DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

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Olvir Albruch
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DSA-Götterdämmerung (Historia Aventurica) [MI: G7]

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 03.11.2014 23:18

Ich zitiere einmal die entsprechende Textstelle, damit es eine Diskussionsgrundlage gibt:
Historia Aventurica, S. 23 hat geschrieben:Viele Seelen der [...] Sterblichen finden ihren Weg zurück in die Zweite Sphäre, wo sie in ihrem Element aufgehen. Doch den Seelen der Unsterblichen [...] steht dieser Weg nicht offen, und so irren sie durch die Welt, bis sie schließlich vom Drinnen ins Draußen wechseln. Hier, im immer noch formlosen und brodelnden Chaos, entstehen aus ihnen auf einmal neue Wesenheiten: ungeborene Kreaturen, dem puren Chaos entsprungen und vom Hass auf ihre Mörder erfüllt. Sie werden zu Personifikationen von Eifersucht und Zerstörungswut. Der einflussreichste Unsterbliche, der in dieser Zeit getötet wird, ist Ogeron, der Erschaffer des fressgierigen Volks der Oger. Als seine Seele ins Chaos gerät, wird aus ihm das mächtigste aller Außenweltwesen: Ihr nennt es den Dämonensultan. Die Gier, die schon zu Lebzeiten Ogerons wichtigstes Motiv war, wächst nun ins Unermessliche. Und so schart er, unbemerkt und unbeachtet von allen Unsterblichen, eine große Zahl von Chaoswesen um sich, um erneut in die Schlacht zu ziehen. Diesmal geht es ihm aber nicht mehr darum, Alveran zu erobern, sondern darum, die Welt mit Hass und Zerstörung zu überziehen, denn das sind die einzigen Ziele, an die er sich noch erinnern kann.
Es ist zwar tatsächlich im ersten Moment ungewohnt, die zwei Entitäten in diesem Zusammenhang zu sehen, aber ich finde die Erklärung grundsätzlich plausibel.
Mir persönlich gefällt es, dass die Ereignisse in den ersten Zeitaltern wie hier in einen kausalen Zusammenhang gesetzt werden und nicht plötzlich ein ominöser Dämonensultan auf der Matte steht und die Schöpfung bedroht.

Von daher stelle ich mir die Frage: Warum nicht? Dem Mysterium "Dämonensultan" beraubt man sich damit nicht, dafür erhält man aber als Spieler/Spielleiter endlich eine Aussage, wer oder was jener ist, und kann eben diesen Ursprung aus Ogeron anteasern, wenn einem gerade danach ist.

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 03.11.2014 23:32

Und wozu dann den Rausch der Ewigkeit in der G7 anstatt Borbarad einfach zu töten? Ob nun eine Götterseele mehr oder weniger in den Niederhöllen, wen juckt es unter der Voraussetzung? Ich meine, wenn Nandus bei seiner Vernichtung schon den guten und den bösen Zwilling spielt, der Böse in die Niederhöllen zieht, Charyptoroth durch Efferd in die Niederhöllen gemobbt wird und anderes, dann versteh ich echt nicht warum das ganze drumherum der Gezeichneten und Rausch, wenn es doch viel einfacher gewesen wär Borbarad einfach wegzumoschen. Ob so was jetzt im zweiten Zeitalter oder irgendwann die nächsten passiert ist doch eh egal.^^
Zuletzt geändert von Farmelon am 03.11.2014 23:36, insgesamt 2-mal geändert.

GSandSDS
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von GSandSDS » 03.11.2014 23:33

Nuja, warum ich Ogeron für den Dämonensultan höchst unpassend halte, habe ich ja schon dargelegt. Wenn er Dämonensultan werden kann, müssten andere spätere Götter noch viel mehr Dämonensultane werden können. Bislang wurde stets angedeutet, dass der Dämonensultan z. B. vermutlich einen unendlich langen Namen hat, er eine Entität wie Los oder Sumu sein könnte, er vielleicht eine personifizierte Vorstellung der Niederhöllen selbst ist - jetzt ist er ein Oger-Gott. Toll! Ja, wenn Kha vielleicht mal aus dem Kosmos geworfen wird, dem würde ich eine Transformation in den Dämonensultan zutrauen, aber ein Oger-Gott?

Wenn sie wenigstens etwas geschrieben hätten wie: "Aus den zahllosen Überresten der aus dem Kosmos geworfenen Unsterblichen sollte sich am Ende ein neues Wesen formen – ihr kennt es als den Dämonensultan.", sowas hätte seine Machtfülle besser erklären können ohne sie allzu genau festzulegen.

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 03.11.2014 23:41

Unbeachtet von allen außer Chalwen natürlich.

Ansonsten Zustimmung zu GSandSDS. Nur weil ein kausaler Zusammenhang hergestellt wird, bedeutet das nicht, dass es auch passt. Ich kann auch einen kausalen Zusammenhang erstellen, dass der Namenlose ursprünglich seiner Macht beraubt werden sollte, weil er Travias geheimes Kuchenrezept aus der Alveranküche geklaut hat, ich habe ein Kette kausaler Ereignisse, aber sind sie dadurch irgendwie stylisch? Ogeron, der Dämonensultan? Die Entität, die alle anderen übertrifft? Der Schaffer der Dämonenkrone und des Omegatherions ist der Ogergott? Klar, ich meine, damit kann man erklären, wieso es Rondra im Laufe von knapp 20 Tagen Götterplanung gelingt dieses "Übel" ein für allemal aus der Welt zu schaffen. Aber mehr eben auch nicht.

