Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Nemrod
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Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Nemrod » 30.05.2015 21:02

Den Zwölfen (Änderungen vorbehalten, siehe unten :wink: )zum Gruß!

Einleitung:
In beabsichtige, in näherer Zukunft einen legalistischen Praiosgeweihten zu spielen. In diesem Zusammenhang bin ich bei Recherchen zum, gerade von Na'rat "ultraliberal" genannten, Ausmaß der Toleranz gegenüber anderen Religionen im güldenländisch geprägten Kulturkreis gestoßen.
Dabei hat sich mir irgendwann die Frage gestellt, wer in diesem Kulturkreis überhaupt die Definitionsgewalt darüber hat, welche Religionen erlaubt sind bzw. wer festlegt, was Gott und was "Götze" ist.
Dazu zwei Beispiele, an deren Lösung ich meine diesbezüglichen Überlegungen darlegen möchte.

Beispiele:
A:
Die Bewohner des Dorfes Hintermwald im westlichen Garethien verkünden, dass ihr Dorf fortan Whateveros als neuen Gott verehrt.
Wer beurteilt, ob Whateveros legaler, zu respektierender Gott ist?

B:
Verägert darüber, dass die Traviakirche seine Affäre mit seiner Schwester C wiederholt verurteilt, verkündet der vom diesbezüglich viel liberaleren Kult des Whateveros angetane Kaiser des Mittelreichs, J, das fortan Whateveros anstelle von Travia Teil des zwölfgöttlichen Pantheons und zuständig für die Aspekte Ehe und Familie ist. Der Traviakult wird verboten.
Er rechtfertigt beides bei Bedarf mit göttlichen Offenbarungen.
Handelt der Kaiser rechtmäßig?

Zu A:
In der aventurischen Geschichte wurde das Pantheon der akzeptierten Götter mindestens viermal geändert:

Das Silem-Horas-Edikt definierte das Zwölfgöttliche Pantheon plus Halbgötter als verbindlich und verbot zahlreiche andere Entitäten.

Rohal der Weise legalisierte mit seinen Toleranzedikten diverse "Naturkulte", etwa Sumu oder Saturia sowie den Nichtglauben der Elfen.

In Mengbilla verbot, meines Wissens nach, die Regierung Praios und Phex.

Hal erklärte sich selbst zum Gott.

Gegen alle diese Maßnahmen gab es Kritik, laut Praios-Vademecum ist das Verbotsgetz in Mengbilla auch "offenkundig ungültig" (ebenda, S. 121.).
Es wurde jedoch in keinem Fall generell dem Herrscher das Recht abgesprochen, das Pantheon zu definieren. Auch haben die Kirchen nie selbst derartiges getan, einzige Grenze hierbei scheint die Ächtung der Dämonenvehrung zu sein.
Ich gehe daher davon aus, dass
a) Der Glabe an Whateveros grundsätzlich gemäß den rohalschen Toleranzedikten zu dulden ist und

b) die abschließende Kompetenz über das göttliche Wesen Whatveros dem Kaiser des Mittelreichs obliegt.


Zu B:
Diesbezüglich sollte das gleiche gelten: Das Silem-Horas-Edikt, dass auch lange anerkannte Götter als Götzen definierte sowie das Verbot in Mengbilla wurden beide von weltlichen Herrschern erlassen, deren entsprechende Kompetenz dazu nie mehrheitlich in Frage gestellt wurde.
Dabei sollte sogar egal sein, ob Whateveros (oder Travia) "existieren" bzw. Karmaenergie verteilen können: In beiden obigen Fällen wurden auch KE-Spendende Götter verbannt, Hal wiederum wurde akzeptiert, obwohl er das nicht tat/tut.


Fazit:
Laut gegenwärtigem Hintergrund obliegt die Letzentscheidungskompetenz in Fragen der Anerkennung als Gott dem obersten weltlichen Herrscher. In beiden Beispielen würde ein Praiosgeweihter daher den Kult des Whateveros anerkennen.
Was ist eure Meinung dazu? Mir scheint das ganze eher unbefriedigend, insbesondere weil es den wirklich nicht mächtigen Zwölfgötterkirchen noch mehr Macht, konkret das Recht zur Auflösung nimmt.

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Curthan Mercatio
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 30.05.2015 22:02

Achtung: Silem-Horas war als Horas nicht nur weltlicher Herrscher (=Kaiser), sondern auch die oberste geistliche Autorität (=Bote des Lichts) der Zwölfgöttergläubigen. Die Definition eines allgemein gültigen Pantheons seinerseits war also keine Anmaßung. Erst nach Bosparans Fall wurden beide Ämter getrennt. Danach würde eine solche Entscheidung eher dem Boten des Lichts als dem Kaiser zustehen. Und wurde die Vergöttlichung Hals nicht auch durch die Praioskirche und den Boten des Lichts zumindest geduldet? Zu viel würde ich in diesen Fall allerdings nicht hineininterpretieren - damals wurde das mit dem Hintergrund noch nicht so eng gesehen.

Rohals Legalisierung ist wieder eine ganz andere Sache. Damit wurde nicht in die Glaubenswelt eingegriffen, sondern in die Rechtspraxis. Sumu anzubeten wurde fortan toleriert und zumindest von weltlichen Instanzen nicht mehr geahndet. Für Zwölfgöttergläubige änderte sich nichts an ihrem Glauben. Für mich ist das eine Grauzone zwischen weltlicher und geistlicher Zuständigkeit. Bei einem starken Kaiser (wie Rohal) und einem schwachen Boten des Lichts halte ich es aber für plausibel, dass der Kaiser sich in diesem Bereich durchsetzen kann.

All diese rechtlichen Überlegungen sind nämlich bedeutungslos, wenn ein Herrscher stark und unabhängig genug ist, seine Interessen einfach durchzusetzen. Wenn ein Provinzherrscher den Gott "Ladida" einführt, alle aufhängt, die dagegen protestieren, und damit davonkommt (!), dann hat er de facto in das aktuell gültige Pantheon eingegriffen. Er setzt sich schlichtweg über das geltende Recht hinweg, das dem Boten des Lichts eine solche Entscheidung zugesteht. Mengbilla wäre ein solcher Fall. Logischerweise ist ein solches Vorgehen nicht rechtens - genau wie das Praiosvademecum es anmerkt.

Insgesamt sehe ich die Entscheidungsgewalt über das geltende Pantheon klar beim Boten des Lichts bzw. der Gesamtheit der Zwölfgöttlichen Kirchen. Die Entscheidungsgewalt über die Verfolgung gewisser Kulte ist für mich eine Grauzone. Starke Herrscher können jedoch ihre geistigen und weltlichen Vorstellungen auch gegen weltliches Recht durchsetzen - was dein Praiosgeweihter selbstverständlich vehement bekämpfen sollte.
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Nova
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Nova » 30.05.2015 22:14

Ich denke in deinen Grundannahmen sind zwei Fehler:

1) Toleranzedikte sind keine Änderungen des Pantheons. Rohal hat nicht Sumu und Satuaria als Götter des Zwölfgötterglaubens akzeptiert - es sind Toleranzedikte für Religionen neben dem Zwölfgötterglauben.

Generell gibt es hier einerseits "wird als zwölfgöttlich akzeptiert" und anderseits "wird toleriert". Das sind zwei verschiedene Standards!

2) Die Zwölf sind nicht das gleiche wie das erweiterte Pantheon des Zwölfgötterglaubens.

"Pantheon" ist im Bezug des Zwölfgötterglaubens etwas doppeldeutig. Denn es gibt einmal das Kern-Pantheon der Zwölf, und dann das erweiterte Pantheon mit Halbgöttern und so weiter. Ersteres ist unverrückbar. Das Silem-Horas-Edikt gilt (dort wo es denn gilt, also Mittelreich, Horasreich, Bornland - nicht Thorwald, Nostergast, Tulamidenlande, Meridiana): Die Zwölf sind die höchsten Zwölf Götter, mit Sitz in Alveran. Da gibt es nichts dran zu deuteln, und ändern kann man daran schonmal gar nichts.

Aber Halbgötter? Da ist der Zwölfgötterglaube doch ziemlich flexibel. Das kann man an Swafnir sehen: Als Thorwal erobert wurde, hat man Swafnir halt einfach zum Halbgott erklärt, um die Thorwaler religiös zu integrieren. Die Norbarden lässt man auch mit ihrem Mokoscha-Kult machen, solange die Göttin als Halbgöttin des erweiterten Zwölfer-Pantheons gesehen wird. Dazu brauch es noch nichtmal die eindeutige Akzeptanz eines lokalen Halbgotts durch eine der Kirchen; das ist ungefähr so wie mit inoffiziellen Volksheiligen. Man weiß, dass es Halbgötter gibt, niemand stellt einen Vollständigkeitsanspruch alle existenten Halbgötter zu kennen, und von daher werden lokale Halbgott-Verehrungen akzeptiert und als zwölfgöttergläubig angesehen.

Das würde dann auch auf Whateverios zu treffen. Solange man Wahteverios als Kind eines der Zwölf ausgibt, und ihn nur als Halbgott, nicht als gleichrankig mit den Zwölfen, ansieht, würde das nicht nur akzeptiert werden, sondern sogar noch als Zwölfgöttergläubig, wenn auch evtl. etwas exzentrisch. Hält man dagegen den Whateverios-Kult ganz vom Zwölfgötter-Glauben fern, dann wäre das eine andere Religion. Da keines der Rohalschen Toleranzedikte den Whateverios-Kult nennt, könnte man ihn nun verfolgen - aber natürlich könnte der weltliche Herrscher nun einen weiteres Toleranzedikt erlassen.

Aber was gar nicht geht sind Versuche das Kernpantheon der Zwölf zu ändern.Das wäre ein offener Verstoß gegen das Silem-Horas-Edikt, welches als universell gilt. Der Silem-Horas-Edikt erwähnt ja nur die Zwölf, nicht die Halbgötter - die sind nur Beiwerk, und da kann daher hinzugefügt und modifziert werden wie will. Aber nicht mit den Zwölf. Ein Kaiser des Heiligen Neuen Reichs vom Greifenthron zu Gareth würde sich damit selbst die Legitimation entziehen, und alle Kirchen gegen sich aufbringen. Für einen Praios-Geweihter wäre solch ein Schritt gewiss "offenkundig ungültig".

Weltliche Herrscher können sehr wohl Toleranz-Edikte erlassen. Diese verändern in keinster Weise die Natur des Zwölfgötterglaubens, sondern tolerieren einfach Religionen neben dem Zwölfgötterglauben. Weltliche Herrscher können außerdem die Kulte von mehr oder minder obskuren Halbgötter innerhalb des Zwölfgötterglaubens fördern - solange die Oberhohet der Zwölf anerkannt wird, kann ein jeder auch noch irgendwelche Halbgötter anbeten, und Herrscher denen auch Tempel bauen lassen und so weiter. Aber weltliche Herrscher können nicht legitimerweise an den Zwölfen selbst rütteln, oder versuchen den Kreis der Zwölf zu modifizieren.

Selbst Hals Ausrufung als Gott war zu allermindestens grenzwertig. Wir erinnern uns eine andere Kaiserin die das gemacht: Hela-Horas. Das ging nicht ganz so gut aus... Man kann aus praiotischer Sicht durchaus argumentieren das selbst Hals Ausrufung als Gott schon nicht legitim war. Man kann aber auch argumentieren, dass, da die Oberhoheit der Zwölf nicht angetastet wurde, dies durchaus doch legitim war. Aber diese Oberhoheit derZwölf, das ist halt die Grenze die nicht überschritten werden darf.

