Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Andwari
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Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 04.06.2013 10:41

[mod]Diskussion entstand hier[/mod]
Tharamnos hat geschrieben:Ich finde es sind viele Anhaltspunkte darin, die einem das Spiel mit einem Praioten erleichtern, bspw. dieser hier:
Und schließlich gibt es Zauberei, die gegen kein derisches Gesetz verstößt und deren Wirkung man nicht Frevel nennen kann. Auch gegen solches Zauberwirken magst und sollst du sprechen, doch darfst du hier nur mahnen und niemand zwingen, solang kein weltliches Arcanum Interdictum herrscht. Und bedenke dabei: Zwar stellt sich jeder Einsatz von Madas verfluchter Kraft gegen den Lauf der Ordnung, doch ehe du dies einer Mutter vorhältst, deren Kind ohne das Wirken eines heilenden Zaubers verblutet wäre, blicke in dein Herz und prüfe, ob du die Stärke gehabt hättest, dein eigenes Kind sterben zu lassen.
Im Grunde genommen erlaubt man dadurch das tu quoque gegenüber Praios-Geweihten: Sie dürfen nur den Fehl anmahnen, dem sie selbst widerstanden hätten, wodurch sie nicht mehr unmenschlich hohe Moralansprüche an jeden stellen müssen.

Das angegebene Zitat finde ich nicht liberal, es rechtfertigt eher eine sehr restriktive Sichtweise des Geweihten:

1. Im oberen Teil wird 100%ig gesetzeskonformes Magiewirken vorausgesetzt. Ein böswilliger Praiot wird nach dem Körnchen Gesetzesverstoß suchen. Selbst gegen das 100%ig konforme Magiewirken soll der Praiot die Moralkeule ("mahnen") schwingen - das kann sehr schnell in ein "... noch steht das Gesetz auf der Seite der Fehlenden, aber bald ..." umschlagen. Erwähnt wird das "zwingen" beim weniger (99%) gedeckten Magieeinsatz - als sei der Praiot für diesen Fall automatisch zum Richter (Henker?) berufen.

2. Im unteren Teil ist jeder Magieeinsatz "...gegen den Lauf der Ordnung..." , bedeutet, es gibt keine Möglichkeit, für moralisch "gute" Magie - wenn man wie bei Praioten anzunehmen, Ordnung als essentiellen Bestandteil von gut definiert. Die Einschränkung benutzt ein extremes Beispiel. Man fragt hier nicht, ob das Retten des Kindes für irgendwen gut ist, sondern bezieht das auf die Mutter bzw. das eigene Kind. Selbst hier wird die gegenteilige Entscheidung (Kind stirbt) mit moralischer "Stärke" gleichgesetzt - Heilmagie zur Rettung Unschuldiger ist also nicht gut, sondern gerade mal verzeihlich. Nur die Mutter wird von moralinsauren Vorhaltungen ausgenommen.
Wenn Heilmagie zur Rettung unschuldiger Kinder die Grenze des Erträglichen darstellt, sind weiter alle Magier moralisch schlecht - oder gibt es einen, der nicht schon mal zu weniger gerechtfertigten Zwecken gezaubert hat?
Zuletzt geändert von Robak am 05.06.2013 18:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Kuanor » 04.06.2013 12:11

Nun ja, was hättet ihr erwartet?
Das ist nunmal die Lehrmeinung der vorherrschenden Fraktionen in der Kirche. Diese wird in gesundem Maße relativiert (s. Tharamnos) und mehr wäre unangemessen gewesen. Für eine wirkliche Akzeptanz der Magie, die über eine Toleranz des gesetzlichen Rahmens hinaus geht, braucht es schon andere Fraktionen der Kirche, die durchaus auch angesprochen werden.
Wo ist also das Problem?
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Ungelesener Beitrag von Radames » 04.06.2013 15:16

Das sehe ich auch wie Kuanor. Denke bei Praioskirche und Magie immer an die katholische Kirche und Abtreibungen. Ich wäre von der kath Kirche enttäuscht, wenn sie plötzlich Ausnahmen konstruieren würde, selbst wenn ich die Meinung der Kirche ganz und garnicht teile.
Genauso spiele ich gerne auch Magier und zwielichtige Gestalten, dennoch würde mich eine Praioskirche, die nicht mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, enttäuschen. Aventurien braucht ein paar wenige Institutuionen, in die ein Werterelativismus nicht eindringen kann.
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Re: Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 04.06.2013 18:24

Gerade die Assoziation mit der katholischen Kirche ist doch im Spiel problematisch. Die Praios-Kirche wirkt reaktionär, intolerant, usw.
Sie ist aber in einer anderen Lage: Eine in der Gruppe spielbare Geweihtenschaft würde darauf eingehen, Teil der 12-göttlichen Gemeinschaft zu sein - zwar ist PRAios hier Chef, aber er verdammt seine Mitarbeiter (HESinde, PHEx usw.) nicht.