Die letzte Glut hatte einige sehr geile Setzungen, ohne irgendwas wirklich zu entmystifizieren. Leider nimmt man jetzt jeglichen Mythos und tauscht ihn gegen die traurige Gewissheit, dass die Bandautoren nicht mal den DSA-Hintergrund beschreiben können ohne maßgeblich etwas am Image zu beschädigen. Für mich ist der Hintergrund eines der wenigen Dinge gewesen, die mich bei DSA gehalten haben. Es ist eine coole Welt mit eigenen Gesetzen und viel gewachsener Geschichte gewesen. Und jetzt bügelt man da einfach mal drüber, schreibt "Schokolade" an den Mist, den man serviert und hofft, dass keiner mal dran riecht. Denn dann merkt man schnell, dass es ein anderes Wort mit Sch... ist, was einem aufgetischt wird.

Aber es hat mich zumindest davon überzeugt, dass es mittlerweile nicht mehr reicht nur HausREGELN zu entwerfen. Es wird Zeit für einen HautHINTERGRUND.
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.11.2014 23:44

Es ist zwar tatsächlich im ersten Moment ungewohnt, die zwei Entitäten in diesem Zusammenhang zu sehen, aber ich finde die Erklärung grundsätzlich plausibel.
Mir persönlich gefällt es, dass die Ereignisse in den ersten Zeitaltern wie hier in einen kausalen Zusammenhang gesetzt werden und nicht plötzlich ein ominöser Dämonensultan auf der Matte steht und die Schöpfung bedroht.

Von daher stelle ich mir die Frage: Warum nicht? Dem Mysterium "Dämonensultan" beraubt man sich damit nicht, dafür erhält man aber als Spieler/Spielleiter endlich eine Aussage, wer oder was jener ist und kann eben diesen Ursprung aus Ogeron anteasern, wenn einem gerade danach ist.
Ich fände die Erklärung höchstens einigermaßen plausibel, wenn man einen passenden Erzdämon oder einen anderen mächtigen Dämon aus Ogeron gemacht hätte. Und selbst das hätte nicht sein müssen. Ogeron hatte die Aufgabe, den Ursprung der Oger zu erklären und sich dafür von Praios erschlagen zu lassen. Als Prinzip steht er allenfalls für grenzenlose Völlerei und Gier.

Noch besser hätte ich es gefunden, wenn man sich mehr Gedanken über das Wesen des Chaos gemacht hätte. Das Konzept der Erzdämonen schien mir am ehesten noch als eine menschliche Sicht, ein Blick der Schöpfung auf etwas, das ihr völlig fremd ist und in das sie Struktur bringen muss, um es irgendwie begreiflich zu machen, ohne dass eine wirkliche Struktur vorhanden wäre. Indem man den Dämonensultan als Herrn der Niederhöllen fixiert, verstärkt man das vorhandene und bislang eher spekulative Ordnungssystem. Einen obersten Herrn gibt es ja nicht einmal in Alveran - und hat es dort auch nie gegeben. Ogeron ist zudem viel zu eindimensional und Gier als Prinzip nicht die Niederhöllen bzw. das Chaos umfassend. Da könnte man jeden beliebigen Giganten oder Gott stattdessen einsetzen. Und diese Beliebigkeit, wo "warum nicht?" noch die treffendste Begründung darstellt, stört mich sehr.
Auf der anderen Seite baut man bei der Ordnungsmacht der Götter ab, indem diese keinem höheren Gedanken zur Veredlung der Schöpfung folgen, sondern tatsächlich die seelenfressende Moloche sind, als die sie Magister Pôlberra beschreibt. Zudem ist die Fluktuation zwischen Göttern und Dämonen (unidirektional) höher, als bislang angenommen. Niederhöllen und Götter wurden auf eine Art angeglichen, dass die Bezeichnung der 'Mächte' für all diese Wesen, wie sie in der Magierphilosophie gebraucht werden, allzu zutreffend ist. Hatten die Geweihten bislang gegenüber freidenkerischen, pessimistisch oder nihilistischen Grau- und Schwarzmagiern noch einen gewissen Moralbonus, muss man sich den als Spieler eines Geweihten nun gehörig selbst einreden.

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Farmelon
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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 03.11.2014 23:59

Es geht ja noch besser:
Durch Borbarads Bannung wurde die Weltzeitwende eingeleitet, die Gezeichneten und Götter haben das Zeitalter der Menschen auf dem Gewissen. :censored:

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 04.11.2014 00:14

Farmelon hat geschrieben:Und wozu dann den Rausch der Ewigkeit in der G7 anstatt Borbarad einfach zu töten? Ob nun eine Götterseele mehr oder weniger in den Niederhöllen, wen juckt es unter der Voraussetzung? Ich meine, wenn Nandus bei seiner Vernichtung schon den guten und den bösen Zwilling spielt, der Böse in die Niederhöllen zieht, Charyptoroth durch Efferd in die Niederhöllen gemobbt wird und anderes, dann versteh ich echt nicht warum das ganze drumherum der Gezeichneten und Rausch, wenn es doch viel einfacher gewesen wär Borbarad einfach wegzumoschen. Ob so was jetzt im zweiten Zeitalter oder irgendwann die nächsten passiert ist doch eh egal.^^
Gerade das Schicksal Ogerons gibt ja ein sehr gutes Beispiel dafür ab, warum man es vermeiden sollte, die Seele eines Unsterblichen an das Chaos zu verlieren. Das Argument "Ach, einen Dämonensultan haben wir schon, da kann ein zweiter nicht so schlimm sein" zieht also auch nicht. ;)
Farmelon hat geschrieben:Es geht ja noch besser:
Durch Borbarads Bannung wurde die Weltzeitwende eingeleitet, die Gezeichneten und Götter haben das Zeitalter der Menschen auf dem Gewissen. :censored:
Und nein, auch das stimmt so nicht.
a) Jedes Zeitalter geht irgendwann zu Ende und b) haben die Menschen nach wie vor die Möglichkeit, ein zweites Zeitalter zu erringen. Ist doch ne tolle Aufgabe. :)