/E: Teilweise geninjat. Wobei ich Curthan widersprechen würde. Ich würde sagen, niemand hat die Autorität, das Kernpantheon zu modifizieren, selbst die Gesamtheit der Zwölfgötter-Kirchen nicht. Das Silem-Horas-Edikt gilt, unmodizierbar. Silem-Horas konnte das Zwölferpantheon nicht auf Grund irgend einer Authorität, sei sie weltlich oder geistlich, etablieren, sondern er gilt einfach als Empfänger göttlicher Visionen und Verkünder der göttlichen Wahrheit - nach Zwölfgötterglauben hat er das Pantheon gar nicht "etabliert", sondern erkannt.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 30.05.2015 22:28

Nova hat geschrieben:Ich denke in deinen Grundannahmen sind zwei Fehler:

1) Toleranzedikte sind keine Änderungen des Pantheons. Rohal hat nicht Sumu und Satuaria als Götter des Zwölfgötterglaubens akzeptiert - es sind Toleranzedikte für Religionen neben dem Zwölfgötterglauben.

Generell gibt es hier einerseits "wird als zwölfgöttlich akzeptiert" und anderseits "wird toleriert". Das sind zwei verschiedene Standards!
Dazu sind Los und Sumu schon im Zwölfgötterglauben verankert, das heißt Hexen und Druiden entfernen sich nicht einmal so weit vom Zwölfgötterglauben, zumindest wenn man es nicht zu streng sieht. Das Levthansband ist eine Rahjareliquie, über diese Legende ist auch Satuaria im Zwölfgötterglauben als nicht gerade prominente Randperson vertreten, so dass Rohal nicht wirklich etwas grundlegend verändert hat.
Er hat einfach festgesetzt dass der Glaube an Sumu und ein paar andere eh schon irgendwie vorhandene Wesen nicht verfolgt werden darf. Also war die Vergöttlichung Kaiser Hals streng genommen sogar der stärkere Eingriff ins Götterbild, da man da wirklich was völlig Neues aufgezogen hat.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Andwari » 30.05.2015 22:45

@Nova
Der Lichtbote als "Bote der Menschen zu den Göttern" hat mMn keine entsprechende Lehrautorität - das wäre eher beim anderen Part anzusiedeln. Ein Horas umgeht die Problematik geschickt.

Der universelle Anspruch des Kaisers ist allerdings durch die Ereignisse der letzten Jahrzehnte ziemlich Makulatur - wir haben nebendran einen Horas (eine Horasproklamation zu einem Zeitpunkt ohne verfügbaren Kaiser 1010BF, Hammer!) und einen Kalifen und einen meridianischen Imperator (der sich ggf. als einzig legitimer Nachfolger des Raul'schen Reiches sehen kann, so gewünscht) und einen Ferkina-Obernarbentänzer am dritten Gipfel links, und ...

Ganz zu schweigen von ziemlich unaufgelöster Mehrkaiser-Problematik im Kern-MR (1010-1034), eigentlich-Nachfolgern die sich jahrelang als Reichsbehüter o.ä. zieren und Usurpatoren und Gegenkaisern, die nach vier Wochen eine schicke Krönung hinbekommen. Jetzt eine Kaiserin, die sich ihre Krönung mit einem Kniefall vor ihren Vasallen und der quasi-Auflösung der Reichsidee erkauft hat.

Dazu erfahren wir in diversen Abenteuern, dass gar nicht so entlegene Landstriche schon immer vornehmlich irgendwelchen Götzen huldigen, die man im Brevier der Geweihten kaum finden wird (ein Stierkult hier, ein Gigantenkirche da und die Borbaradianer feiern auch fröhliche Urständ, während Novadis im MR zu ihrem Eingott beten, genau wie diese NL-Kultisten).

Man könnte viel integrieren - solange ein klares Bekenntnis zu zwölfgöttlichen Wahrheiten abgefordert und geleistet wird. Mit den Thorwalern hat man das ewig so gemacht (bevor die sich letztens auch losgesagt haben).
Ein Toleranzedikt für aktiven Unglauben, Missionierung durch feindliche Glaubensvorstellungen usw. - Rohal war in der Rolle des Glaubenswächters kein guter Kaiser (er war ja auch gar kein Kaiser, btw.).

Nemrod
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Nemrod » 30.05.2015 22:49

Nova hat geschrieben: "Pantheon" ist im Bezug des Zwölfgötterglaubens etwas doppeldeutig. Denn es gibt einmal das Kern-Pantheon der Zwölf, und dann das erweiterte Pantheon mit Halbgöttern und so weiter. Ersteres ist unverrückbar.

[...}

Aber was gar nicht geht sind Versuche das Kernpantheon der Zwölf zu ändern.Das wäre ein offener Verstoß gegen das Silem-Horas-Edikt, welches als universell gilt.

[...]

Silem-Horas konnte das Zwölferpantheon nicht auf Grund irgend einer Authorität, sei sie weltlich oder geistlich, etablieren, sondern er gilt einfach als Empfänger göttlicher Visionen und Verkünder der göttlichen Wahrheit - nach Zwölfgötterglauben hat er das Pantheon gar nicht "etabliert", sondern
Das Problem hieran ist: Die Festlegung des Zwölfgöttlichen Pantheons war für die damals Beteiligten teilweise, etwa bzgl. des Kriegs- oder Totengottes ziemlich beliebig. Würdest du die Legitimation zur Festlegung eines Pantheons dann daran festmachen, dass man sich als Verkünder göttlicher Wahrheit und Empfänger von Visionen gibt? Könnte das dann jeder beliebige?
Die Aussage wäre dann sogar fast identisch zur damaligen:
"Wir haben uns geirrt, die wahren Götter sind...."
Dabei kann man auch nicht argumentieren, dass aventurische Götter real existierende Entitäten sind,denn das waren die damals "gebannten" Götter größtenteils auch.
Nova hat geschrieben: Weltliche Herrscher können sehr wohl Toleranz-Edikte erlassen. Diese verändern in keinster Weise die Natur des Zwölfgötterglaubens, sondern tolerieren einfach Religionen neben dem Zwölfgötterglauben.
Das widerspricht sich aber etwas,man beachte etwa das Gebot der Praioskirche:
Mission: Verbreite den Glauben und die Grundsätze des Herrn. Lass
dich aber durch deine Überzeugung und Begeisterung für die göttliche
Ordnung nie daran hindern, einfachere Argumente zu finden,
die auch Ungläubige und Frevler verstehen können – und sei es nur
dein vorbildliches Verhalten.


Und der Rondrakirche:
Schutz der Gläubigen: Stehe denen bei, die nicht im Kampf
geschult sind und die von Ungläubigen und finsteren Mächten
bedroht werden.


Durch Toleranzedikte könnte somit der Herrscher die Gebote der Kirche faktisch stark ausgestalten, indem er festlegt, wer Ungläubiger ist.
Rohals Toleranz-Edikte etwa haben den Umgang der Praioskirche mit Magie stark geprägt.
Nova hat geschrieben: Für einen Praios-Geweihter wäre solch ein Schritt gewiss "offenkundig ungültig".
Das aber würde dann ja ein Recht der Praioskirche voraussetzen, Regelungen betreffend das Pantheon zu prüfen und gegebenenfalls zu verwerfen. Für ein solches Recht der Praioskirche als oberste Instanz finde ich jedoch keinerlei Hinweise in den Quellen.
Zuletzt geändert von Nemrod am 30.05.2015 23:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Nova
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Nova » 30.05.2015 23:02

Nemrod hat geschrieben: Das Problem hieran ist: Die Festlegung des Zwölfgöttlichen Pantheons war für die damals Beteiligten teilweise, etwa bzgl. des Kriegs- oder Totengottes ziemlich beliebig. Würdest du die Legitimation zur Festlegung eines Pantheons dann daran festmachen, dass man sich als Verkünder göttlicher Wahrheit und Empfänger von Visionen gibt? Könnte das dann jeder beliebige?
Du vermischst hier nüchterne historische Wahrheit und zwölfgöttliche Glaubenssätze. Ja, historisch gesehen hat Silem-Horas evtl. einfach götter nach weltlichen Gesichtpunkten ausgewählt (obwohl es als kanonisch gilt dass er Recht hatte, dass genau diese 12 in Alveran sitzen, dass zumindestens dass nicht nur Zwölfgötterglauben sondern echte Kosmologie ist). Aber natürlich würde das ein Zwölfgötterg

Von daher könnte natürlich nicht einfach jeder kommen. Schließlich war Silem-Horas nicht irgendjemand, er hatte einfach Recht. Jedenfalls für Zwölfgöttergläubige. Das ist so ungefähr als würdest du sagen "Könnte da jeder beliebige behaupten, der Sohn Gottes zu sein?" - de facto ja, aber nach christlichen Glauben war Jesus auch wirklich Sohn Gottes. So auch hier: Theoretisch kann jeder irgendwelche Gotteslisten aufstellen, aber nach Zwölfgötterglaube hatte Silem-Horas schlichtweg recht. Das ist das Fundament des Zwölfgötterglaubens. Wenn du das in Frage stellst, stellst du den ganzen Zwölfgötterglauben in Frage, und dann werden deine ursprünglichen Fragen hier eh ganz egal ;)
Das widerspricht sich aber etwas,man beachte etwa das Gebot der Praioskirche:
Sicher, den Kirchen mit "Toleranz gegenüber Andersgläubigen: Sehr gering" mag dies nicht gefallen. Aber Toleranzedikte sind keine Eingriffe in den Zwölfgötterglauben, keine Modifikation oder sonst irgendwas, sondern allerhöchstens eine Politik die einigen der zwölfgöttlichen Kirchen nicht schmecken wird.
Durch Toleranzedikte könnte somit der Herrscher die Gebote der Kirche faktisch stark ausgestalten, indem er festlegt, wer Ungläubiger ist.
Nö. Satuaria-Anhänger, Sumu-Priester und Maraskaner sind immer noch Ungläubige. Per den Toleranzedikten können sie einfach dafür nicht mehr belangt werden, das ist alles. Und da Teil der weltlichen Herrschaft nunmal die Gerichtsbarkeit ist, fällt dies eindeutig in den Bereich weltlicher Herrschaft. Das hat noch nicht mal was mit Theologie zu tun: Es geht hier einfach darum, was strafbar ist und was nicht.

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Curthan Mercatio
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 30.05.2015 23:09

Und natürlich bedeutet ein Toleranzedikt nicht, dass die Praioskirche nicht missionieren darf. Natürlich darf und soll sie das weiterhin - nur darf sie Sumugläubige nach geltendem Recht eben nicht auf den Scheiterhaufen verbrennen. Genauso darf die Rondrakirche die Gläubigen vor Übergriffen durch Sumugläubige verteidigen - nur darf sie Sumugläubige nicht in einem heiligen Krieg ausmerzen. Ich sehe da keinen Gegensatz.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Andwari » 30.05.2015 23:15

@Nemrod

1. "Unfehlbarkeit&Allwissenheit" funktioniert nur bei Monotheismus - wenn man das schon Praios selbst absprechen muss, dann erst recht dem Lichtboten. Praios kann kein monotheistischer Rundum-Gott sein, denn dann wären alle anderen Götter obsolet, denn Praios könnte alles vorhersehen, was die tun würden und es selbst besser tun. Irdische Vorbilder machen da gewaltige Klimmzüge um das hinzubiegen.