Der letzte Teil des Zitats ist eine Steilvorlage für Fanatiker - wer nur hart genug gegen sich selbst ist, darf anderen sein Weltbild aufzwingen. Genau das tun doch die freundlichen Geißler vom Bannstrahlorden, wenn sie mal wieder über die Stränge schlagen.

Die Rondra-Kirche schafft es an vergleichbarer Stelle gerade eben so, die Kurve zu kratzen - indem sie den Weg der Ehre eben nicht allgemein für jeden Bauern fordert und versucht, sich aus dem Tagesgeschäft von Söldnern und Soldaten rauszuhalten.

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Re: Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Varana » 04.06.2013 19:57

Nur weil man eine Überzeugung hat, ist man nicht gleich fanatisch.
Es ist kein Problem, wenn die Praioskirche der festen Überzeugung bleibt, daß Magie an sich und ohne Einschränkungen und Aufweichungen und Relativierungen etwas Schlechtes ist.
Es kommt darauf an, was sie mit dieser Überzeugung tut. Der Praiot kann die Magie verdammen, aber er muß nicht den Magier verdammen. Verbrennen schon gar nicht.

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Re: Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Radames » 04.06.2013 20:15

Andwari hat geschrieben:Gerade die Assoziation mit der katholischen Kirche
Meinerseits war das keine Assoziation sondern ein Vergleich. Ich denke, die Ansicht der Praioskirche zu Magie und die der katholischen Kirche sind in dem Punkt eben vergleichbar: Ich kann sie nicht gutheißen, wäre aber von beiden enttäuscht, wenn sie sich ändern würden.

Eine echte Assoziation mit der katholischen Kirche gelingt ja nicht einmal den Autoren, die das gerne hätten. Diese legen ihren Texten nämlich üblicherweise ein Bild der Kirche zugrunde, das aus Praioten fanatische Eiferer macht, die alles in Flammen sehen wollen, was sich bewegt ohne sich vor Praios zu verbeugen. Und das nur, um ein klischeehaftes Feindbild nach Aventurien übertragen zu können. Genau das ist 1. ein falsches Verständnis der Kirche und ihrer Geschichte, und 2. (hier viel relevanter) ein Bild von der Kirche des Praios, die einer spielerischen Ausgestaltung im Wege steht. Denn dann könnte man gleich Paktierer oder den (wahren?) Herrschergott spielen. Wenn mir nur sein Name nicht entfallen wäre...
Diese Darstellung der Praioten als Anthagonisten aber auch als Böse in vielen Abenteuern hat eben genau dazu geführt, dass es hier einiger Klarstellungen bedarf. So benötigt das offizielle Bild der Praioskirche neben dem festen Glauben, moralisch am hohen Ross zu sitzen eben auch einen ebenso festen Glauben an das Recht und vor allem die Gerechtigkeit, um ein Korrektiv für den Fanatismus zu haben.
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Re: Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 04.06.2013 20:32

Der Praiot soll gegen vollständig legales Zauberwirken "mahnen" und im Beispiel kann er sogar die Mutter (*) des vom Heilzauber besudelten Kindes Vorhaltungen machen - wenn er so ein harter Typ ist, seine Magiefeindlichkeit absolut zu setzen.



(*) dass die Mutter selbst zauberkräftig ist, wäre der Ausnahmefall - in der Regel kann sich der Praiot einem Heilzauberer an die Fersen heften und jeden seiner Kunden blöd anmachen.


Man hätte in einem ähnlichen Text darauf eingehen können, dass ein gegen legale Handlungen wetternder Praiot der praiosgewollten Ordnung oft einen Bärendienst erweist - berücksichtigt RECHT und MAGIEBANN - im Beispiel wird Recht quasi ignoriert, der Recht-setzende Adlige beschädigt. Vor Patienten gegen Heilzauberei zu stänkern ist einfach dumm - man hätte hier den Zauberer auch ermahnen können, dass er keine anderen, fragwürdigeren Zauber wirkt - oder das dem normalen Verletzten das Gebet zu den 12en viel besser zu Gesicht steht. Letzteres verbaut das Beispiel sich durch die Verbluten-Situation selbst.