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 04.11.2014 00:24

Also bitte, dann hätten sie den bösen Hesindezwilling aus der Nandusteilung schon daran hindern müssen, oder Chary nicht in die Niederhöllen ziehen lassen sollen als Efferd ihren Stuhl absägte um ihn selber zu bekommen. Sind ja auch nicht die einzigen, das liest sich alles als müssten sie eher noch irgendwo eine Durchgangstür einbauen, für die Unsterblichen die alle abgewandert sind seid dem zweiten Zeitalter.

Wahrscheinlich ist das die wahre Aufgabe des Dämonenbaums, der Notausgang für Götter die aussteigen wollen und etwas Chaos tanken möchten.^^
Olvir Albruch hat geschrieben:a) Jedes Zeitalter geht irgendwann zu Ende und b) haben die Menschen nach wie vor die Möglichkeit, ein zweites Zeitalter zu erringen. Ist doch ne tolle Aufgabe. :)
Tja, kann man so oder so sehen. Die angeblich größten Helden des Zeitalters haben das Ende des Zeitalters angepfiffen. Und bei den Echsen hat das ja auch nur wegen Pyr geklappt, das Zeitalter was zu verlängern, da müssten die Menschen schon mehr als nur einen Gottdrachen auffahren um auch nur in Erwägung zu ziehen so etwas zu schaffen. :wink:

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 04.11.2014 00:35

Farmelon hat geschrieben:Also bitte, dann hätten sie den bösen Hesindezwilling aus der Nandusteilung schon daran hindern müssen, oder Chary nicht in die Niederhöllen ziehen lassen sollen als Efferd ihren Stuhl absägte um ihn selber zu bekommen.
Ich habe jetzt noch nicht ausführlich studiert, was die HA zum Wesen der Erzdämonen sagt, aber bislang liest es sich für mich eher so, als wenn es noch einen deutlichen Unterschied zwischen Erzdämonen und dem Dämonensultan gibt:
Die Erzdämonen sind eher "vom rechten Weg abgekommene" Götter mit der Möglichkeit zurück, während tatsächlich "getötete" Unsterbliche wie Ogeron/der Dämonensultan personifiziertes Chaos sind.

Von daher ist eine abgewanderte Charyptoroth zwar unschön, aber ein Problem mit dem man umgehen kann. Ein weiterer Unsterblicher hingegen, der direkt dem Chaos zugeführt wird, wäre eine mittlere Katastrophe.

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.11.2014 00:45

Olvir Albruch hat geschrieben:Gerade das Schicksal Ogerons gibt ja ein sehr gutes Beispiel dafür ab, warum man es vermeiden sollte, die Seele eines Unsterblichen an das Chaos zu verlieren. Das Argument "Ach, einen Dämonensultan haben wir schon, da kann ein zweiter nicht so schlimm sein" zieht also auch nicht. ;)
Naja, nachdem Amazeroth, also Borbarads Papa schon verloren gegangen ist und die Schöpfung schon weiter besteht, wird man es verkraften, auch einen Borbarad zu verlieren. In der Tat ist die Relation äußerst willkürlich. Das Argument, dass Borbarad ein Dämonensultan werden könnte finde ich auch wenig stichhaltig, auch wenn wohl wenn es Ogeron geschafft hat, jeder andere auch tun kann... Das Bruchstück eines Alveraniars aber als so große Gefahr zu sehen, dass Satinav der nicht eingreifen darf und Rahja, die nur Liebe in der Luft ist, ein weiteres Götterwesen erschaffen UND opfern ist natürlich lachhaft. Ebenso wie der Umstand, dass man Gorfang/Graufang auf ihn hetzt und dann noch mehr von ihm überwinden muss (wenn Gorfang alleine reicht den Namenlosen zu binden hätte es für Borbarad hundert mal gereicht). Also alles irgendwie Schmuh.
Ich habe jetzt noch nicht ausführlich studiert, was die HA zum Wesen der Erzdämonen sagt, aber bislang liest es sich für mich eher so, als wenn es noch einen Unterschied zwischen Erzdämonen und dem Dämonensultan gibt:
Die Erzdämonen sind eher "vom rechten Weg abgekommene" Götter mit der Möglichkeit zurück, während tatsächlich "getötete" Unsterbliche wie Ogeron/der Dämonensultan personifiziertes Chaos sind.
Na hoffentlich nicht. Wenn jetzt ein fröhliches Rein-Raus-Geplänkel entsteht werden Abenteuer wie Bahamuths Ruf oder die Quanionsqueste ja erst richtig lachhaft. Aber vielleicht kommen dann Blakharaz und Charypt ja bald wieder von den Niederhöllen nach Alveran, Seelenernte bekommt man ja überall.
Olvir Albruch hat geschrieben:Und nein, auch das stimmt so nicht.
a) Jedes Zeitalter geht irgendwann zu Ende und b) haben die Menschen nach wie vor die Möglichkeit, ein zweites Zeitalter zu erringen. Ist doch ne tolle Aufgabe. :)
Und da haben wir das Reiter-Argument. Das hat Teichdragon 1:1 im Ulisses-Forum gebracht. Hat aber dadurch auch nicht mehr Biss. "Hey, jetzt strengt euch mal dolle an, dann gehören euch vielleicht zwei Zeitalter! Yeah, geile Setzung! Hubba!". Mäh, zieht nicht. 1. Fände ich es ziemlich bescheuert, wieso ausgerechnet die Menschen (außer das die Autoren sich ihnen besonders verbunden fühlen, weil sie alle [Achtung Kalauer!] so menschlich sind... hahahaha...) ein zweites Zeitalter erringen sollten. 2. Gibt es auch gar keinen Grund wieso die aktuelle Setzung der Zeitalter umgestoßen werden musste und daher auch keinen Grund für die vermeintliche "Verbesserung" die man mit hängen und würgen als "ist doch genauso cool wie der Status Quo... oder nicht?!" verkaufen kann.
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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 04.11.2014 00:46