Wenn Praios nur dann "alles" sieht, wenn er in Alveran in seinem Allwissend-Lehnstuhl hockt und ausreichend Beleuchtung da ist, haben wir das schon ausreichend beschränkt.

2. Bodenpersonal sind Menschen und die sind fehlbar. Wir müssen nur den Göttern durch ein übergeordnetes Gesetz "verbieten", den Menschen die komplette Anleitung so lange einzutrichtern, bis sie es hundertprozentig verstanden haben - und schon haben wir eine wünschenswerte Fehlerquelle.

3. Quod licet Iovi, non licet Alrik.
Die derischen Kirchen machen ihr Ding und werden nicht 24/7/360+5 von oben weg detailliert gesteuert. Diverse Kirchenführer wissen in meinem Aventurien einiges über die großen Zusammenhänge - dafür gehen ja auch genug Visionen, Wagenladungen von Kerzenwachs und Rauschkräuter rein in die Tempel. Sie sind aber auch Menschen und Anführer einer derischen Organisation. Deshalb kann es Situationen geben, in denen er über die Erkenntnis "Tar Honak hatte recht mit den Novadis" einfach schweigt.
Auf der anderen Seite wurden ganz viele irdische Verbrecher nicht vom göttlichen Blitz getroffen - einige aber schon. Die Götter bleiben damit mächtig, für Alrik unergründlich und für die überwiegende Mehrheit reichen die beiden obigen Punkte schon für "verehrungswürdig".


Rohals Edikte, Gesetzeswerke usw. haben insbesondere den Umgang der weltlichen Autoritäten mit z.B. Magie und Unglauben geprägt. Bei Magie kam eigentlich direkt nach seinem unrühmlichen Abgang der Grund für eine Revision - und in religiösen Fragen muss man sich schon überlegen, warum ca. 90% rechtgläubige Aventurier sich von einem agressiven Wüstenstamm auf der Nase herumtanzen lassen und das auch noch O.K. finden.

@Curthan
Die Rondrakirche darf nach weltlichem, mittelreichischem Recht keine Jagd auf Ungläubige machen - nach ihren eigenen Grundsätzen durchaus und auch die anderen Kirchen haben da in Glaubensdingen wenig dagegen außer die üblichen Verdächtigen Tsa usw. - die kriegen die Kinder der Ungläubigen um sie zu guten Gläubigen zu erziehen... Die Tendenz von DSA, Geweihte nicht als "mittelreichische Leute mit Berufung Rondrageweihter", sondern als weltlichen Erwägungen ziemlich entrückte Hardliner darzustellen, hilft hier nicht gerade, aus den Gründen eine generelle Zurückhaltung herauszuarbeiten.

Die einzigen Geweihten mit politischer Bedeutung, die da wirklich ein Problem mit einem Schwertzug hätten wären lustigerweise die Praioten - und auch nur, weil es ein weltliches Gesetz dagegen gibt ... zähneknirschend, aber prinzipientreu.

Sobald wir die Ungläubigen als eine äußere Macht definieren, die sich gegen das Reich stellt und den Kaiser nicht anerkennt, können wir eine Scheibe vom kaiserlichen Allvertretungsanspruch abschneiden und die Novadis wegmachen - hinterher ist dann wieder alles gut. Das Mittelreich ist schon so wenig universal, dass es anscheinend Grenzen zu anderen Reichen anerkennt. Nicht nur irgendwelche öden Hügel jenseits von Nirgendwo (Elfenvertrag), sondern auf Reichsboden, mitten in der Khom, ein paar Meilen südlich von Perricum oder den Yaquir runter. Da hinzugehen und die Ungläubigen zu erschlagen, bevor sie wieder mal zu uns rüberkommen, kann doch nicht ungesetzlich sein, oder?

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von GrisGris » 31.05.2015 06:22

Ich zitiere das Rätsel von Varys:

“In einem Raum sitzen drei große Männer, ein König, ein Priester und ein reicher Mann mit seinem Gold. Zwischen ihnen steht ein Söldner, ein Mann niederer Abstammung und von bescheidenem Verstande. Jeder der großen bittet ihn, die anderen beiden umzubringen.

Töte sie, sagt der König, denn ich bin dein rechtmäßiger Herrscher.
Töte sie, sagt der Priester, denn ich befehle es dir im Namen der Götter.
Töte sie, sagt der reiche Mann, und all dieses Gold soll dein sein.
Wer überlebt und wer stirbt?”

Das Silem-Horas-Edikt könnte selbstverständlich obsolet werden, aber diverse Monarchien in Aventurien arbeiten mit dem anerkannten Klerus Hand in Hand. Sie unterstützen ihre Ansprüche und ihr Machtmonopol gegenseitig. Es bräuchte also schon große weltliche Macht (in Form von Schwertern oder Gold) um daran zu rütteln. Deswegen wird auch nicht einfach ein neuer Silem-Horas aufkreuzen oder gar Gehör finden. Rohal hatte genug Macht, um der Kirche die Toleranzedikte abzuringen. In diesem Kontext muss auch die Toleranz gegenüber den ungläubigen Elfen gesehen werden.

Bezüglich Saturia und Sumu: Einem gebildeten Geweihten oder Gelehrten mögen die Rollen von Los und Sumu innerhalb des theologischen Gebildes durchaus vertraut sein. Früher tendierte man halt dazu solche Strömungen abzuwürgen und zu verfolgen, weil sie eine Bedrohung für den Machtanspruch darstellten, weil das einfache Volk da ungenügend Wissen mitbrachte, um zu differenzieren. Also macht man solche dubiosen Gruppierungen einfach mal platt. Oder glaubt irgendwer, dass im Mittelalter einem einfachen Bauern bewusst war, oder ein Priester gepredigt hat, dass der Teufel eine neumodische Erfindung in der hebräischen Tradition ist, die mit der Entstehung des Christentums einherging? Man forcierte sogar die Identifizierung von Judas oder den Anklägern mit DEN Juden, ohne dabei zu verstehen, dass Christus selbst und seine Jünger sich durchgehend als Juden verstanden.
Es gab auch mal im Mittelalter eine Sekte, die relativ kommunistische Züge annahm, sich auf das Thomasevangelium berief (eines, das es nicht in die gängigen Bibeln geschafft hat), sich selbst versorgte und großen Zulauf genoss. Da sowas schonmal gar nicht geht, weil es die Verwicklung zwischen Monarchie und Kirche zerschlägt, hat man sie als Ketzer verfolgt und geschlachtet.
Auch die Zerschlagung des Tempelritterordens sollte in diesem Zusammenhang gesehen werden. Da fiel sehr viel Macht auf einen einzelnen Orden, der mit Ungläubigen Frieden schloss, sichere Wallfahrten zu Reliquien im Nahen Osten organisierte, Gold und Prestige anhäufte, in fast allen christlichen Ländern Niederlassungen hatte und dadurch einen sehr beunruhigenden Einfluss. Der Freitag der 13. ist heute noch wegen dem damaligen Massaker gegen den Orden als Unglückstag verschrien.

Der Ansatz des aufgeklärten Bürgers, der durch Bildung eine selbstständige und weise Entscheidung treffen kann, ist eine Erfindung der Aufklärung, der Idealisten hinterherlaufen (auch ich), ohne dass sie je erreicht werden könnte. Wir werden von Eliten und denen, die es werden wollen, als Herdentiere angesehen. Für die Lenkung derselben gibt es verschiedene Möglichkeiten, die sich alle im Rätsel von Varys wiederfinden:

- Das Schwert: Im Zeitalter der Atombomben nie das vordergründige Mittel der Interessensdurchsetzung oder nur in Konflikten, wo diese keine Rolle spielen. Das Recht wird durch schiere Gewaltanwendung durchgesetzt. Heutzutage wird dieses Instrument in der Regel immer opulent von anderen untermalt.

- Monarchie / Nationalismus: Früher waren alte Dynastien und Familien von Bedeutung - heute weicht das in der Regel einem Nationalgefühl. Dieses wird ausgeschlachtet und angeheizt, um gewisse Maßnahmen zu rechtfertigen (Russland im Ukrainekonflikt - wir beschützen ja nur unsere russischen Landsmänner in der Ukraine vor Nazis).

- Die Kirche: Vorrangiges Mittel der Wahl in den Konfliktherden im Nahen Osten. Da brauche ich wohl nicht zu sehr ins Detail gehen...

- Gold / Konsum: Eignet sich sowohl zur Kriegshetzerei (heute kaum mehr offiziell zu sehen), als auch zur Beschwichtigung der Massen. Solange ich die eigene Bevölkerung mittels Schaufenstern (den neuen Altären der westlichen Welt) vermittle, dass sie alles immanent mal haben könnten, sofern sie sich als würdig erweisen, ich sie mit diesem und jenen Gut überfüttere, werden keine moralischen Fragen gestellt, der mündige Bürger wird zum unmündigen Konsumenten.
Ich kann so auch meine Interessen durchsetzen ohne selbst zum Schwert zu greifen. Gerade die USA werfen gerne auf jedes Problem mal einen Haufen Geld (in Form von Waffenlieferung an viele an Konflikten beteiligten Seiten, in Form von finanzieller Unterstützung von ausländischen Parteien, die deren Agenda begünstigen).

Keine Nation bedient sich keiner dieser Mittel (Bhutan vielleicht), fast jede mit Ausnahme des direkten Schwertes aller, aber halt mit verschiedener Gewichtung. Daher finde ich es auch müßig Diskussionen zu führen, ob jetzt die USA oder Russland die Bösen im Ukrainekonflikt sind. Es sind die jeweils führenden Eliten, die die Massen in ihre präferierte Richtung und folglich in einen Krieg lenken, anstatt sie zur geistigen (nicht geistlichen!!!) Emanzipation zu führen (was ja auch ne Sysyphosaufgabe wäre).
Wer an der Macht ist, und/oder es tatsächlich sein will, ist schon ein moralisch negativ gebrandmarkt , ob er es wahr haben will oder nicht. Das gilt für den Priester, den Börsianer, den Politiker und den Militär gleichermaßen.

Was ich ausgelassen habe ist die Vermittlungsebene von vermeintlicher Wahrheit, die heutzutage halt hauptsächlich von Nachrichtendiensten übernommen wird, die sich autark definieren, aber es nie gänzlich sein können. Fakten sind genauso wie Zahlen manipulierbar - man kann sie in gewissem Licht erscheinen lassen, in einem gewissen Kontext, tut es sogar zwangsweise, wenn man auf sie zurückgreift. Früher war diese Informationsvermittlung halt ebenso integraler wie gut gehüteter Bestandteil von Nation, Kirche, Reichen oder Kriegsführern. Auch hier kann man gewisse Gewichtungen ausmachen, aber halt keine völlige Unabhängigkeit.

In allen Einflussbereichen gibt es Einzelne, die ihre Pflicht tun und dies nicht mögen. Das sind die glaubwürdigsten und tugendhaftesten unter ihnen (sofern sie das nicht nur nach außen projizieren), weil ihnen bewusst ist, dass es adäquater wäre den Einzelnen zu berühren, abseits von Zugehörigkeit zu Parteien (politisch, finanziell, kirchlich, militärisch). Sie bedauern es Herden zu führen, anstatt Einzelne zu bekräftigen, aber sie werden ihr Bestes tun dennoch den Einzelnen zu berühren und die anderen Herdenführer zum Guten zu beeinflussen oder sie dazu zu drängen. Es ist und bleibt eine moralische Gratwanderung...