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Re: Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Satyr » 05.06.2013 09:25

Naja, es macht alles sehr viel meh Sinn, wenn man sich vor AUgen hält, dass die Praisokirche in ihrer magieablehnenden Haltung großteils schlichtRecht hat undman dem Großteil der Magiebegabten völlig zu Recht nur mit großem Mißtrauen und Vorsicht zu begegnen (wenn nicht gar mit Verachtung - Magiebegabung ist schliesslich heilbar, und wer sich bewußt dagegen entscheidet, den Madafluch von sich nehmen zu lassen, ist per se erst mal verdächtig).
Das Problem liegt nicht in der Position der Praioskirche gegenüber Magie - die ist in weiten Teilen völlig vernünftig. Das Problem ist, dass das restliche Setting viel zu sehr vom bequemst möglichen Fall des undifferenzierten Gutmenschentums geprägt ist und gerade in dieser Frage fast schon grundsätzlich lächerlich liberal und an Idiotie grenzend naiv geschildert wird.
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Cifer » 05.06.2013 19:46

@Andwari
IMO stellt die Zauberei aus Sicht der Praioskirche stets ein Übel dar. Allerdings ist es manchmal eben so, dass sie aus der Wahl mehrerer Übel (Kind verbluten lassen/Balsam benutzen; Verschwörung wider die Ordnung nicht aufdecken/Blick in die Gedanken werfen; Dämon auf Dere umherstreifen lassen/Pentagramma verwenden) das geringste darstellt. In diesem Fall soll der Praiot mahnen, damit nicht vergessen wird, dass es sich hier nichtsdestotrotz um ein Dilemma ohne guten Ausweg handelte und nicht um ein Problem, dessen klare Lösung "Magie ist geil!" hieß. Die Nutznießer der Magie sollten insofern zur Buße angehalten werden, denn ihr Wohl ging auf Kosten der Weltenordnung.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 05.06.2013 20:39

Dogmatische Fundamentalisten vs. freidenkende Aufklärer:

Wer hier nur die mordbrennende Bannstrahlerphilosophie bestätigt sieht, will seine heißgeliebthaßte Praioskirche doch auch genau so haben - also beschwert Euch nicht.

Eigentlich ist der Text eindeutig die normale, gemäßigte Sicht der Wahrheit (in einzelnen Strömungen mag es gar noch seichtere Interpretationen geben).

Ich übersetzte mal Sinngemäß:
Und schließlich gibt es Zauberei, die gegen kein derisches Gesetz verstößt und deren Wirkung man nicht Frevel nennen kann.
Es gibt Zauberei, die weder gegen weltliches noch gegen alveranisches Recht verstößt. Ja, damit ist das Gesetz unseres Herren Praios gemeint - es gibt Zauberei, die in Praios Augen nicht wohlgefällig, aber rechtens ist.
Auch gegen solches Zauberwirken magst und sollst du sprechen, doch darfst du hier nur mahnen und niemand zwingen, solang kein weltliches Arcanum Interdictum herrscht.
Du darfst und sollst natürlich die allgemeinen Grundsätze nicht in Vergessenheit geraten lassen, warum Zauberei insgesammt immer mit argwöhnischen Augen betrachtet werden muß, aber Du darfst nicht darüber entscheiden wann sie rechtens oder gerechtfertigt ist.
Wenn ein Zauberer in Deiner Nähe bei Anbruch der Dämmerung einen Flim Flam zaubert, um sein Buch trotz schlechter Augen in Ruhe zuende lesen zu können, so weise ihn ruhig darauf hin, daß es hier ja auch eine Kerze oder Lampe getan hätte, die er dann eben nicht mittels Motoricus herüberschweben lassen solle, sondern mit seinen eigenen Beinen und Händen hätte holen können - dies sei ebenfalls Gesünder für den Körper. Schließlich stünde die Selbstprüfung des Zauberkundigen nach den Gesetzen der Magie stets an erster Stelle und er selber (also der Praiot) habe jetzt nicht zu entscheiden, ober der Zauberkundige dieser zu genüge nachgekommen sei, aber der Zauberkundige solle doch bitte selber überdenken, ob er seiner selbstprüfungspflicht hinlänglich nachgekommen sei.
Und bedenke dabei: Zwar stellt sich jeder Einsatz von Madas verfluchter Kraft gegen den Lauf der Ordnung, doch ehe du dies einer Mutter vorhältst, deren Kind ohne das Wirken eines heilenden Zaubers verblutet wäre, blicke in dein Herz und prüfe, ob du die Stärke gehabt hättest, dein eigenes Kind sterben zu lassen.
Denke stets daran, daß Du mit gutem Beispiel vorangehen solltest. Vordere nicht von anderen eine Prinzipientreue ein, die Du selber nicht leistest. Denn so wie der Magier sich ggf. der mangelnden Selbstprüfung schuldig macht, wenn er unbedacht zaubert, so verschuldigst Du Dich gegen weltliches, alveranisches Recht und unseren Herren Praios, wenn Du Deine Kompetenzen überschreitest und einen Zauberer ob seiner legitimen Rechte zu verdammen suchst.
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 05.06.2013 21:16