@ Olivir

Klingt fast so als gäbe es mehr Ordnung im Chaos, als in Alveran. Also sind tote Götter mächtiger als Lebende wenn sie in die Niederhöllen wandern. :ijw:

Ernsthafter:
Mir ist schon klar das wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich empfinde viele dieser Änderungen als unnötigen Bruch oder Retcon des Hintergrundes, der sogar viel kaputt macht was in vielen Jahren gewachsen ist.
Da hat sich jemand entweder keine Gedanken gemacht oder es war egal, Hauptsache was Neues schreiben. nehme ich jedenfalls an. Varana hat das hier schon sehr gut auf den Punkt gebracht:
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p ... 6#p1464656

Viele dieser Änderungen ändern einiges an der grundlegenden Kosmologie von DSA, wahrscheinlich wurde so manches davon gemacht ohne die Folgen zu überdenken, wie man ja an den Dämonenkronensplittern merkt. Und das alles ist nur das was sich in wenigen Tagen gezeigt hat, da wird ohne jede Not oder wirklichen Mehrwert so einiges an Porzellan zerschlagen, welches im Bewertungsthread von anderen ja schon angesprochen wurde. Und ich hoffe wirklich dass das schon alles war, dass sich beim genaueren Studium des Werkes nicht noch weitere Überraschungen auftun.


Nachtrag:
Sumaro hat geschrieben:ass man Gorfang/Graufang auf ihn hetzt und dann noch mehr von ihm überwinden muss (wenn Gorfang alleine reicht den Namenlosen zu binden hätte es für Borbarad hundert mal gereicht). Also alles irgendwie Schmuh.
Der ist doch nach HA nicht einmal mehr mit Phex verwandt, dementsprechend fehlt dessen Motivation gegen Borbarad völlig. oder hab ich da was falsch verstanden?

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 00:51

Hast du richtig verstanden
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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 04.11.2014 00:53

Danke sehr.
Damit waren es also nur noch 6 Zeichen gegen Borbarad, es sei denn in der nächsten Neuauflage der G7 wird da was umgeschrieben damit es passt. :censored:

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 04.11.2014 08:26

Farmelon hat geschrieben:Nachtrag:
Sumaro hat geschrieben:ass man Gorfang/Graufang auf ihn hetzt und dann noch mehr von ihm überwinden muss (wenn Gorfang alleine reicht den Namenlosen zu binden hätte es für Borbarad hundert mal gereicht). Also alles irgendwie Schmuh.
Der ist doch nach HA nicht einmal mehr mit Phex verwandt, dementsprechend fehlt dessen Motivation gegen Borbarad völlig. oder hab ich da was falsch verstanden?
Mal abgesehen davon, dass das ganze Konzept von Verwandtschaft unter den Göttern - glücklicherweise? - über den Haufen geworfen wurde, muss ich hier zustimmen. Das ist der erste Punkt, mit dem ich noch meine Probleme habe, da das offenbar tatsächlich nicht mit dem bisherigen Geflügelten Geschoss in Einklang zu bringen ist.
Sumaro hat geschrieben:"Hey, jetzt strengt euch mal dolle an, dann gehören euch vielleicht zwei Zeitalter! Yeah, geile Setzung! Hubba!". Mäh, zieht nicht. 1. Fände ich es ziemlich bescheuert, wieso ausgerechnet die Menschen (außer das die Autoren sich ihnen besonders verbunden fühlen, weil sie alle [Achtung Kalauer!] so menschlich sind... hahahaha...) ein zweites Zeitalter erringen sollten.
Jetzt mal ehrlich: Ob gerade das (erste) Zeitalter der Menschen, der Morfus oder Grolme vorübergegangen ist, ist doch letztlich enorm egal. Ja, dann hätte man diese Setzungen gar nicht erst anfassen brauchen, stimmt, aber ich sehe ebenso keinen Grund, sich nun darüber aufzuregen, wo es eben doch getan wurde.
Den Zeitpunkt, an dem die Herrschaft über das zwölfte Zeitalter entschieden wird, wird ohnehin niemand von uns je erleben - das "Heldenzeitalter" funktioniert dennoch. Mal abgesehen davon, dass ich ohnehin dafür bin, dass die Orks das Zeitalter an sich reißen. ;)

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.11.2014 08:40

@ Olvir

Och, es hat schon massiv was damit zu tun, wenn man gewisse ABs gespielt hat, z.B. die mit den Simia Flammen, dann wird einem ja durch Götterhand quasi bestätigt, dass die Elfen und Zwerge ihr Erbe in das kommende Zeitalter weitertragen sollen. Natürlich kann man sagen "Ach, interessiert mich nicht", aber die Leute, die es interessiert, die z.B. über Kosmologie und Philosophie mehr in ihre Abenteuer eingebaut haben, werden durch den unnötigen Bruch mit dem bisherigen Hintergrund vor den Kopf gestoßen.