Ich habe zu weit ausgeholt. Aber das ist in meinen Augen halt eine Betrachtungsweise, die die von dir gestellte Problematik beleuchtet.

Jadoran
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 31.05.2015 09:12

Das Rätsel von Varys trifft es eigentlich perfekt. Abgesehen davon, dass im realen Aventurien in Alveran zwölf Stühle stehen und darüber noch irgendwas schwebt, was entweder Korrektiv oder Boss ist, entscheidet auch in Aventurien die Loyalität der Tatkräftigen, ob jemand seine Ansichten durchsetzen kann.
(Eher Scherzfrage am Rande: Gibt es in Mengbilla eigentlich eine Untergrundkirche des Praios?)
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Na'rat
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 31.05.2015 10:11

@ Nova:

Etwas was als falsch empfunden wird, was in der eigenen Weltanschauung falsch ist, zuzulassen und auch zu unterstützen, siehe unten, ist eine ganze Menge.

Da wird dann auch zugelassen, dass Irrlehren ungehindert verbreitet werden oder oder man ist so tolerant, dass man diese(agnostische Elfen, monotheistische Novadis und Zwerge, ketzerische Thorwaler, Maraskaner oder Al'Anfaner, ungläubige Trolle) zum Teil der göttergefälligen Ordnung macht.
Frevler hat Rohal übrigens auch unter den Schutz des praiosgefälligen Rechts gestellt...

Die Trennung zwischen weltlichen und kirchlichen Recht ist auch eher schwierig bis unmöglich in einer Welt in der die weltlichen Herrscher und damit ihre Gesetze von den Kirchen und damit den Göttern legitimiert werden.
Hinter so einem kaiserlichen Erlass steht dann auch immer Praios und die anderen Zwölf.

Auch ist Rohal ja nicht gestern gewesen, sondern eben vor ein paar Jahrhunderten. Jahrhunderte in denen die Kirchen entweder solche Gesetze zugelassen haben oder unfähig waren gegen diese vorzugehen.
Da liegt es doch nahe, dass die Kirchen wenig mehr als Steigbügelhalter der Herrschaft sind. Wie kleine Kinder, mit denen sich Politiker gerne schmücken, man kümmert sich ein wenig um sie, sieht durch diese gut aus aber wenn sie was wollen und ,unvernünftig' sind kann man sie problemlos ignorieren.

Ein Problem welches wohl daran begründet ist, dass die Autoren eine lazistisch-mittelalterliche Gesellschaft schufen und es nie geschafft haben den damit einhergehenden Widerspruch aufzulösen.
Man wollte Götter (sogar echte TM) und Kirchen (deren Priester praktisch alle Handauflegen können), man wollte gesalbte Herrscher und Adel und so. Die daraus entstehenden Konflikte hat man nie thematisiert oder fast immer (nur da wo weltliche und kirchliche Herrschaft in Personalunion vereint sind) zu gunsten einer Seite entschieden.

Auch jenseits einer religiösen Komponente muss ein Gesetz noch lange nicht moralisch richtig oder gesellschaftlich akzeptiert sein. Gesetze sind auch immer Teil und Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung, etwas was man z.B. gerade in Irland so bejubelt hat oder in Saudi Arabien ablehnt.

@ Curthan Mercatio:

Für Zwölfgöttergläubige änderte sich natürlich etwas an deren Glauben. Ein Beispiel: "Unglaube ist voll okay, nicht mal die Praioskirche und der Kaiser haben was dagegen!"

Auch ist es so, dass ein Praiosgeweihter die Kröte schlucken muss, wenn der Adel mit Gewalt Recht schafft.
Herz des Reiches hat uns die Fehde, als Recht des Stärkeren, als praiosgefälliges Recht beschert. Noch so eine Sache die der Lichtbote scheinbar abgenickt hat. Rondragefällig ist diese Form des Krieges und des Nichtzweikampfes obendrein. Ist sogar mittelreichische Tradition.

Die Grenze scheint also bei Dämonen und beim Namenlosen zu ziehen zu sein. Wobei Dämonen doch eher optional sind, wenn man mal vorsichtig in Richtung der bis vor ein paar Jahren gültigen Rechtspraxis oder in Richtung eines gewissen Mitglieds der Grauen Stäbe schielt.

@ GrisGris:

Nee, gerade das sogenannte Toleranzedikt zeigt, dass sie sich nicht gegenseitig unterstützen. Oder welches Interesse hätten die Kirchen daran Irrlehren Vorschub zu leisten? Du stellst fest, dass Kirchen und Adel Hand in Hand arbeiten würden um dann mit dem sogenannten Toleranzedikt ein Beispiel zu bringen bei dem der Adel mit harter Hand durchregiert.

Im Horasreich, wo die Hesindekirche eine Chimäre und den Sohn eines ungläubigen Nichtmenschen auf den Thron gehievt liegt vielleicht gegenseitige Unterstützung vor. Aber auch da stehen alle anderen Kirchen daneben und jubeln.

Das in irgendeiner Irrlehre Elemente des eigenen Glaubens vorkommen macht die Sache nicht besser sondern eher schlimmer. Verwischt es die Grenzen zum eigenen, wahren, Glauben ungemein. Zwei Beispiele, der Rur- und Grorglauben ist offiziell, trotz unterschiedlicher Schöpfungslehre, Theologie, Glaubenspraxis und Jenseitsvorstellungen, als Spielart des Zwölfgötterglauben gesetzt und auch bei den Novadis tauchen Elemente des Zwölfgötterglaubens auf.

@ Jadoran:

Das mit dem Korrektiv ist theologisch nicht drin. Die Götter greifen, bis auf Plotausnahmen, nicht ein. Eine Setzung die eh ziemlich unglücklich ist.

@ Nemrod:

Ich würde es nicht ultraliberal nennen, sondern eher ultragleichgültig. Natürlich sitzen die Kirchen, in einer Gesellschaft wie dem Mittelreich, am Kindertisch, man spielt nur gelegentlich mit ihnen und gibt sich mit ihnen ab um selbst gutauszusehen, primär sich legitimieren zu lassen.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 31.05.2015 11:30

Für Zwölfgöttergläubige änderte sich natürlich etwas an deren Glauben. Ein Beispiel: "Unglaube ist voll okay, nicht mal die Praioskirche und der Kaiser haben was dagegen!"
Sehe ich wie gesagt nicht so. Ungläubige hängen auch nach dem Toleranzedikt dem "falschen" Glauben an und sollen missioniert werden - siehe den Moralkodex der Praiosgeweihten. Zusätzlich schützt das Toleranzedikt zwar vor staatlicher Verfolgung, es ist eben kein Schutz vor Diskriminierung in allen Lebenslagen, wie wir ihn aus dem 21. Jahrhundert kennen. Dem kleinen, hässlichen Alltagsrassismus schiebt es keinen Riegel vor: "Leider, es ist kein Zimmer mehr frei. Aber einen Platz im Stall könnte ich dir anbieten, für sagen wir ... 1 Silber." "Bruder Traviadan hat mir von dir erzählt. Hau ab!"

Zwischen Legalität und gesellschaftlicher Akzeptanz liegen hier eben Welten, etwa wie bei jüdischen Geldwechslern im Mittelalter oder gewissen Minderheiten heutzutage. Insofern muss Unglaube auch trotz des Toleranzedikts nicht okay sein, sondern das hängt von der Härte des eigenen Aventuriens ab.

Wie rassistisch/tolerant der offizielle Hintergrund ist, möchte ich hingegen nicht diskutieren, das geht über das Thema hinaus.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Nemrod » 31.05.2015 11:45

Erstmal danke für die umfangreiche Diskussion.

Es bleibt aber immer noch folgender Problemkreis ungeklärt:

Was verhindert ein "Silem-Horas-Edikt 2.0"?

Perspektivisch möchte ich erneut betonen, dass ich das ganze Problem aus der Sicht eines Praiosgeweihten untersuchen möchte. GrisGris Ausführungen zur Kirche als Machtinstrument und zu den machtpolitischen Interessen der Kirchen müssen daher außenvor bleiben, denn insbesondere für legalistische Praioten ist Kernfrage qua göttlichem Selbstverständnis: Was ist Recht? Folgt sie ihrem Moralkodex, wird ein Praiot sich daher an geltendes Recht halten. Dies schließt natürlich nicht Lobbyarbeit in Richtung der gewünschten Gesetzeslage oder, gerade bei braniborischem Einschlag, eine Unterteilung in gute/schlechte bzw. wünschenswerte/missliche Gesetze aus. Doch losgelöst davon ist der Status quo sakrosant und darf nicht ignoriert werden.

Für die Frage nach der Verhinderung eines erneuten Silem-Horas-Edikts ist somit entscheidend, worauf sich die Kompetenz Silem Horas' zum Erlass eines solchen stützte.
Taugliche Kriterien wären hier etwa die Kompetenz des Amtes (Als Staatsoberhaupt? Als Horas des ungeteilten Reiches? Als Vereiniger beider Szepter?), auf persönliche Macht (sei es durch Stärke oder individuelles Charisma) oder auf Anerkennung durch die existerenden Kulte abstellen.

Die Frage wäre natürlich obsolet, wäre das Edikt thelogisch als singuläres Ereignis gesetzt.
Dies kann meines Erachtens nach jedoch nicht überzeugen. Denn das Edikt war, ausweislich der als richtig gesetzten Quelle "Wege der Götter", abschließend, es war "ein Gebot, das [...] die zwölf zu verehrenden Götter [..] benennt. [..] Andere Götter werden als Halbgötter dem alveranischen Pantheon zugeordnet oder als Götzen abgestempelt." (WdG, S. 17.)
Jeder neuer Halbgott ist daher eine Änderung des Edikts, jede Selbsterhöhung in den Götterstand umso mehr.
Beides kam aber vor, beides ist von allen Kirchen weithin anerkannt. Insbesondere die Kritik an der Erhebung Hals in den Götterstand betont stets, wie unklug oder frevlerisch dies war, niemals wird ihm aber die schiere Möglichkeit dazu abgesprochen.

Allgemein anerkannt scheint ja zumindest zu sein, das weltliches Recht in Aventurien göttlichem vorgeht: Verbietet die Stadt Havenna entgegen dem Wesen Hesindes die Magie in der Stadt, so beugt sich die Kirche. Verbietet Rohal das Vorgehen gegen Ungläubige, so beugen sich alle Kirchen. Dies ist natürlich als Anwendungs-, nicht als Geltungsvorrang zu verstehen, ändert in der Sache aber nichts.
Dieser Vorrang reicht so aber, wie auch Na'rat betont, zumindest mittelbar über das Verbot der Bekämpfung Ungläubiger und den weitreichenden Schutz auch schwarzer oder nicht-gildenmagischer Magie weit in den Bereich des kirchlichen Selbstverständnisses gerade der Praioskirche (Erneut: Warum genau soll Magie schlecht sein, wenn alle Art von (nicht siebtsphäriger) Magie anerkannt und geschützt ist? Warum soll ich euren Worten als Missionar lauschen, wenn ich bereits jetzt als Anders-/Ungläubiger genau die gleichen Rechte habe?).