@Ahnherr
Deine Interpretation ist sehr viel wohlwollender - und weniger leicht auszuhebeln als das zitierte Original. Nur ein paar Kleinigkeiten des Originals, an dem sich der Praiot wieder ereifern könnte:

"derisches Gesetz"
ist nicht gleichbedeutend mit weltliches+alveranisches Gesetz. Dere ist nur die 3.Sphäre - für den Fanatiker gleich eine nutzbare Einschränkung

"... deren Wirken man nicht Frevel nennen kann"
heisst, man kann die Magieanwendung an sich (aus gegebenem Anlaß) munter weiterhin als Frevel geisseln - nur halt hier die Wirkung nicht. Das umschifft die argumentative Klippe, dass aus Magie etwas "Gutes" entsteht, ohne dass man die negative Wirkung greifen könnte. Frevel ist begrifflich schon ganz weit unten auf der moralischen Bewertungs-Skala.

"hier nur mahnen und niemand zwingen"
wird eben im Fall einer nicht vom Gesetz vollständig gedeckten Magieanwendung interessant. Praktisch im ganzen zivilisierten Aventurien sind Praioten bei ziemlich jeder Magieanwendung nicht berufen, zu zwingen - sondern sollen auch dort die Adligen mahnen, ihrer Pflicht nachzukommen. Bei der Kirche des Juristen-Gottes sollte man doch da ein klein wenig Sensibilität für Verfahrensweisen erwarten.

"...der Mutter vorhältst..."
auch hier nicht Konfrontation mit/Belehrung des Zauberers, wie von Dir vorgeschlagen (und völlig korrekt). Von Selbstprüfung des Magiers kein Wort - wie soll die denn beim verblutenden Kind ausgehen?


edit:
Man hätte in diesem Zusammenhang dem Praioten durchaus Hilfestellungen geben können, wie er gegen allzu laxen Umgang mit Magie vorgehen kann, wo man den Heilmagier hinterher am Sapefacta packt (hier: fehlende Selbstprüfung).

Nach der beschriebenen Szene (mit leichter Bußaufgabe für die Mutter, weil man selbst kinderlos nur zu 90% sicher war, wie man reagiert hätte und natürlich das Seelenheil dann doch über das derische Dasein stellt) wüßte ich keinen SC als magischen Anconiter, Absolventen von Norburg, Vinsalt oder auch Peraine-Geweihten oder profanen Heiler, der den Praioten nicht für reif für die Noioniten hielte. Zusammenarbeit in der Gruppe - wenn man den Praioten eben nicht labern läßt und ignorieren will? Da sucht man doch andere Weggefährten.
Zuletzt geändert von Andwari am 05.06.2013 21:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Tharamnos » 05.06.2013 21:27

Ich verstehe nicht, warum jetzt über die Banbreite der Interpretation gestritten wird, denn diese große Bandbreite der Interpretation ist doch gerade das, was beabsichtigt wurde:
Wer Hardliner- oder Fanatiker-Praioten nutzen/spielen will, kann das problemlos tun.
Wer moderate oder gar liberale Praioten nutzen/spielen will, kann das problemlos tun.
Zuletzt geändert von Tharamnos am 05.06.2013 21:27, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 05.06.2013 21:54

Freie Interpretierbarkeit ist für Spieler ganz nett, wenn sie sich ihren Praios zurechtbiegen können - führt aber in dem Moment zu massiven Problemen, wenn die Meinungen in der Gruppe über den Text auseinandergehen. DSA trägt da die Bürde, das fluffiger Ingame-Text oft noch höher bewertet wird als klar angesagte Regeln.

Dass die Praioskirche ihren eigenen Geweihten als Aventurien-Anleitung so einen massiv interpretierbaren Text unterjubelt, läßt wieder an funktionierender Hierarchie zweifeln.
Da hat sich
a) das Text-Gremium der Kirche nicht einigen können (Patt-Situation) und wollte nicht zugeben, dass es unterschiedliche Auslegungen gibt, oder
b) der Chef hat was beauftragt und der ausführende Schreiber das mit seiner Sichtweise absichtlich verdreht.

Da die Praioskirche seit vielen Jahrzehnten ihre Flügelkämpfe und Schismata noch weniger unter Kontrolle hat als bundesdeutsche Kleinparteien (0,2-23% Marktanteil), sollte sie lernen, damit offensiv umzugehen. Einige irdische Gerichte (und hinter jedem Praioten-Text vermute ich eine juristische Betrachtungsweise) haben sich durch Minderheitenvoten schon viele Peinlichkeiten erspart.
Was macht der Wahrer der Ordnung Bosparan, wenn ihn die Magistra der Magister bei einem freundlichen Gespräch darauf hinweist, wie wichtig doch Heilzauber so sein können? Gibt es dann eine modifizierte Vinsalter Ausgabe? Oder wird an der örtlichen, von Mama so protegierten Magierakademie die Rechtskundevorlesung dann von Praioten ohne das Brevier gehalten?