Ich sehe den Mehrwert nicht mit der vorherigen Setzung zu brechen. Ich sehe den Mehrwert bei keiner Änderung. Daher bin ich auch massiv dafür, dass mal einer der Autoren der Community sagt warum die Änderungen gebracht wurden. Viele andere Regelwerke erklären auch gerne mal, was so bei bestimmten Dingen an Gedanken gebracht wurde und wenn man den Leuten erklärt, das man Setzung xy haben will um mehr in Richtung Game of Thrones zu kommen oder weil man gerne ein graueres Götterbild will oder weil Gorfang cooler klingt als Graufang, dann kann man damit mehr anfangen, als wenn man einfach einen neuen Hintergrund hingesetzt bekommt und nicht mehr dazu weiß, als dass es eben viele Sachen, die man in den letzten Jahren eingestreut hat, jetzt abschwächt, zerstückelt oder nutzlos macht.
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 04.11.2014 08:59

Ich bin noch lange nicht durch die Publikation durch. Wenig verwunderlich, habe ich sie erst ein paar Tage.
Aktuell kratze ich erst am sechsten Zeitalter, womit ich noch lange nicht zu allen hier und mehr noch im Ulisses-Forum von immer den selben Leuten propagierten "Fehlern" mir ein eigenes Bild machen konnte.
Aber ich möchte zumindest einen "Fehler", an dem sich hier wie dort viele direkt zu Beginn aufzuhängen scheinen. "Ogeron = Dämonensultan". Sieht man einmal davon ab, dass ich von so manchem Rand, der diese Kritik aufnimmt, ausgehe, dass die Schreiberlinge sich allein auf falsches Hören-Sagen berufen und selbst den entsprechenden Teil niemals lasen sondern nur nachplappern, bleiben ein paar "Kritiker" über, die entweder nicht lesen können oder nicht verstehen wollen.

Denn die Behauptung, die u.a. dazu herangezogen wird, die vorliegende Publikation zu verteufeln, ist schlicht und ergreifend dermaßen vereinfacht, dass sie schon wieder verfälschend ist. Man könnte es bestenfalls als fahrlässig, eher als böswillig bezeichnen, dass eine durchaus plausible Entwicklung hier auf einen Fakt runtergekürzt und seit dem immer wieder falsch wiederholt wurde.

Aber ich spoilere jetzt mal die gesamte Geschichte. Vielleicht überdenkt der eine oder andere seine Meinung, die er sch auch auf einer falschen Basis hat bilden können, ja.
Meisterinformationen zu: "HA Ogeron digitiert ;) zu Dämonensultan": Am Anfang war die Welt, nicht wie wir sie kannten, sondern im Krieg zwischen Gieganten und Göttern und verschiedenen Giganten,.......
kurz um, es wurden Sterbliche und Unsterbliche in Massen erschlagen und um deren Seelen kümmerte sich niemand. Herrenlos aber existent, wanderten sie durch die Welt und schließlich über diese hinaus ins "Draußen". Nennen wir es der Einfachheit halber mal Chaos oder (heutige) siebte Sphäre. Ein Totenreich gab es noch nicht. Also hielt auch nichts die Seelen davon ab.
Im "Draußen" wurden die Seelen vom Chaos gewandelt, verdorben, bis diese nur noch Hass auf ihre Mörder kannten. Das ließt sich auf HA23 noch deutlich schöner.
Jedenfalls wird auch Ogerons Seele "Draußen" verändert und scheint zu diesem Zeitpunkt eine der mächtigsten Seelen/Dämonen im "Draußen" zu sein. Diese neue Existenz der Seele, die einst Ogeron gehörte, sammelt andere Dämonen (vom Chaos gewandelte Seelen) um sich und greift mit ihnen zusammen Dere an. Hass & Gier scheinen noch immer die primären Aspekte zu sein.

Halten wir also fest : Nicht Ogeron ist der Dämonensultan, sondern die vom Chaos pervertierte und gewandelte Seele des erschlagenen Unsterblichen Ogerons wird Dämonensultan genannt.

Man beachte den feinen, aber sehr bedeutenden Unterschied und vor allem den Prozess !
Kann Chaos Seelen modifizieren/wandeln und zu Dämonen formen ? Ja, seit es die angeblich 1000 Jährige/Äonen lange Qual und Marter der Seelenmühle gibt. Ist das neu ? Nicht wirklich. Das wird seit DSA 2 oder 3 spätestens so publiziert.

Neu ist also allerhöchstens, dass ganz am Anfang - innerhalb der ersten Zeitalter und noch vor der Erschaffung des Totenreiches - keine Seelenmühle notwendig war.