Was aber gilt nun, wenn ein Herrscher als legitimer Gesetzgeber das Pantheon verändert?
Im Bereich der Halbgötter ist dies, wie gezeigt, völlig anerkannt, obwohl die aventurische Begründung von Halbgöttern als Kinder von Göttern klar auch deren Wesen eingreift und der Herrscher sich so Erkenntnisse über die 12 anmaßt.
Gibt es aber eine "letzte Grenze", wenn es das Kernpantheon betrifft?
Erneut, es geht hier aus praiotischer Sicht nicht um moralisches Dürfen oder realpolitisches Umsetzungspotential, es geht um reines rechtliches Können. Denn für einen Praioten wäre das allein wesentlich.
Ich würde dabei davon absehen, das Beispiel Mengbilla vollumfänglich zu verallgemeinern, immerhin ist der aventurische Plot sonst auch keineswegs widerspruchsfrei.
Woran aber macht man die Grenze fest?

An der Stellung als Bote des Lichts sollte man es nicht festmachen, denn das würde eine Deutungs- und Bestimmungsmacht von Praios über das Pantheon voraussetzen, auf die nichts hindeutet.

Auch die Position als Horas ist diesbezüglich nicht geeignet, denn dies würde bedeuten, die Nachfolger der Horas wären in irgendeiner Form weniger legitimiert und gerade die Praioskirche betont ja stets die Macht jedes Herrschers eben als Herrscher. Hier dann die Stellung des Kaisers des Mittelreichs als Kaiser auf dem Greifenthron als Begrenzungskriterium zu betrachten, da eine Veränderung des Pantheons die Legitimation als von den Kirchen anerkannter Herrscher aufheben würde, geht fehl: Denn die Kaiser des Mittelreichs haben einerseits schon sehr oft gegen die Götter gehandelt und insbesondere massenhaft Andersgläubige (z.B. viele Zwerge) als auch Nichtgläubige (insbesondere Elfen) zu Vasallen gemacht, ohne das dies ihrer Legitimation geschadet hat, andererseits kann man ein Berufen auf die Götter nicht als Unterwerfung unter den Richtspruch der Kirchen verstehen, wenn man das oben dargelegte allgemeine Vorrecht weltlichen von kirchlichen Rechts bedenkt.

Bleibt noch die Stellung als Verkünder und Prophet göttlicher Weisheit, die Silem Horas authorisiert haben könnte. Hierzu ist jedoch festzustellen: Eine solche Stellung ist von den irdischen Dienern der Götter nicht praktikabel nachweisbar. Möglich wäre nur ein Eidsegen auf den Kaiser selbst mit der Frage "Seid Ihr davon überzeugt, den Willen der Götter zu verkünden?" und selbst das würde bei einem diesbezüglich Irrenden nicht helfen, ganz abgesehen von der Frage, ob ein Kaiser soetwas überhaupt mit sich machen lassen müsste (erneut: Selbstverständlich wäre es klug, das spielt hier aber keine Rolle).
Andwari hat oben betont, dass selbst Praios nicht allwissend ist. Ob Götter daher um die Natur anderer Götter wissen, ist fraglich, ob sie es ihren derischen Stellvertretern mitteilen können umso mehr.
Doch selbst wenn, bleibt fraglich, wer die Kompetenz hätte, ein solches weltliches Gesetz als ungültig zu definieren.
Woher soll diese stammen? Aus der Stellung als Geweihter?
Wer soll sie ausüben? Die Praiosgeweihten? Geweihte aller Götter? Nur als Rat? Per Mehrheitsbeschluss?
Warum wurde diese Kompetenz nicht bei der Selbsterhebung in den Götterstand durch Kaiser Hal wahrgenommen, wenn offenbar allen klar war, welche fatalen Konsequenzen diese haben würde?

Zusammenfassend sehe ich momentan daher keinen trifftigen Grund, warum weltliche Herrscher das Pantheon daher nicht definieren können:
Sie tun es in geringem Maße ständig. Silem-Horas tat es umfassend, ohne das seinen Nachfolgern dies unter Berufung auf dieselben Gründe verwehr wäre.
Selbst wenn, wäre eine Prüfungs- und Verwerfungskompetenz der Geweihten schwierig.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 31.05.2015 13:50

Curthan Mercatio hat geschrieben:Zusätzlich schützt das Toleranzedikt zwar vor staatlicher Verfolgung, es ist eben kein Schutz vor Diskriminierung in allen Lebenslagen, wie wir ihn aus dem 21. Jahrhundert kennen.
Man stelle sich vor, die Ehe-für-alle hätte, genau wie die rohalsche Gleichmacherei, Jahrhunderte Tradition.

Im flauschigen Aventurien sind zumindest mir keine Belege bekannt aus denen hervorgeht, dass Andergsgläubige anders behandelt werden.
Im Gegenteil, in Almada kann es gut sein, dass der novadische Erbfeind TM Teil der praiosgefälligen Ordnung und der eigene Herrscher ist und den strengen Monotheismus der Zwerge hat man auch irgendwie da rein gebastelt.
Das geht weit über mehr oder weniger große Schikanen im Alltag hinaus.
Nemrod hat geschrieben: Was verhindert ein "Silem-Horas-Edikt 2.0"?
Nichts.
Nemrod hat geschrieben: Perspektivisch möchte ich erneut betonen, dass ich das ganze Problem aus der Sicht eines Praiosgeweihten untersuchen möchte.
Sollte man besser nicht, dafür haben die Boten des Lichts zu lange zu großen Blödsinn abgenickt. Da es auch kein Spannungsfeld zwischen weltlicher und geistlicher Macht gibt kann man daraus nicht mal interessante Geschichte stricken oder dies mit den üblichen Zwängen erklären.
Wie zum Beispiel, dass man drei Kaiser gleichzeitig krönt und legitimiert, sei es durch Schweigen, aber von keinem dieser Kaiser irgendwas dafür bekommt.
Oder eben, dass man es seit Jahrhunderten nicht auf die Reihe bekommen hat gegen die rohalsche Gleichmacherei vorzugehen.
Nemrod hat geschrieben: Allgemein anerkannt scheint ja zumindest zu sein, das weltliches Recht in Aventurien göttlichem vorgeht: Verbietet die Stadt Havenna entgegen dem Wesen Hesindes die Magie in der Stadt, so beugt sich die Kirche. Verbietet Rohal das Vorgehen gegen Ungläubige, so beugen sich alle Kirchen.
Hast ja mMn Recht, aber das Beispiel ist schlecht gewählt. Die Hälfte der Hesindekirche, die welche nie thematisiert wird, pflegt Ansichten die der liberalen Hälfte der Praioskirche sehr ähnlich sind.
Wenn als die Stadt Havenna Magie kontrollieren will ist die Hälfte der Hesindekirche schwer dafür, hat dabei die Praioskirche und alle anderen konservativen Kirchen auf ihrer Seite.
Mit dem Wesen Hesindes, gegen welches die Stadt Havenna eh nichts machen kann, hat derlei wenig bis gar nichts zu tun.

Ein besseres Beispiel wäre die bis vor ein paar Jahren bestehende und in Teilen noch fortbestehende extreme Gleichgültigkeit hinsichtlichen Dämonen. Im günstigsten Fall war es den Kirchen schlicht egal, was kosmologisch eher nicht drin ist, im schlimmsten Fall haben ein paar wenigen Dämonenbeschwörer ihre Interessen gegen die Kirchen durchgesetzt.
Von daher sollte man besser nicht versuchen, derlei innerweltlich erklären zu wollen.

Um es aber mal klar zu stellen, ich bin auch nicht für allmächtige Kirchen, aber sehr wohl für solche die im Einzelfall auf Augenhöhe mit der Herrschaft verhandeln können und nicht jede Kröte kommentarlos schlucken.

Der Stadtrat von Havenna will Magie verbieten? Großartig, die Zustimmung vom örtlichen Hesindetempel gibt es aber nur, wenn dieser bei der Kontrolle entsprechend mitwirken kann und oder dafür entsprechende andere Privilegien zugesprochen bekommt, vorher formulieren wir das mit dem Magie verbieten aber noch ein wenig um.
Rohalsche Gleichmacherei? Im Prinzip ganz okay, sind einfach zu viele von denen (also Zwerge, Elfen oder Novadis), die zu wichtig und oder zu gefährlich sind, als dass man sie aus dem Land jagen kann. Aber für das abnicken dieses Gesetzes hätten wir dann gerne die Möglichkeit einschreiten zu können wenn das Seelenheil Zwölfgöttergläubiger in Gefahr ist.
Dämonenbeschwörung mitten in einer Großstadt? Wenn es denn sein muss, aber dafür bekommt der Dekan für Dämonische Studien einen praiosgeweihten Assistenten und es gibt ein Pflichtseminar Zwölfgöttliche Kosmologie für Anfänger, gehalten von einem von uns zu bestimmenden Dozenten.
Kaiser Nummer 3 krönen? Kein Problem Eure kaiserliche Majestät, ich möchte diese Gelegenheiten nutzen, um daran zu erinnern, dass es da dieses *hier beliebiges einsetzen* Problem gibt.
Eine Chimäre aus einer illegitimen Verbindung auf dem Thron? Wir halten still und deuten derlei schändliche Gedanken in unseren Predigten nicht mal an, aber...

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Andwari » 31.05.2015 14:29

@Nemrod
Vorhandenes Recht ist immer auch Ausdruck von Machtpolitik und Interessen - ein Praiot, der das ignoriert, wird scheitern. Er ist da durch seine Grundsätze "gehandicapt" - darf das aber mMn durchaus erkennen, sonst wird er lächerlich einfach manipulierbar.

Wenn ein Herrscher künftig die Vitzliputzlis als Götterwelt festlegt, würde der Praiot das entweder schlucken oder dagegen aufbegehren und damit seinem Moralkodex widersprechen. Auf jeden Fall würde er für einen anderen Herrscher beten, vllt. den momentanen Zustand als göttliche Prüfung ansehen.

Machtpolitisch würde ein mittelreichischer Kaiser wohl mit einer solchen Idee schnell vom (geschürten) Volkszorn hinweggefegt und der erfolgreiche Rondrian Travialieb von Greiffenstreu würde im Praiostempel Gareths unter dem Jubel seiner Gefolgsleute zum neuen Kaiser gesalbt.

Silem Horas hat einen entscheidenden Vorteil: Er ist seit vielen Jahrhunderten tot. Seine Lehren sind Tradition, gerade in unsicheren, umwälzenden Zeiten wiegt so was schwer. Und der widerspricht nicht mal, wenn gelehrte Staatslenker ihn für ihre Steuerung des Volkes einsetzen - so wie man einen Alexander den Großen, Kaiser Karl, Herrmann den Cherusker oder die Lehren des Konfuzius benutzt.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 31.05.2015 18:51

Andwari hat geschrieben: Wenn ein Herrscher künftig die Vitzliputzlis als Götterwelt festlegt, würde der Praiot das entweder schlucken oder dagegen aufbegehren und damit seinem Moralkodex widersprechen. Auf jeden Fall würde er für einen anderen Herrscher beten, vllt. den momentanen Zustand als göttliche Prüfung ansehen.

Machtpolitisch würde ein mittelreichischer Kaiser wohl mit einer solchen Idee schnell vom (geschürten) Volkszorn hinweggefegt und der erfolgreiche Rondrian Travialieb von Greiffenstreu würde im Praiostempel Gareths unter dem Jubel seiner Gefolgsleute zum neuen Kaiser gesalbt.
Angesichts der Umstände, in denen eben Unglaube praiosgefällig ist, ein doch eher stumpfes und selten bzw. gar nicht genutztes Schwert.