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 05.06.2013 22:01

@ Andwari: Klar kann man da ingame trefflich streiten, aber der (aus meiner Sicht) eigentliche Sinn des Zitates dürfte durch meine Übersetzung doch klar geworden sein, oder?

Trotzdem möchte ich mir den Spaß gönnen, auf Deine Einwände zu antworten, denn wenngleich ich Dir zustimme, daß der Fundamentalist sich durch solche Schriften in seiner rigiden Auslegung nicht bremsen läßt, sehe ich die Intention als eindeutig gemäßigt an; auch in den von Dir angemerkten Stellen:

1) Das derische Gesetz ist das weltliche, soweit richtig. Der mangelnde Verstoß gegen alveranisches Recht liegt in der "frevelfreien Wirkung", wobei man hier beachten sollte, daß Magie im allgemeinen gewirkt wird, womit in diesem Sinne des Wortes die Tätigkeit als solche und eben nicht schlicht deren Ergebnis gemeint ist.
Das frevelfreie Wirken von Magie ist eben nicht gegen alveraniches Recht, sondern durch dieses legitimiert.

2) Im Bereich des Mahnen und nicht Zwingen ist in der Tat einiger Interpretationsraum, jedoch möchte ich zu bedenken geben, daß eine Mahnung keine Standpauke ist und daß man jemanden auch schlicht ein Gespräch oder eine Mahnung nicht aufzwingen sollte.
Lediglich bei einem Arcanum Interdictum soll und muß der Praiot auch ungefragt und gegen den Willen des Zauberwirkers seine Stimme erheben (und nicht gleich die Fackeln anzünden), denn hier gilt auch, daß wahre Worte nicht verschwiegen werden sollen und der offensichtliche Rechtsbruch natürlich von den zuständigen Stellen untersucht werden muß.
Eine tatsächlich leicht mißverständliche Passage, doch sollte jedem Praioten - wie Du auch zu Recht gesagt hast - die anzuwendende Verfahrenslage klar sein.

3) Das Passage mit der Mutter dürfte in erster Linie ein äußerst plastisches Bild sein, da grundsätzlich davon auszugehen ist, daß eben nicht die Mutter selber (so wie ja auch der Praiot nicht) den Heilzauber sprechen wird, sondern ein kundiger Zauberwirker.
Im Umkehrschluß wird hier in sehr verklausulierter Form den Praioten nahegelegt, darüber nachzudenken, daß man unter bestimmten Umständen auch freien Herzens dankbar für erfolgreich gewirkte Magie sein darf - aber deutlicher kann man das in den konservativen Kreisen der Praioskirche nun einmal nicht formulieren.
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.06.2013 22:16

Tharamnos hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum jetzt über die Banbreite der Interpretation gestritten wird, denn diese große Bandbreite der Interpretation ist doch gerade das, was beabsichtigt wurde:
Gerade in einer so, bis auf die üblichen Ausnahmen, hierarchischen Kirche sollte der Interpreationsspielraum sehr gering. Es gibt die Auslegung der Kirche und es gibt die falsche Auslegung.

Der oben zitierte Text ist eine eher untaugliche Handlungsanleitung für den Praiosgeweihten:
"Und bedenke dabei: Zwar stellt sich jeder Einsatz von Madas verfluchter Kraft gegen den Lauf der Ordnung, doch ehe du dies einer Mutter vorhältst, deren Kind ohne das Wirken eines heilenden Zaubers verblutet wäre, blicke in dein Herz und prüfe, ob du die Stärke gehabt hättest, dein eigenes Kind sterben zu lassen."

Welcher Fanatiker wird nicht schreien: "Hier ich habe die Stärke zu tun was getan werden muss!" und damit letztendlich dem Ansehen der Kirche schaden? Allein die Feststellung, dass jeder Einsatz von Magie gegen die Ordnung gerichtet sei, also das Chaos befördert, erübrigt jede weitere Überlegung hinsichtich des praiosgefälligen Einsatzes von Magie.
Zumal es ja der natürliche Lauf der Welt, also göttlicher Wille ist, dass das Kind stirbt. Was in einer Welt in der die Götter weder allgütig noch allmächtig sind durchaus passend ist.

Da hätte man andere Auslegungen finden müssen. Zum Beispiel eine solche die davon ausgeht, dass Magie grundsätzlich auf verbrecherische Weise in die Welt gekommen ist, es die Aufgabe der Kirche ist diese im Grundsatz schädliche Kraft in die richtigen Bahnen zu leiten, was die richtige Bahn ist anhand der Rechtstradition vor Ort festzulegen. Damit hätte man entschieden mehr Spielraum als mit der Aussage Magie = Chaos.