Dann taucht in der Diskussion auch gern die Ordination von Nandusgeweihten bzw. deren KaP auf. Gerade im Ulisses-Forum wird darüber gemosert. Die Kenner des PDFs erhalten aber auf HA37 eine plausible und mit bisherigen Interpretationen durchaus konforme Erklärung : Meisterinformationen: Nur Unsterbliche mit Götterposten können ordinieren. Andere Unsterbliche können aber mit Göttern (=Posteninhabern) Handeln und so über den Umweg ihre Geweihten mit Ordination bzw. KaP ausstatten. Explizites Beispiel hierfür ist auch Swafnier, der gern über Efferd geht.

Und das Phex ein unglaublicher Opportunist ist und durchaus auch mal verdeckt (im vierten Zeitalter) dem Goldenen hilft bzw. sich von diesem eine entsprechende Vergütung verspricht, ehe er im letzten Moment einen Rückzieher macht - Entschuldigung - wir reden von Phex ! Und zumindest ganz aufgegangen ist sein Trick ja auch nicht, flog er kurzer Hand aus Alveran.

Man sollte an der Stelle wirklich jedem empfehlen, die entsprechenden Kapitel selbst zu lesen und für sich selbst zu bewerten und nicht den deutlich verfälschenden Unterstellungen einiger Forenuser blind zu vertrauen und auf diesen sein eigenes Urteil aufzubauen

Es drängt sich zumindest mir der Verdacht auf, als hätten einige der größten "Kritiker" höchstens Halb überflogen oder als würden sie einfach nur aus Unwissenheit oder Vorsatz heraus Stunk suchen, wo es eigentlich keinen gibt.

Damit sage ich nicht, dass zwingend alles in bester Butter und Tradition ist. Es gibt sicher einige Geschmacksfragen, die nun gegen gen den Geschmack des einen oder anderen festgesetzt werden. Aber die großen Logikbrüche habe ich bisher noch nicht finden können.

LG,
Euer Brandolin
Zuletzt geändert von Brandolin am 04.11.2014 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 09:41

Klar, das klingt ganz logisch, aber warum hat man das überhaupt festlegen müssen? Und selbst wenn, warum muss es ein spezifisches Wesen sein? Warum nicht ein Zusammenschluss mehrer Seelen?
Ganz einfach, anscheinend wollten die Autoren nur nen billigen AHA-Effekt...

Nein, ich habe den Ordinationsschwachsinn nicht überflogen, aber auch hier ist die Setzung noch immer unnötig! Und auch welcher Gott/Unsterblichen nun den "Nandus" Geweihten Karma spendet steht da nicht.
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Sumaro
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.11.2014 09:50

Wie gesagt, ich kann auch logisch den Gigantenkrieg mit einem verlorenen Kuchenstück begründen. Welches Geschmäckle der Konflikt aber dadurch bekommt, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und Ogeron als Entität von Gier und Hass wäre für mich eher das Omegatherion (wenn überhaupt) aber mitnichten der Dämonensultan, dessen Planungen das Schicksal der Schöpfung besiegeln (siehe Dämonenbaum). Im Endeffekt wird unglaublich viel umgestellt, im Hintergrund sind quasi Götter, Erzdämonen usw. beliebig austauschbar geworden.

Auch die Sache mit den Geweihten ist natürlich ein Bruch mit dem vorherigen. Jetzt auf einmal können nur alveranische Götter als Makler für alle Götter agieren, während vorher gesagt wurde, dass die nichtalveranischen Götter eigenständig ihr Karma vergeben, nur eben begrenztere Ressourcen haben. Das ist natürlich was ganz anderes als vorher. Man hat jetzt im Endeffekt die Alveran-Makler, die Seelen je nach Provisionierung verteilen. Das ist doch was ganz anderes als vorher mit Primärliturgien entdecken, Erwählten uvm..
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Alrik vom Berg
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Alrik vom Berg » 04.11.2014 10:26

@Brandolin:

Zu Ogeron:
Was ändert denn dein Geschreibe an der Tatsache, dass der Dämonensultan (laut früheren Aussagen eines der mächtigsten Wesen des Kosmos) faktisch Ogeron (der Stammvater des generisch blöden Schwertfutters für 2.000 AP-Helden) ist? Klar ist seine Seele dreimal durch den Chaosfleischwolf gedreht worden, aber mit deiner "Argumentation" wäre es auch total hintergrundkonform, wenn Wolf-Dieter (frustrierter Alkoholiker aus Perricum) der Dämonensultan wäre.

Zu Nandus:
Klar können andere Unsterbliche mit anderen handeln (s. Swafnir). Aber da Nandus faktisch nicht mehr existent ist, wer handelt denn hier mit wem und wer spendet Karma? Amazeroth durch Hesinde? Hesinde durch Hesinde?

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.11.2014 10:30

Die einfachste Erklärung wäre mMn, dass die Hesinde- und Nandusgeweihten beide ihr Karma von Hesinde bekommen. Ähnliches passiert ja auch bei Ingerimm/Angrosch/Gravesh.

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 10:33

Was aber mit der Liturgie Seelenprüfung längst hätte auffallen müssen.
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.11.2014 10:47

Nur bei der Grad-V-Variante (für die man bei DSA 4.1 immerhin LkW 15 braucht). Das muss erst mal jemand bei einem Nandusgeweihten gemacht haben (so viele Nandus-Geweihte wirds wohl nicht geben), der dann auch noch beschlossen hat, das bekannt zu machen (also sich vermutlich mit der Nandus-Kirche anzulegen bzw. die bestehende Ordnung zu stören). Und dann muss ihm auch noch geglaubt werden. Ich vermute mal, mit solchen Aussagen landet man relativ bald bei den Noioniten oder vor der Inquisition.