So richtig hat es mit der Mobilisierung der Massen ja bisher auch noch nie geklappt, was vielleicht daran liegt, dass man es nie versucht hat. Womit wir wieder dabei wären innerweltliche Geschehenisse oder die Abwesenheit von solchen besser nicht versucht innerweltlich zu erklären.

DSA ist halt das politisch korrekte Rollenspiel, religiöse Motivationen haben da nur sehr, sehr wenig Raum und wenn dann in ihren eigenen abgeschlossenen Bereich, wie dem Quanionsdingens.
Andwari hat geschrieben: Silem Horas hat einen entscheidenden Vorteil: Er ist seit vielen Jahrhunderten tot. Seine Lehren sind Tradition, gerade in unsicheren, umwälzenden Zeiten wiegt so was schwer. Und der widerspricht nicht mal, wenn gelehrte Staatslenker ihn für ihre Steuerung des Volkes einsetzen - so wie man einen Alexander den Großen, Kaiser Karl, Herrmann den Cherusker oder die Lehren des Konfuzius benutzt.
Netter Gedanke, aber auch dafür müsste es erstmal einen Konflikt gegeben, den man durch Lenkung in seinem Sinne beeinflussen kann.
Es hat aber niemand ein Problem mit monotheistischen Zwergen, ketzerischen Novadi, ungläubigen Elfen oder heimlichtuerischen Hexen, dem man per Toleranzedikt einen Riegel vorschieben muss.
Wobei man davon ausgehen darf, dass es irgendwann mal ein Problem gab, sonst gäbe es ja kein passendes Gesetz dazu.

Wenn der Graf seinen Lieblingsnovadi/Elf/Zwerg/Troll/Drache zum Baron machen will hat niemand was dagegen. Da muss der Graf sich nicht auf irgendein uraltes Gesetz oder Helden berufen. Dabei böte ein solches Szenario jede Menge Platz für Helden.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Reinecke » 31.05.2015 19:17

Wenn morgen Illumnestra II. eine neue Offenbarung verkündet (ob nun echt oder nicht), und ein Kaiser die erfolgreich mittels Edikt a la Silem Horas umsetzt und zur Wahrheit verkündet, und der sich damit gegen den vermutlich heftigen Widerstand der (betroffenen) Kirchen und der Bevölkerung durchsetzt, und sein Nachfolger das ganze nicht rückgängig macht...

Das sind mE eine ganze Menge Wenns, um den Zwölfgötter-Kult wie bisher bekannt durch etwas neues zu ersetzen.
Na'rat hat geschrieben:So richtig hat es mit der Mobilisierung der Massen ja bisher auch noch nie geklappt, was vielleicht daran liegt, dass man es nie versucht hat.
Das letzte mal ist zumindest gut tausend Jahre her. Die Ausrufung von Hela Horas zur obersten (!) Göttin (im Gegensatz bspw zu Hal) führte zu einem Volksaufstand (zumindest in den Provinzen wie Gareth), der das Ende des Alten Reiches zur Folge hatte.
Na'rat hat geschrieben:Wenn der Graf seinen Lieblingsnovadi/Elf/Zwerg/Troll/Drache zum Baron machen will hat niemand was dagegen. Da muss der Graf sich nicht auf irgendein uraltes Gesetz oder Helden berufen. Dabei böte ein solches Szenario jede Menge Platz für Helden.
Ich würde auch sagen, dass mit der faktisch gar nicht vorhandenen religiösen Intoleranz einiges an Potential verschenkt wird. Wobei ich das zumindest in "meinem Aventurien" so regeln würde, dass ein von außerhalb des Zwölfgötterkultes stammender Potentat (Graf, Baron etc) sich zumindest per Lippenbekenntnis zu den Zwölfen bekennt. Aber ich bin mir fast sicher, du kennst die Stellen im Hintergrund, an denen klar wird, dass das nicht (immer) der Fall ist, sehr viel besser als ich (unironisch). ;)

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 31.05.2015 19:46

Reinecke hat geschrieben: Das letzte mal ist zumindest gut tausend Jahre her. Die Ausrufung von Hela Horas zur obersten (!) Göttin (im Gegensatz bspw zu Hal) führte zu einem Volksaufstand (zumindest in den Provinzen wie Gareth), der das Ende des Alten Reiches zur Folge hatte.
Die horasischen Massen haben da mitgemacht? Du schränkst die Sache ja auch gleich wieder ein und alles was die Kirchen dafür bekommen haben, ist dass man sie im Anschluss gründlich von der Macht ausgeschlossen hat. :rolleyes:

Klar könnte man mit einem Gründungstrauma alla "Nie Wieder Krieg!" argumentieren, nur eben "Nie wieder Hela!" nur hat man auch außerhalb des Mittelreichs scheinbar das gleiche Trauma.
Auch liegt die Geschichte nun wieder knapp 1.000 Jahre zurück. Da hat man ein geradezu phantastisches historisches Bewusstsein.
Gleichzeitig ist den mittelreichischen Kirchen aber scheinbar völlig egal, dass der gegenwärtige horasische Kaiser so deutlich auf den Spuren der Horas-Kaiser wandelt wie nur was.
Den Zwergen ist es aber auch egal, dass es jetzt wieder einen Drachenkaiser gibt. :ijw:
Reinecke hat geschrieben:Aber ich bin mir fast sicher, du kennst die Stellen im Hintergrund, an denen klar wird, dass das nicht (immer) der Fall ist, sehr viel besser als ich (unironisch). ;)
Das Traurige ist eher, dass es nicht mal auf Lippenbekenntnisse hinausläuft. Zumindest bin ich dieser Meinung. Es wird schlicht nicht thematisiert.
Selindians Witwe ist zwar zum Zwölfgötterglauben konvertiert aber darüber wie der Kalif dies seinen Rechtgläubigen verkauft hat schweigt man scheinbar.
So ein Lippenbekenntnis ist in der eigenen, rechtgläubigen, Gemeinde ja auch alles andere als unproblematisch.

Ein anderes Problem, dass man den Monotheismus der Zwerge und die gänzlich andere Religion der Maraskaner mal eben für den Zwölfgötterglauben vereinnahmt hat.
Im Einzelfall und räumlich begrenzt sicher schon aus Gründen der Praxis erforderlich.
Die Angrosch-Priesterschaft, die Rur- und Gror Priesterschaft sowie die Zwölfgötterkirche die nicht der normativen Kraft des faktischen unterliegen sollten hingegen eine ganz eigene, andere, Meinung dazu haben.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 01.06.2015 13:04

Ich glaube man muss fragen warum konnte Silem-Horas tun was er tun konnte. Und da kommen viele Faktoren zusammen. Silem-Horas hatte den Funken Ucuris und zwar in seiner besten Ausprägung (nicht so wie Hela-Horas und co.). Nicht nur dass sein Reich unter seiner Ägide aufgeblüht ist, nein er galt auch (zu Recht) als Erwählter der Götter sind sie ihm doch bei der Neiderschlagung des Großsultanats Elem scheinbar helfend zur Hand gegangen. Welcher Kaiser kann von sich schon behaupten die Götter hätten ihm persönlich unter die Arme gegriffen - ja gut Raul der Große aber der wollte ja nichts an den Göttern ändern war er doch selbst quasi ein Zwölfgöttergläubiger? Und wenn man als Herrscher sowohl weltliche (Vasallen), geistliche (Wahrer der Ordnung) als auch scheinbar überderische (Götter) Mächtegruppen hinter sich vereinen kann scheint alles möglich.

Diese Koinzidenz aller "Machtfaktoren" ist in der aventurischen Geschichte einzigartig und trifft allenfalls noch auf jenen "Horas" zu der die Hexatéer einst versammelte und ins "gelobte Land" geführt hat. Sollte sich sowas aber wiederholen kann die aktuelle "Wahrheit" sicherlich geändert werden. Hela-Horas hatte es versucht ist aber gescheitert. Und der neue Horas scheint eher ein "glühender Zwölfgöttergläubiger" zu sein (soll er doch ab 1040 BF Missionare nach Myranor senden).

Gruß,

Eldoryen

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Varana » 01.06.2015 15:57

Eldoryens Frage zielt auch mMn in die richtige Richtung.

Wie oben schon mal gesagt: Es ist eigentlich keiner daran gehindert, sich zu Jesus 2.0 auszurufen. Und in gewisser Weise ist das (nicht ganz, aber in die Richtung) auch mehrmals erfolgreich passiert (Mohammed, mit Abstrichen die Mormonen...) Das ist ganz stark eine Frage der Durchsetzbarkeit.

Zu den Faktoren, die bei Silem-Horas eine Rolle spielten und die Eldoryen aufgezählt hat, kommt noch dazu: Silem-Horas herrschte über fast ganz Aventurien (mit Ausnahme des Diamantenen Sultanats, und den üblichen Randgebieten). Und zu seiner Zeit waren die Kirchen der Gottheiten, die er als die Zwölf legitimierte, schon die dominierenden in seinem Herrschaftsbereich (soweit es da Konkurrenz gab) - Rondra hatte sich in den DZ durchgesetzt, die Nemekathäer waren eine Randgruppe im fernen Süden, Satuaria-Geweihte gab's seit den DZ auch keine mehr...

Silem-Horas hat den seit längerer Zeit in seinem Herrschaftsbereich geltenden Status quo festgeschrieben und mit göttlicher Autorität untermauert: aufgrund seiner Stellung als Kaiser mit Kaiserheil (= Ucuri-Funken, also direkter Legitimation durch den Götterfürsten), aufgrund seiner Stellung als Lichtbote, aufgrund seiner Behauptung, er habe eine Vision empfangen. Und da sein Herrschaftsbereich den allergrößten Teil des zivilisierten Aventurien umfaßte und dieser Zustand - trotz Bosparans Fall - für weitere Jahrhunderte anhalten sollte, sitzt der Zwölferkult dermaßen fest im Sattel.
In den angesprochenen Randgebieten wird auch das Pantheon und das Silem-Horas-Edikt nicht so ernst genommen - u.a. eben auch in den "zwölfgöttlichen" Tulamidenlanden. In diesen Regionen gibt es diese starke Zentrierung auf das Zwölferpantheon nicht.

Soweit ich weiß, ist nirgendwo festgelegt, daß Silem-Horas eine abschließende Aufzählung aller "offiziellen" Halbgötter und "Götzen" publiziert hätte. Er hat die Zwölf genannt, und daß es daneben noch weitere gebe. Welche das sind, ist mW bei weitem nicht so starr und endgültig festgelegt.