Leider scheint die Praios ,Spielhilfe' ebenso wenig eine Spielhilfe zu sein wie die zum Rondraglauben. Wo man lediglich von Ehre schreibt ohne auch nur einen Ehrbegriff zu definieren.
Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 3) Das Passage mit der Mutter dürfte in erster Linie ein äußerst plastisches Bild sein, da grundsätzlich davon auszugehen ist, daß eben nicht die Mutter selber (so wie ja auch der Praiot nicht) den Heilzauber sprechen wird, sondern ein kundiger Zauberwirker.
Heilsegen, hat jeder Geweihte.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 05.06.2013 22:26

Na'rat hat geschrieben:[...]
Heilsegen, hat jeder Geweihte.
Heilzauber aber nicht.

Natürlich hätte aus praiotischer Sicht die Magie niemals in die Welt gelangen dürfen. Aber jetzt ist sie da. Und die geltende Rechtslage legitimiert ihren Einsatz unter den durch die Rechtslage definierten Bedingungen.

Letztendlich heißt das, legitimierte Magie muß keinem Praioten gefallen, aber er muß sie als rechtens ansehen und akzeptieren - sie darf ihm aber sogar gefallen, da sie rechtens ist.
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.06.2013 22:36

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: Natürlich hätte aus praiotischer Sicht die Magie niemals in die Welt gelangen dürfen. Aber jetzt ist sie da. Und die geltende Rechtslage legitimiert ihren Einsatz unter den durch die Rechtslage definierten Bedingungen.
Völlig egal. Bis vor ein paar Jahren hat die Rechtslage auch Dämonenbeschwörung zugelassen und tut es z.T. immer noch. Trotzdem wird sich kein Praiot hinstellen und Dämonenbeschwörung toll finden. Er oder sie muss Magie nicht akzeptieren.

Gefallen darf sie ihm oder ihr auch nicht da: "stellt sich jeder Einsatz von Madas verfluchter Kraft gegen den Lauf der Ordnung" Hier hätte der Autor einfach mal ein wenig gründlicher nachdenken müssen. So ist der Unterschied zu Dämonenbeschwörung und CO nur ein quantitativer, kein qualitativer.

Man wird die magische Kröte schlucken, einfach weil die Kirche schlicht unfähig ist ihren Lehren Geltung zu verschaffen, aber die Grundhaltung muss eine ablehnende sein.

Ich möchte wetten, dass sich derlei durch die gesamte ,Spielhilfe' zieht.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 05.06.2013 22:44

Akzeptieren muss er sie wahrlich nicht, aber Magie, die durch weltliches Recht legitimiert ist muss er dennoch tolerieren.
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.06.2013 22:51

Was dann verschiedene Fragen nach sich zieht.
- Wozu erziehen Praiosgeweihte an Magierakademien ihre Zögling? Praiosgefällige Magie wird ja grundsätzlich ausgeschlossen.
- Wie kann ein Gesetz welches das Chaos befördert praiosgefällig sein?
- Warum versagt die Kirche erneut darin ihre Lehren auch nur im Ansatz durchzusetzen?

Ich gehe einmal davon aus, dass dies in der ,Spielhilfe' nicht beleuchtet wird.

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 05.06.2013 22:53

Würdest Du Dich meiner Argumentation öffnen, würdest Du Dir diese Fragen nicht stellen müssen.
... ich will doch nur spielen!

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.06.2013 22:56

Deine Argumente waren bitte welche? Ich habe es so verstanden, Magie befördert immer das Chaos ist aber auf Grund rechtlicher Begebenheit in der Mehrheit der Fälle hinzunehmen. So ungefähr?

Ist halt nicht schön, wenn man einen solchen Widerspruch (Magie = Schlecht, Gesetz = Gut, Gesetze die Magie gut heißen = ???) produziert.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 05.06.2013 23:17

Manometer:

Eine Bewertung innerpraiotischer Entwicklungen sollte ein bischen Geschichtsträchtiger sein.
Was für eine Geschichte hat denn die Kirche des Praios:
Aus einer unter vielen zur führenden Kirche des Bosparanischen Reiches, zwischenzeitlich mit Alleinstellungsmerkmal und auch weltlicher Macht in Zeiten der Priesterkaiser, über das Viererpantheon zum zwölfgöttlichen - immer noch mit Führungsanspruch aber deutlich geschwächt, eine mehrtausendjährige Geschichte.

Magie wird Praios dem Götterfürsten sicher nicht Gefallen, aber unter seinen geschwistern gibt es eine, die sie aktiv fördert. Ebenso wie sich Phex nicht dem Praios beugt ist der alte Allmachtsanspruch nicht zu halten - weder für Praios noch für seine Kirche.