Abgesehen davon: Dass der Hintergrund mit den bestehenden Regeln nicht zusammenpasst ist doch nun wirklich nix neues.

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 10:48

Man darf ja nochmal hoffen, dass das besser wird :censored:
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 04.11.2014 10:49

Alrik vom Berg hat geschrieben:@Brandolin:

Zu Ogeron:
Was ändert denn dein Geschreibe an der Tatsache, dass der Dämonensultan (laut früheren Aussagen eines der mächtigsten Wesen des Kosmos) faktisch Ogeron (der Stammvater des generisch blöden Schwertfutters für 2.000 AP-Helden) ist? Klar ist seine Seele dreimal durch den Chaosfleischwolf gedreht worden, aber mit deiner "Argumentation" wäre es auch total hintergrundkonform, wenn Wolf-Dieter (frustrierter Alkoholiker aus Perricum) der Dämonensultan wäre.
Ich sehe diese und auch einige andere Aussagen als (bisher) unbegründete Trotz an.
Es gibt einen Unterschied zwischen ein Wesen ist ein anderes Wesen oder mit diesem gleich. Und ein Wesen (Ogeron, "der Stammvater des generisch blöden Schwertfutters für 2.000 AP-Helden" - eigentlich nur dessen Seele) wird durch das Chaos berührt, weiterentwickelt und mit der durch das Chaos erhaltene neuen Macht und Zielsetzung zu einem neuen extrem mächtige Wesen - dem mächstigsten Wesen, dass zu dem Zeitpunkt im Chaos existiert.
Und schaut man sich weiter vorn in der HA an, dass die Götter/Unsterblichen aus ihrer eigenen Macht heraus sterbliche und unsterbliche Wesen (mit Seelen) erschaffen und dadurch schwächer werden, die Seelen dieser Wesen (nach deren Tod) aber ins Chaos triften und dort vom Dämonensultan eingesammelt werden und ihn in seinem Gefolge stärken, dann muss man kein Genie sein, um akzeptieren zu können, dass mit den Seelen der von den Göttern und Unsterblichen geschaffenen Wesen, ein Teil ihrer Macht mit dem Tod dieser Wesen ins Chaos übergeht und die Macht des Dämonensultans mehrt. Das ist wirklich triviale Logik.
Und selbst, wenn weder Ogeron noch seine Seele am Anfang die mächtigste war, so konnte sie es in diesem Prozess, der über Zeitalter hinweg ablief, werden.
So wo liegt Euer Problem jenseits, davon, dass nun eine Setzung existiert ? Ihr bestreitet deren Sinnigkeit und Stimmigkeit doch die einzigen "Argumente", die ihr hervorbringt sind : "Gefällt mir nicht!", "Brauch ich nicht!", "Will ich nicht!"

Erst wird über Jahre hinweg in verschiedenen Foren und auf diversen Cons nach Setzungen für die "Wahrheit TM" gerufen, ja geschriehen, jetzt bekommt ihr die offizielle Lesart - dazu in einer stimmig erzählten Geschichte. Und sie gefällt Euch nicht - Oh Wunder. Wer hätte das erwarten können.
*Kopf schüttel*
Mal ehrlich, wenn ihr keine Setzung wollt, dann holt Euch die Setzung nicht, wenn ihr eine offizielle wollt, dann akzeptiert diese.
Aber es ist doch wohl schon vor der Ankündigung der Publikation klar gewesen, dass egal, wie eine Setzung ausfällt, sie mit den Vorstellungen von 5w20% aller Spiel(leit)er, nicht konform sein kann. Allein schon, weil so unglaublich viele mit einander unvereinbare im Vorfelt als "Theorien" "diskutiert" wurden.

Für mich klingt da höchstens die Enttäuschung heraus, dass das offizielle Aventurien bzw. dessen Setzung - wie erwartbar - nicht mit den persönlichen Ideen konform geht.
Aber das ist weder überraschend, noch unerwartbar oder auch nur der Publikation anlastbar. Das geht mpMn eher in Richtung eines persönlichen Richtig-Sein-Bedürfnisses und des Recht-gehabt-haben-Wollens.

Btw. : Wenn dies Euer Kriterium für die Publikationsbewertung ist, dann muss ich wohl demnächst mal 5 Punkte geben (bisher habe ich noch nicht bewertet). Denn bisher hatte ich in 6 "neuen" Setzungen schon vor (wann fing DSA4.0 an?) Jahren Recht gehabt. ;)


LG,
Euer Brandolin

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 10:54

Brandolin hat geschrieben:Und selbst, wenn weder Ogeron noch seine Seele am Anfang die mächtigste war, so konnte sie es in diesem Prozess, der über Zeitalter hinweg ablief, werden.
Blöd nur, dass das nicht in der HA steht.
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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma » 04.11.2014 10:55

Zuerst möchte ich mal darum bitten, dass dieser Thread mit Meisterinformationen zur Borbaradkampagne gekennzeichnet wird! Echt Leute, wegen solchen Threads habe ich jahrelang jegliches Forum meiden müssen, weil gedankenlos immer wieder solche entscheidenden Infos plötzlich irgendwo dazwischen stehen! :(

Und dann würde mich mal interessieren, von wem denn dieses Zitat stammt. Denn wenn jemand schon mit "Ihr nennt es den Dämonensultan" angesprochen wird, ist es ja definitiv keine Metainformation, sondern die Perspektive von irgendwem. Und die ganze Diskussion ist doch wertlos, wenn man nicht weiß wer das gesagt hat. Da kann doch immerhin jeder viel behaupten und jede dieser Meinungen wird ganz bestimmte Hintergrundeinstellungen und -absichten haben.