Das hilft natürlich einem "legalistischen" Praioten nur begrenzt weiter, weil "Macht schafft Recht" kein befriedigender Rechtgrundsatz ist. ;)
Da sollte er mMn aber auch auf eine Kombination von Faktoren zurückgreifen, und man sollte sich bewußt machen, daß die Praioskirche letztendlich eine dezidiert güldenländisch-mittelreichisch-horasischee Kirche ist:

- Silem-Horas hat gesehen, er hatte eine Offenbarung. Dahinter kann keiner zurück. Diese Offenbarung ist von allen (für einen Praioten) relevanten Kirchen als solche anerkannt. Sie anzuzweifeln, ist Lästerung an allen Zwölfen und einer ganzen Reihe Halbgöttern gleich mit. Deswegen ist es für einen Praioten leider keine Option, den doofen Phex aus dem Pantheon zu schmeißen, obwohl die Gesellschaft ohne den eine sehr viel bessere wäre. ;)
- Praios ist der Fürst der Götter. Als solcher hat sein Wort besonderes Gewicht. Besonders, was Fragen der Herrschaft angeht.
- Silem-Horas war aufgrund des Ucuri-Funkens und der Tradition der göttlich legitimierte Herrscher Aventuriens. Er hatte besonderen Kontakt zu den Göttern, sein Wort war - gerade wenn er eine Offenbarung verkündete - die göttliche Wahrheit.
- Silem-Horas war oberster Priester des Götterfürsten, und sein Edikt wurde von den anderen Kirchen als göttliche Wahrheit anerkannt. Praios übernahm die Führung, wie es ihm zusteht, und die anderen Kirchen folgten, wie es Recht ist.
Ja, da ist ein gewisser Zirkelschluß dabei (die Brazoragh-Kirche hat wohl eher nicht zugestimmt, aber nach Edikt war sie eh nicht wichtig...) Aber dazu siehe Punkt 1: Um diesen Zirkelschluß kommt man nicht herum, denn es handelt sich nun mal um die kosmische Wahrheit.
- Für ein "neues" {Zahl}-Götter-Edikt müßten all diese Punkte neu zusammenkommen: Es braucht einen göttlich anerkannten Herrscher (welcher das aktuell ist, ist auch in der Praioskirche ja nicht ganz unumstritten, aber das hindert den einzelnen Praioten natürlich nicht daran, seinen Kandidaten dazu zu erklären), der eine göttliche Offenbarung erhält, die vom Lichtboten (wegen der zwischenzeitlichen Zeptertrennung) und den anderen Kirchen anerkannt wird.

Natürlich ist das Verbot der Praioskirche in Mengbilla für einen Praioten "unrechtmäßig". Wie gesagt, die Praioskirche hat eine spezifische kulturelle Verankerung. Die Mengbillaner sehen das natürlich ganz anders, für die ist das verbot rechtmäßig. Eine von beiden anerkannte übergeordnete Instanz gibt es nicht, also bleibt's bei den unterschiedlichen Auffassungen.

Andwari
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.06.2015 18:31

Nur mal zur Verdeutlichung, wie unterschiedlich die Herrscher-Situationen waren:

1. Silem Horas (zur Zeit der Verkündung)
- der Konkurrent Elem hat gerade ein akutes Sintflut-Problem
- er hat gerade Mengbilla erobert
- er wird in wenigen Jahren praktisch ganz Rest-Meridiana und Elem erobert haben.
- das Diamantene Sultanat ist schon seit längerem im Niedergang begriffen, wurde von Elem dominiert
- Aranien ist seit 600 Jahren unter zunehmendem bosparanischen Einfluss
- in zwei Generationen wird Murak alles erobert haben, was da noch so fehlt.

2. Herrscher und Länder heute (Zahlen 1027 o.ä., wiki)
a) Rohaja vom Rest-MR (1,76 Millionen, zerfallend)
aa) darin diverse Provinzfürsten mit sehr eigener Agenda
b) das Horasreich mit seinem Horas (0,94 Millionen)
c) die unabhängigen Aranier (0,68 Millionen, aufstrebend)
d) div. Kleinere: Bornland (0,15), Kalifat (0,14), Khunchom (0,13), Imperium Al'Anfa (0,12), Thorwal (0,09), Mengbilla (0,05)
e) die Heptarchien(ca. 0,2 Millionen, rapide zerfallend)

Während zu Silems Zeiten bis auf Nostria und Andergast quasi alles von kultureller Bedeutung unter seiner Herrschaft oder zunehmender Beeinflussung stand bzw. Gegner auf dem absteigenden Ast waren, sieht es heute doch ziemlich genau anders herum aus. b) und c) waren bekanntlich bis vor relativ kurzer Zeit zumindest noch nominell Teil des MR - heute nicht mehr. Selbst gegen Mächte von der Größenordnung d) kriegt das MR heute nix mehr gebacken, hat nur mit Mühe und Zugeständnissen bzw. Bürgerkrieg die Abspaltungen von Almada (0,3) bzw. Albernia (0,17) für dieses Mal gerade noch verhindern können.

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Na'rat
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 01.06.2015 19:54

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:Ich glaube man muss fragen warum konnte Silem-Horas tun was er tun konnte.
Seine Legionen? Da wird halt nicht verhandelt oder es gibt ein Konzil nach dem anderen, sondern es wird knallhart durchregiert.

Für alles andere ist die Quellenlage doch eher dünn und findet keinen Widerhall im aktuellen Aventurien.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:Und wenn man als Herrscher sowohl weltliche (Vasallen), geistliche (Wahrer der Ordnung) als auch scheinbar überderische (Götter) Mächtegruppen hinter sich vereinen kann scheint alles möglich.
Du meinst so Sachen wie der strenge Laizismus seit Raul oder das Gleichgültigkeitsedkit seit Rohal?

Das Silem, Raul und Rohal total toll gewesen sein mögen sei mal dahingestellt, aber warum wird seither kein Versuch unternommen am Status quo ante wiederherzustellen?
Okay, bei genauer Betrachtung ändern Raul und Rohal daran was, aber warum wird nicht versucht denen an den Karren zu fahren?
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:. Und der neue Horas scheint eher ein "glühender Zwölfgöttergläubiger" zu sein (soll er doch ab 1040 BF Missionare nach Myranor senden).
Minimale Anschubfinianzierung - man kann sicher eine Passage auf einem Güldenlandfahrer buchen, keine laufenden Kosten, macht keine Probleme und liefert Prestige. Wie wäre es stattdessen mit einer Waldmenschen-, Drachen-, Novadi-, Zwergen-, Thorwaler-, Echsen- und oder Al'Anfanermission?
So weit scheint es mit dem glühenden Glauben dann doch nicht her zu sein. Dabei böte dies wunderbaren Konfliktstoff mit Papa - ein Ungläubiger reinsten Wasser - und Mama - die ja eifrig daran bastelt den Zwölfgötterglauben zum Hesindeglauben zu machen.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 01.06.2015 22:16

Na'rat hat geschrieben:Seine Legionen? Da wird halt nicht verhandelt oder es gibt ein Konzil nach dem anderen, sondern es wird knallhart durchregiert.

Für alles andere ist die Quellenlage doch eher dünn und findet keinen Widerhall im aktuellen Aventurien.
Naja wenn die Legionen das einzige Einflussmittel gewesen wären und er alle anderen "Organe" gegen sicht gehabt hätte wäre es auch Essig mit "durchregieren" gewesen. Aber Silem-Horas hat so ziemlich alles an Herrschaft, Würde und göttlicher Legitimation vereint was es damals so in Aventurien gab.
Na'rat hat geschrieben:Du meinst so Sachen wie der strenge Laizismus seit Raul oder das Gleichgültigkeitsedkit seit Rohal?

Das Silem, Raul und Rohal total toll gewesen sein mögen sei mal dahingestellt, aber warum wird seither kein Versuch unternommen am Status quo ante wiederherzustellen?
Okay, bei genauer Betrachtung ändern Raul und Rohal daran was, aber warum wird nicht versucht denen an den Karren zu fahren?
Weiß jetzt nicht so ganz genau was du meinst, vielleicht ist da eine kleine gramatikalische Funktion durcheinander geraten oder es fehlt einfach ein Satz mehr damit es bei mir ankommt.

Aber meinst du warum niemand versucht hat den Zustand vor dem Zwölfgötteredikt herzustellen? Ich würde schlicht sagen weil es keine (relevant große) Lobby für Einzelkulte gibt. Würde man jetzt was verändern wollen hätte die gesamte Zwölfgöttliche Geimeinschaft gegen sich. Sie sind ein Glaube, ein System. Silem hatte maximal einzelne Kulte und deren Verbündete gegen sich, aber keine geschlossene Glaubensgemeinschaft eines bestimmten Pantheons. Und warum sollten Raul und Rohal etwas daran ändern wollen? Raul war gläubig und Rohal wusste im Zweifel das Silem Recht hatte.

Da könntest du genauso gut fragen warum noch kein Christ versucht hat (oder es ihm gelungen ist) das Christentum in seinen jüdischen "Urzustand" zurück zu führen.
Na'rat hat geschrieben:Minimale Anschubfinianzierung - man kann sicher eine Passage auf einem Güldenlandfahrer buchen, keine laufenden Kosten, macht keine Probleme und liefert Prestige. Wie wäre es stattdessen mit einer Waldmenschen-, Drachen-, Novadi-, Zwergen-, Thorwaler-, Echsen- und oder Al'Anfanermission?
So weit scheint es mit dem glühenden Glauben dann doch nicht her zu sein. Dabei böte dies wunderbaren Konfliktstoff mit Papa - ein Ungläubiger reinsten Wasser - und Mama - die ja eifrig daran bastelt den Zwölfgötterglauben zum Hesindeglauben zu machen.
Weil es nur "Kleinstgruppen" sind, von mehr als geringem weltpolitischem Wert. Laut Spielhilfe wird der Horas zum "Global-Player" werden und da interssieren keine "Hinterweltler-Ungläubige". Kronkonvent -> Aventurische Interessen; Horas -> Derische Interessen. So zumindest der offizielle Plan (wenn die Redax daran nichts ändert).

Ist Shafir nicht ein glühender Verehrer von Hesinde und damit rein theologisch eine "Einheit" mit Aldare? Und es ist ja ein generelles Plausibilitätsproblem bei dem ganz speziellen "polytheistischen Monotheismus" den Aventurien so hat. Sowohl die Zwerge als auch Aldare/Shafir können einzelne Götter "monotheistisch" verehren ohne dem Konzept des 12-Götterglaubens zu wiedersprechen. Ähnlich macht man es ja mit Praios im Mittelreich, in Aranien mit Peraine, bei den Tulamiden mit Feqz und Radscha und in Al'Anfa mit Boron.

Gruß,

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 01.06.2015 22:20

[mod]Motive und Konflikte des Horas sind hier nicht das Thema![/mod]
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Reinecke » 02.06.2015 00:51

Andwari hat geschrieben:(...) bis auf Nostria und Andergast quasi alles von kultureller Bedeutung (...)
Das hört sich fast so an, als würdest du Nostria & Andergeast zu den kulturell bedeutenden Teilen Aventuriens zählen... :ijw:

Aber Scherz beiseite, schön dargestellt.
Na'rat hat geschrieben:Du meinst so Sachen wie der strenge Laizismus seit Raul oder das Gleichgültigkeitsedkit seit Rohal?
Den "strengen Laizismus" seit Raul sehe ich so nicht. Ich geb dir wie gesagt recht darin, dass die relgiösen Konflikte kaum eine Rolle spielen und da einiges an Potential verschenkt wird, aber eine wirkliche Trennung zwischen Kirche(n) und Thron gibt bzw gab es nun auch wieder nicht. Eine Trennung zwischen welticher und geistiger Macht gab es auch im Mittelalter. Was in Aventurien fehlt ist so was wie der Invetiturstreit oder die Kreuzzüge gegen die Katharer.

Rohal war halt ein aufgeklärter Hippie. Warum dessen Toleranzedikte nicht revidiert wurden? Ein Grund könnte sein, dass es danach mit dem Mittelreich ziemlich stetig bergab ging. Keine guten Voraussetzungen, um den großen Hammer zu schwingen, der selbst das Alte Reich, Bornland, Südaventurien, Aranien etc nicht beim Reich halten konnte.