Die existierende Magie ist ein Übel in der Welt, mit welchem die Menschen leben müssen. Eine Herrscherkirche wie die des Praios wird sich intern (in den Bleikammern) durchaus eingestehen, daß man diese Macht nicht ausschließlich den Nichtmenschen überlassen darf - wo kämen wir hin, wenn sich nur Orks, Goblins, Elfen, Zwerge und Echsen der Magie bedienten?

Die Menschen sind an der Existenz der Magie nicht schuld - nur an ihrem Umgang damit.
Da man die Magie als solches schwerlich aus der Welt bannen kann, muß ihr Wirken dahingehend beschränkt werden, daß ihre Auswirkung dem Ordnungsstrebenden elementen minimalst entgegensteht. Ein Heilzauber mag zwar von der Wirkung her mit den falschen Mitteln bewerkstelligt werden, aber die Heilung als solche ist wie der Heilungssegen ein ordnender Prozeß. Natürlich ist das ambivalent, widersprüchlich sogar, aber es ist ein aventurischer Fakt.

Da aber auch die Geweihten des Praios nur Menschen sind, ist es logisch, daß von Fundamentalsten, die Magie in allen Formen ablehnen, bis zu gemäßigten Pragmatikern, die sich durchaus mit Weiß- und Graumagiern und ihrer Art mit Magie umzugehen anfreunden können, so ziemlich jede Meinung vertreten ist.

Im Laufe der Zeit schwankt natürlich die Dominanz der vorherrschenden Meinung.

In weiten Teilen ist die Praioskirche sicherlich erzkonservativ, aber im Spielerumfeld - gerade für Spielercharaktere, die ja durchaus einen Grund haben, warum sie nicht hinter Klostermauern ihre Betonschädel abhärten - ist genug Spielraum.

Und inneraventurischer Pragmatismus im Umgang mit Weißer und Grauer Gilde ist auch hinlänglich belegt, wenngleich man es lieber anders hätte. Das betrifft aber nicht nur die Gefolgschaft Hesindes, sondern auch die des Phex oder der Rahja.
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Nova
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Nova » 05.06.2013 23:23

Naja, ganz pragmatisch gesehen ist dies doch eigentlich schon immer die Haltung der Praioskirche gewesen, oder nicht? Man hat Magie immer grudnsätzlich abgelehnt, aber so etwas wie Magiergilden etc. toleriert schlichtweg weil es das ordentliche Gesetz so vorsah. Eigentlich wird hier daher, mMn, über was gestritten was keine wirkliche Neuerung ist.
Magie wird Praios dem Götterfürsten sicher nicht Gefallen
Das wiederum ist Ansichtssache. Hier geht's erstmal um die Kirche, nicht um den Götterfürsten selbst ;)

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 05.06.2013 23:43

Dass der Praiot für die der Schadenszauberei überführte Hexe gerne eine Kerze unterm Scheiterhaufen anzündet, braucht man wohl nur kurz anreissen - wir singen gemeinsam den Choral XVII, "Steig auf ins Licht, geläuterte Seel'..."

Argumentativ wappnen muss sich der Geweihte dort, wo seine Botschaft allzu gerne überhört wird, sei es bei "nützlichem" Magiewirken oder bei hohen Herren, die ihren Lehenseid etwas zu sehr überdehnen.

Bei Rondra wäre das die Situation "was mach ich, wenn mir heute vom Landwehr-Trupp wieder die Hälfte an Wundbrand verreckt ist" - und bei Praios z.B. Handlungsanleitungen zum Umgang mit Hofmagiern, Weißmagiern, und von der Umgebung als "gut" wahrgenommener Magie.
Ein ceterum censeso ... ist ab einem bestimmten Akzeptanzgrad kontraproduktiv - hier darf sich der einfache Geweihte nicht verrennen, denn Magier sind bekanntermaßen teuflisch gerissen, was ihre sogenannten Rechte angeht.
Also hier auf seine Selbstprüfung achten, ihn praiostags zum Tempelbesuch ermutigen, ihn daran erinnern, dass ein paar Dukaten mehr im Klingelbeutel seine gefährdete Stellung vor Rethon mildern können... Offgame könnte man damit erklären, warum Weissmagier halt doch mit den Praioten irgendwie auskommen - die bieten viel weniger Angriffsfläche oder sind grundlegend masochistisch veranlagt.

