, ob Whateveros legaler, zu respektierender Gott ist?

Grundsätzlich entscheidet dass das Staatsoberhaupt oder eine entsprechende Regierung.

WdG S. 22 und 33 zeigen, dass die lokal verbreitetrn Kulte idR. Gewisses Mitspracherecht besitzen, aber so wie Silem Horas nicht nur Bote des Lichts, sondern eben auch Kaiser war, ist es eine politische Entscheidung, die mal vom Glauben des Staatsoberhaupts abhängt (wie bei Silem), mal ein Kalkühl zur Sicherung des Staates ist, wie die Anerkennung der Novadis in Al Mada.

Im HR wurde über ein Toleranzedikt debattiert (RdH. S. 84), was allerdings abgelehnt wurde (RdH. S. 212: "Das Toleranzedikt wird von den Kirchenfürsten mit Hilfe der Obrigkeit verhindert, um namenlosen und dämonischen Kulten nicht Tür und Tor zu öffnen. Es wird jedoch noch einmal bestätigt, dass das bestehende Verbot nur in den Kernlanden gilt und nicht in den Kolonien."

[Grumbrak]

Nun hat Silem es aber geschafft, sein Pantheon nicht nur aus den stärksten zu jener Zeit aktiven Kulte zusammenzusetzen, sondern auch jene Kulte zu einer Art gegenseitiger Toleranz zu zwingen. Wer im neuen Staatskult gefördert werden will, muss die anderen Elf in Ruhe lassn. Dafür darf man dann auf Kosten aller, die nicht zum 12er Kreis gehören wachsen oder ganze Kuirchen als Halbgötter absorbieren.
Und ja, weil Silem ein extrem starker Kaiser war un seine Legionen diese Ansichten auf dem halben Kontinent durchgesetzt haben, hat das auch funktioniert.

Zu Silem Horas möchte ich noch ergänzen: Er trug den Ucuri Funken, konnte dadurch Nähe zu den Göttern erfahren. (das wurde schon genannt). Auch Hela Horas und Fran Horas trugen den Ucuri Funken, die "Nähe" schadetet ihrem Verstand. nicht nur, dass sie sich "höher" empfanden als "normal sterbliche" sie waren vermutlcih wirklich nicht ganz "tacka"... Silem ging es vermutlich ähnlich. Ob nun die 12 wirklich die 12 sind. Es ist ein sterblicher, der das göttliche sehen durfte! Wer einmal Latas Gedanken erfahren hat, weiß: Das ist mehr als ein Verstand sehen, erfassen und verstehen kann. Wie ein Spiegel, der zu tausend, myriaden, abermyriaden Scherben zerbrochen ist und alle Scherben zeigen andere Bilder, manche "Filme" und wieder andere bizaar kranke Eindrücke, die man nicht sehen kann, wie Gerüche.
Das ein Sterblicher das nicht alles erfassen kann sondern immer nur "fehlerhafte" Bruchstücke sollte klar sein.

Bei allem was wir hier besprechen muss uns klar sein: Das ist ja nicht wirklich passiert, sondern der Gedanke einiger Autoren (die sich damals durchaus Gedanken gemacht haben, aber auch immer neue Brüche und Widersprüche eingefügt haben, ohne das explizit zu wollen).

Silem ist gesetzt worden in einer Zeit, als es gewollt war, dass es wirklich exakt 12 Götter gibt und die klar bekannt sind. Das Konzept scheint ja inzwischen (20-30 Jahre später) aufgeweicht zu werden, was mir gefällt. Inzwischen tauchen ja auch Numinoru und Levthanpriester auf.

Dass andere Götter zu Halbgötter gedeutet wurden, ist Resultat, nicht Teil des Edikts: Laut Edikt sind sie keine der alveranischen Zwölf, folglich müssen sie was anderes sein. Also nein, irgendwelche Halbgötter sind keine Änderungen des Edikts. Deswegen konnte man ja Swafnir zum Halbgott erklären, und deswegen können die Norbarden ja Mokoscha als Halbgöttin ausgeben, ohne dass 12G-Geweihte groß mit der Wimper zucken. Gerade der Fall Mokoscha zeigt das überdeutlich, denn eine offizielle Stellungnahme der 12G-Kirchen zu ihr hat es nie gegeben. Es wird halt einfach hingenommen, dass Mokoscha bei den Nordbarden als Kind Hesindes oder Perraines (noch nicht mal das ist sicher!) gilt. Und auch für Fasar gilt dass es dort Schreine geben soll für Halbgötter die man nie gehört hat. Oder Kryptor, der Sohn Hesindes, den man nur in Al'Anfa kennt (und eigentlich ein Deckmantel Charypteroths ist - aber das dieser Deckmantel überhaupt funktioniert ist das Aussagenkräftige),.

Mokoscha ist ein schönes Beispiel - Menschen im allgemeinen ordnen sich immer ein. Ob in Kasten oder Klassen Systemen, ob in Gesellschaftsschichten oder Logen, ob in Interessenverbänden, Vereinen, etc.
Und es ist besser als Anbeter einer Halbgöttin zu gelten, als als Anbeter einer Ausgestoßene, alten Göttin, die im neuen Pantheon wenig Macht hat. Sonst wird schnell man als Ketzter verfolgt oder als Dämonenbuhle verbrannt...
Ist Mokoscha eine Tochter?
Wer definiert das? Oft ändern sich auch die Bezüge: Nandus - wird als Sohn von Hesinde gesehen, wir aber wissen, dass Hesinde und Amazeroth (von ihm hat Grumbrak das Bildnis mit dem zerbrochenen Spiegel - wer von Euch hat es beim lesen schon geahnt? ). Aus ihm entstanden sind.