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Re: DSA-Götterdämmerung (Neues aus der Historia Aventurica)

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 10:56

Das Zitat stammt von der Unsterblichen Chalwen, die für die HA als Erzählerin fungiert.
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 04.11.2014 11:02

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
Brandolin hat geschrieben:Und selbst, wenn weder Ogeron noch seine Seele am Anfang die mächtigste war, so konnte sie es in diesem Prozess, der über Zeitalter hinweg ablief, werden.
Blöd nur, dass das nicht in der HA steht.

"Der einflussreichste Unsterbliche, der in dieser Zeit getötet wird, ist Ogeron..."
"Als seine Seele ins Chaos gerät, wird aus ihm das mächtigste Außenweltwesen..."
"Die Gier, die schon zu Lebzeiten Ogerons wichtigstes Motiv war, wächst ins Unermessliche. Und so schart er [...] eine große Zahl von Chaoswesen um sich."

Oder kurz : Er war schon mächtig und wurde durch das um sich gescharte Gefolg noch mächtiger. Was davon steht bitte nicht in der HA ? Die Zitate stammen aus nichtmal einer Viertel Seite eben dieser Publikation.

Also bitte noch mal selbst nachlesen und nicht falsche Aussagen behaupten.

LG,
Brandolin

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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.11.2014 11:06

Nein, du schreibst et wird über Zeitalter das mächtigste Wesen, laut HA ist er es instand nach der Transformation und schart DANN Dämonen um sich.

Also bitte noch mal selbst nachlesen und nicht falsche Aussagen behaupten.
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Re: Historia Aventurica

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.11.2014 11:08

@ Brandolin

Nein, das ist nicht triviale Logik. Das ist eine Setzung. Es muss mitnichten so sein, dass im Chaos alle Seelen zu einem Punkt hinfließen (dem Dämonensultan) und dadurch eine machtvolle Seele eben die mächtigste Entität werden kann, die die Schöpfung bedroht. Du kannst es logisch versuchen zu begründen, aber deswegen ist es noch lange nicht die einzige, triviale logische Folgerung.

Es könnte ja auch genauso gut sein, dass im Zustand des Chaos, dem sich Ogeron unterwerfen musste, Macht ein sehr flüchtiges Prinzip ist, abhängig von Zufällen und Geschicken, die nur der Willkür von Chaos unterworfen sind. Vielleicht gewinnt man auch gar nicht an Macht dabei. Offenkundig sind andere Götter mitnichten mächtiger geworden und einflussreicher durch den Sturz in das Chaos.

Es ist also nicht mehr als eine Setzung. Man sagt Ogeron ist der Dämonensultan. Und dann zieht man eben ein paar "logische" Schlüsse herbei, wie das funktionieren könnte. Wie gesagt, ich kann auch sagen "Ingerimm wollte Travias geheimes Kuchenrezept stehlen und daher kam es zum Gigantenkrieg", wenn ich die entsprechenden Prämissen schaffe (Travia liebt ihr Kuchenrezept und andere Götter auch, Ingerimm ist ein Langfinger, aber Kuchen wollen auch die anderen Unsterblichen abbekommen) dann habe ich einen logischen, trivialen Zusammenhang für einen der größten Konflikte der aventurischen Geschichte.

Und natürlich ist jede Bewertung einer Publikation Geschmackssache. Das den Leuten vorzuwerfen ist mMn unverschämt bis lächerlich. Wenn ich den Namenlosen scheiße finde und es dann eine komplette Anthologie zum Namenlosen gibt und ich diese mit 1 Punkt bewerte, habe ich ebenso einen Grund dazu wie der Fanboy des Namenlosen, der 5 Punkte gibt, weil sein Lieblingsgott Screentime bekommt.

Die Frage, die immer bleibt ist, worin liegt der Mehrwert? Was ist durch die Setzung besser geworden? Hat man dramaturgisch was dabei gewonnen? Welche Gedanken haben die Autoren dabei verfolgt? Wollte man ein Mysterium entzaubern um damit einen Ansatzpunkt für spätere Großkampagnen zur Bekämpfung des Dämonensultans zu schaffen? Dachte man sich "Ach wir haben noch Ogeron rumliegen und den Dämonensultan, lass uns doch beides mal verwursten, dann ist es aus den Füßen.."? Ist es bewusst gewollt bisherige Setzungen zu brechen? Zeitalter, "Die letzte Glut", Geschichten zu Satinav, aktuelle Romane und DSA-Publikationen (Bahamuths Ruf, Dunkle Zeiten, Quanionsqueste, Drachenchronik, G7 usw.)? Ist es die Umstellung auf DSA5? Bei der man auch eine neue Kosmologie haben möchte? Welchen Mehrwert hast du konkret für dich daraus? Das der Nanduspriester sich nun aussuchen kann ob er von Hesinde geweiht ist oder doch ein Amazeroth-Paktierer?
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