Der Feldzug zur Unterdrückung des Rastullah-Glauben ist bspw schlicht gescheitert (Wüstenlegion, Unauer Krieg).

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Andwari » 02.06.2015 01:38

@Unauer Krieg
Der war 15 Jahre nach Rastullah's Erscheinen - und war schon damals eine mickrige Reaktion, selbst für ein krisengeschütteltes Reich, mit einem besonders unfähigen Kaiser (in einer Reihe von sowieso-Versagern).

Das Reich stand allerdings der mit Waffengewalt erfolgenden Expansion des Kalifats auch in den folgenden 250 Jahren untätig gegenüber. Das ist bemerkenswert, als hier eben ein Wüstenvolk ohne jede wirtschaftliche Basis expandiert.
Anders als das Vorbild, das sich schnell wirklich bedeutsame Handelsrouten und Gebiete im Fruchtbaren Halbmond gesichert hat, die zuvor wechselseitig von verschiedenen anderen Mächten ohne großen Nachdruck beansprucht wurden bzw. mit Hilfe der jetzt vom Propheten motivierten Kräfte kontrolliert wurden - echte bewaffnete Konflikte mit Byzanz kamen später. Das ganze restliche Europa hatte gerade frühmittelalterlich seine Völkerwanderung durch und eine Christianisierung bei Weitem nicht vollzogen.
Das aventurische Kalifat hat zudem (bis zum Orkensturm 1010 BF) als einziges eine explizit gegen den Zwölfgötterglauben und damit den geistlichen Anspruch der MR-Kaiser gerichtete Agenda. Damals waren Aranien und Khunchom noch Teil des Reiches - dass man das Amhallasih aus mittelreichischer Sicht nicht halten könne ist ebenso unnatürlich, wie den Rashduler Bund nicht zu unterstützen. Dass man der Unfähigkeit der Vinsalter Könige, ihre Südgrenze zu sichern, gewisses humoristisches Potential abgewinnt, O.K. - aber ein Reich zuzulassen, das einem selbst Ärger bereitet, statt das fruchtbare Balash, Szintotal und Amhallasih frei von "Ungläubigen" zu halten und alle 50 Jahre mal einen Schwertzug zur Oase zu führen, der dort die Dattelpalmen umhackt - ne, Reto will lieber ein Stück Dschungelinsel mit zweifelhaftem Ruf, wo man deren Halb-Ungläubige doch sogar jederzeit auch so zu Lippenbekenntnissen bringt.
Die Größenordnungen sind ganz anders als im irdischen Spanien in den fünf Jahrhunderten nach 997 n.Chr. - die Novadis sind nicht kulturell überlegen, die Machtbasis jedes einzelnen zwölfgöttertreuen Akteurs könnte vielfach mehr sein als so eine Khom-Oase hergibt, es gibt keine weiteren innereuropäischen Konflikte und der Feind macht sich direkt in spuckweite hinter unserem Fluss breit.

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 02.06.2015 02:16

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: Naja wenn die Legionen das einzige Einflussmittel gewesen wären und er alle anderen "Organe" gegen sicht gehabt hätte wäre es auch Essig mit "durchregieren" gewesen. Aber Silem-Horas hat so ziemlich alles an Herrschaft, Würde und göttlicher Legitimation vereint was es damals so in Aventurien gab.
In 9 von 10 Fällen reicht es völlig die Typen mit den Waffen auf seiner Seite zu haben um seinen Willen durchzusetzen.
Klar kann man Silem zu einer Art Messias oder auch nur einen Paulus machen, nur sticht man damit in ein ganz anderes Rattennest. Wenn z.B. jeder der gegen Silem anstinkt mindestens einen ähnlichen Status haben muss, z.B. Rohal der diverse Religionen mit dem Zwölfgötterglauben (rechtlich und damit praiosgewollt) gleichsetzt.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: Weiß jetzt nicht so ganz genau was du meinst, vielleicht ist da eine kleine gramatikalische Funktion durcheinander geraten oder es fehlt einfach ein Satz mehr damit es bei mir ankommt.
Vereinfacht gesagt, warum hat noch nie jemand was gegen die rohalsche Gleichmacherei oder den raulschen Laizismus gemacht? Gründe dafür gäbe es genügend.
Meine Erklärung, im politisch korrekten Aventurien kann und will man derlei nicht thematisieren.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: Da könntest du genauso gut fragen warum noch kein Christ versucht hat (oder es ihm gelungen ist) das Christentum in seinen jüdischen "Urzustand" zurück zu führen.
Och, die Frage was denn die Wahre Religion nun sei ist eine hochpolitische Angelegenheit, die oft genug zu extrem hässlichen Sachen geführt hatte und hat oder zumindest zentraler Teil dieser war oder ist.
Curthan Mercatio hat geschrieben:[mod]Motive und Konflikte des Horas sind hier nicht das Thema![/mod]
Sehe ich anders. Zeigt es doch der horasische Kaiser exemplarisch, dass die Deutungshohheit bei Religionen einzig bei der weltlichen Herrschaft liegt.
Religiös betrachtet ist der Halbdrache hochbrisant. Das fängt beim Eheversprechen an, geht über den Vollzug der Ehe, hin zum Kriegsentscheid durch den ungläubigen Landherr von Khômblick und endet damit, dass er zweite praiosgesalbte und gewollte Herrscher mit Anspruch auf Universalität ist.
Daraus, dass derlei nicht mal im Ansatz kommentiert wird kann man, innerweltlich, schließen, dass die Meinungen der Kirchen gänzlich irrelevant sind.
Reinecke hat geschrieben: Den "strengen Laizismus" seit Raul sehe ich so nicht.
Eid_auf_den_Zinnen_Bosparans

Knapp 1.000 Jahre durften im Mittelreich Priester nicht mal Land besitzen (WdG S. 23).
Reinecke hat geschrieben: Ich geb dir wie gesagt recht darin, dass die relgiösen Konflikte kaum eine Rolle spielen und da einiges an Potential verschenkt wird, aber eine wirkliche Trennung zwischen Kirche(n) und Thron gibt bzw gab es nun auch wieder nicht.
Richtig, eine wirkliche Trennung gibt es nicht. Als Steigbügelhalter sind die Kirchen, aus welchen Gründen auch immer, wichtig. Nur leitet sich aus dieser Wichtigkeit scheinbar keinerlei Autorität ab.
Quasi ein Aventurien in dem der Adel den Investiturstreit gänzlich für sich entschieden hat und die Kirchen nicht mal in beratender Funktion ernst genommen werden.

Einleitend stehen im WdG einige nette Sachen, wie unangefochter, beträchtlicher Einfluss schränkt dann aber gleich wieder massiv ein.
Seit Rohal zum Beispiel müssen bekannte Frevler weiterhin als praiosgewollt betrachtet werden...
Reinecke hat geschrieben: Rohal war halt ein aufgeklärter Hippie. Warum dessen Toleranzedikte nicht revidiert wurden? Ein Grund könnte sein, dass es danach mit dem Mittelreich ziemlich stetig bergab ging.
Da bieten sich diverse Randgruppen prima als Sündenböcke an.
Reinecke hat geschrieben: Der Feldzug zur Unterdrückung des Rastullah-Glauben ist bspw schlicht gescheitert (Wüstenlegion, Unauer Krieg).
Deswegen auch sang- und klanglos den Unglauben des zwölfgötter-/rastuhllah gläubigen Herrscher akzeptieren?
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 07.06.2017 09:54, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Wikilink korrigiert

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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Cifer » 02.06.2015 02:20

@Nemrod
Was verhindert ein "Silem-Horas-Edikt 2.0"?
Aus Sicht des Praioten: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Ein rechtmäßiger Kaiser ist von den Zwölfen auserkoren. Dass seine Handlungen richtig sind, erkennt man daran, dass sie von ihm getätigt werden - "When the president does it, that means it's not illegal."
Die einzige Situation, in der ein rechtmäßiger Kaiser Silem Horas 2.0 proklamieren würde, wäre, wenn er von den wahren Göttern eine entsprechende Vision erhalten hätte. Und dann wäre es natürlich sein Recht und seine Pflicht, diese Vision weiterzutragen.

Interessanter wird dann schon die Frage, wie man den rechtmäßigen Kaiser vom unrechtmäßigen unterscheidet, der einfach ketzerischen Stuss labert, für den er vom Thron gejagt gehört.


Sofern man sich ein paar Lehensebenen tiefer begibt, wird es aber schon deutlich simpler: Dort kann ein weltlicher Herrscher höchstens noch Toleranzedikte erlassen (und muss sich hier bereits vorsehen - Erzdämonen- und Namenlosenkulte kann er so ganz sicher nicht absichern), aber definitiv keine Zwölferkirche auf eine Weise verbieten, dass es die Kirchen akzeptieren.
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Re: Definitionsgewalt über Pantheon in Mittelreich o.Ä.

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 02.06.2015 02:36

Cifer hat geschrieben: Ein rechtmäßiger Kaiser ist von den Zwölfen auserkoren.
Aktuell haben wir 2, zwischenzeitlich waren es 3. Und nun?
Cifer hat geschrieben: Dass seine Handlungen richtig sind, erkennt man daran, dass sie von ihm getätigt werden - "When the president does it, that means it's not illegal."
Klappt so nicht, die aventurischen Götter sind weder allwissend, noch allmächtig oder allgütig und somit als Korrektiv eher ungeeignet. Was natürlich auch an der Autorität der Priesterschaft nagt, diese aber gleichzeitig auch wichtiger macht, da sich der göttliche Wille nur in extremen Ausnahmefällen unmittelbar offenbart und so mehr erklärt werden muss.
Worin er sich aber mit Sicherheit offenbart, ist dass jeder Priester unmittelbar vom jeweiligen Gott anerkannt wurde.

Wenn der Untote den Rondrageweihten in Stücke hackt, offenbart dies sicher nicht Rondras Wille. Überhaupt, Dämonisches macht den ganzen Reigen noch mal komplizierter. Untergräbt es die Vorstellung von Allmacht usw. doch völlig, gleichzeitig unterstreicht es aber auch die Notwendigkeit des richtigen Glaubens.
Cifer hat geschrieben: Die einzige Situation, in der ein rechtmäßiger Kaiser Silem Horas 2.0 proklamieren würde, wäre, wenn er von den wahren Göttern eine entsprechende Vision erhalten hätte. Und dann wäre es natürlich sein Recht und seine Pflicht, diese Vision weiterzutragen.
So, und wie stellen wir dann fest, dass es die wahren Götter waren, die Vision entsprechend war und das Ganze richtig weitergetragen wird?
Cifer hat geschrieben: Dort kann ein weltlicher Herrscher höchstens noch Toleranzedikte erlassen (und muss sich hier bereits vorsehen - Erzdämonen- und Namenlosenkulte kann er so ganz sicher nicht absichern), aber definitiv keine Zwölferkirche auf eine Weise verbieten, dass es die Kirchen akzeptieren.
Das bitte ich dich auszuführen. Warum kann er es nicht und warum ist es wichtig, dass die anderen Kirchen dies akzeptieren, was können diese machen wenn sie es nicht akzeptieren? Was wenn die Sache etwas weniger radikal ist, der Lieblingsnovadi/Elf/Zwerg/Troll/Drache zu Amt und Würden kommen soll?

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