Um die Frage des Beitragserstellers zu beantworten:

Es gibt viele Ausnahmen vom 12 G Edikt. Grade in den Grenzregionen:
Angergast: Rahaja verboten (wegen dem Jobbor Zwischenfall)
Andergast: Sumen sind "Geweihte", verehren Sumu als Göttin
Nostria: Dito Hexen: Tsatuaria als Göttin
Nostria: Andere Götter/ Kulte werden verehrt: Tierkönige (Fische), Krypta
Aber auch in den "Kernlanden":
Albernien: Feenwesen werden z. T. wie Götter oder zusammen mit Göttern angebetet.
Al'Mada: Stierkulte gewinnen an Zulauf (Ähnlich in den Tulamidenlanden: Bas'ragh, Brassorg, Brass'O'Rag, ... die Namen sind vielfälltig, wir aber kennen den einen, der dahintersteht - doer sind es zwei? Der goldene und der schwarze Stier)

Diese Liste kann man sehr sehr lange verlängern. Stichworte: Himmelswölfe, etc.

Du siehst aber: Auch heute noch können sich Herrscher herausnehmen einzelne Götter zu verbieten (Rahja). Wobei hier die Anbetung und Anrufung verboten ist, nicht der Gott geleugnet wird.
Oder aber neue Religionen einzuführen. Meist scheitert es am Widerstand der Bevölkerung die einfach am althergebrachten festhält oder am Widerstand der Kirchen oder am Eingreifen der Götter.
Einige Kaiser/ Könige habens ich selbst zum Gott ausgerufen - sind aber kurz danach ziemlich gescheitert. Hela Horas - die Schöne Göttin zum Beispiel, ebenso wie Hal - auch irgendwie eine Göttin... Hm. Beide haben ihrem Reich geschadet, zwischen beiden liegen 1.000 Jahre. So wie das Bosparanische Reich untergegangen ist, wird vermutlich auch das Mittelreich untergehen. Die neue "Dunkle Zeit" werden wir irdisch aber kaum erleben... Richtig gespielt dauert das noch Jahre. Nennen wir es nicht Untergang, das wird von den dussligen Käufern, ähm hochgeschätzen Spielern nicht akzeptiert, nennen wir es Karmakortäon. Klingt besser.

Ich glaube: ein Silem Horas II Edikt kann wieder kommen - nur heißt es vermutlich Khadan V. Firdayon. Meine Vermutung hat zwei Gründe: Erstens war es nicht immer ein Horas der sich dazu auserkoren fühlte von seinen Visionen zu berichten? / Zweitens: er trägt das dritte Auge und vermutlich auch den Ucuri Funken... sein Verstand ist so glauben wir auch nicht der beste, sicher hat die Zerstörung des Splitters ihm ebenfalls arg zugesetzt.

[Eldoryen Gammensliff]

Oh diese unsägliche Nekromantie an allen Enden. Dieses Forum ist dem fauligen Verfall schutzlos ausgeliefert...

Wie soll man sich auch wehren gegen Nekromantie von Praios Gnaden?

Zweitens: er trägt das dritte Auge und vermutlich auch den Ucuri Funken... sein Verstand ist so glauben wir auch nicht der beste, sicher hat die Zerstörung des Splitters ihm ebenfalls arg zugesetzt.

Der Ucuri-Funke IST (leider, wie ich finde) das Ea'Myr.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Zweitens: er trägt das dritte Auge und vermutlich auch den Ucuri Funken... sein Verstand ist so glauben wir auch nicht der beste, sicher hat die Zerstörung des Splitters ihm ebenfalls arg zugesetzt.

Der Ucuri-Funke IST (leider, wie ich finde) das Ea'Myr.

Wenn RdH die jüngste/aktuellste Quelle zu dem Thema ist, dann ja, dann ist die aktuelle Ausage der Redax, dass Ucuri-Funke nur eine Interpretation des Anführers der Hexatéer für seine Nachfahren ist, die Macht der Alten im Sinne der Götter (namentlich Praios und Ucuris) zu nutzen (Recht, Gerechtigkeit, Ordnung).

Sprich: Fran hats verkackt, Silem hat es richtig gemacht.

Wir können gespannt sein, ob sich Khadan zu einem demütigen und weisen Diener der 12 Götter Alverans und ihrer halbgöttlichen Kinder entwickelt und als Erbe des Ediktes seines Urahnen Silems den Glauben and die guten Götter in dieser Zeit vor dem Karmakothäon in die Welt trägt*, oder ob er wie Fran an der Bürde zugrunde gehen und zu einem moralbefreiten Feind der Ordnung wird.

* zumkndest hat er bereits 12G-Missionare nach Myranor gesandt.

ABER: Was hat das mit dem Threadthema zutun?

Ganz einfach: Im HR entscheiden Kaiser und Kronrat alle Gesetze. Die 6 Kirchenfürsten haben 'nur' Sitznund Wort, aber keine Simme.

Allerdings zeigen uns WdG. S. 22 und RdH (Frömmigkeit als eine der superduper mega wichtigen Tugenden des Adels, quasi als Teil des Patriotismus), dass man gerade in religiösen Dingen idR. Auf die Priester hört.

Dazu kommen WdG. S. 33 und das Silem-Horas-Edikt.

Das Toleranzesikt wurde für die Kernlande auch aufgrund kirchlichen Einwandes abgelehnt.

Im Mittelreich scheinen realpolitische Entscheidungen mehr beachtet, und die Juristische Gewalt stärker bei den einzelnen Landesherren zu liegen, sodass es aus Gründen des Friedens dazu kam, dass in Almada die Novadis öffentlich Gebetshäuser haben dürfen.