Die Macht des Wortes sollte bei Geweihten bekannt sein, d.h. zu Themen wie:
Magische Theodizee I - warum hat gerade mein Kind Magie?
Magische Theodizee II - die Hexe abwehren, den Mephaliten ablenken, zum Tempel finden.
Gute Magie - des Herrn Praios Blick dringt tiefer.
Beherrschte Magie - wider die leichtfertige Beherrschungsmagie.
Hofzauberer und ihre Verfehlungen durch die Jahrhunderte
Warum die Priesterkaiser scheiterten und wie das zu den Magierkriegen führte
...
sollten Geweihte etwas sagen können - auf verschiedenen Komplexitätsstufen, je nachdem, ob man gerade den wandernden Adepten verhört oder der Graf doch tatsächlich den Hofkaplan mit einem Travia-Geweihten besetzen und einen Hofmagier einstellen will.
Wenn ein Thema (innerhalb der Kirche) zu kontrovers ist, kann man sich immer noch um eine Aussage des Lichtboten drücken und beispielhaft (erbauend) aufzeigen, wie irgendeine geringere Autorität (vor vielen Jahren) das Problem behandelt hat. Da kann man dann inneraventurisch wieder argumentieren, dass dieser fehlbare Mensch zwar ein gutes Beispiel gibt, der wahre von Praios gewünschte Pfad aber halt noch drei Schritt weiter rechts oder links verlaufe...

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 05.06.2013 23:56

Andwari hat geschrieben:[...]
Die Macht des Wortes sollte bei Geweihten bekannt sein, d.h. zu Themen wie:
Magische Theodizee I - warum hat gerade mein Kind Magie?
Magische Theodizee II - die Hexe abwehren, den Mephaliten ablenken, zum Tempel finden.
Gute Magie - des Herrn Praios Blick dringt tiefer.
Beherrschte Magie - wider die leichtfertige Beherrschungsmagie.
Hofzauberer und ihre Verfehlungen durch die Jahrhunderte
Warum die Priesterkaiser scheiterten und wie das zu den Magierkriegen führte
[...]
Magische Theodizee III - Klabauter-, Kobold-, Schelmenwerk
Traktat über die schweren Prüfungen im Lebens eines Geweihten
:wink:
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von fizban » 06.06.2013 09:22

Kleine Anmerkung von wegen "bei einer so durchstrukturierten Kirche keine Abweichung von der Vorherrschenden Meinung möglich" (oder so ungefähr)
Das Bsp ist mal wieder die katholische Kirche: Durchstrukturiert, engstirnig, und doch gibt es immer wieder unterschiedliche Meinungen, Querköpfe und sogar Spaltungen(Luther). Und diese sind großteils aus Meinungsverschiedenheiten über verschiedene Texte entstanden. :-)
"Sie wird geschützt von großem Milzenis und komischem Zauberschmetterling" (Gjalsker Tierkrieger meiner Runde)

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Releana » 06.06.2013 09:23

Magie wird Praios dem Götterfürsten sicher nicht Gefallen
Also der Herr der Götter ist - in zivilisierten Landen - zum Glück immer noch Boron :wink:

Es hätte grade mit der Quanionsqueste die Möglichkeite gegeben die Praioskirche sehr zu verändern ohne dass es total unpassend rüberkommt.

Was ich mir gewünscht hätte wäre sowas wie dass die Prinzipisten die vorherrschende Strömung darstellen und bei Magieanwendung ganz klar zwischen guter Magie und böser Magie unterschieden wird. Die komplette Ablehnung ist einfach unpassend.
Zuletzt geändert von Releana am 06.06.2013 09:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.06.2013 10:18

Koboldmagie freisetzen - erbauliche Begleiteffekte beim Zerschmetternden Bannstrahl. ;-)

@fizban
Die katholische Kirche hat da IMHO nicht mehr an verknöcherten Strukturen als andere dauerhaft mächtige, große Organisationen. Sie ist halt irdisch recht einzigartig, weil wenige andere Organisationen so lange Bestand hatten. Ich stelle mir Gremienarbeit bei Gewerkschaften oder Parteien aber nicht grundlegend anders vor - also kein besonderes Merkmal von Kirchen.
Die Praios-Kirche hat insofern eine Sonderstellung, weil sie Hierarchie und strukturierte Ordnung als zentralen Glaubensinhalt predigt. Man muss das (irdisch existierende) Praios-Vademecum nicht mit juristischem Geschwurbel aufblähen, da reicht [zur Magie sowie Begriff 'Zauberer' vgl. Licht_87-XXII,29-32.]. Vom aventurischen Leser frei interpretierbare Aussagen sind hier aber eine Themaverfehlung - oder irdisch zu kommentierende Absicht.

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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Cifer » 06.06.2013 10:36

Also der Herr der Götter ist - in zivilisierten Landen - zum Glück immer noch Boron :wink:
Hach ja, den hatten wir auch schon. Inquisitorische Befragung, ob es sich bei verdächtigen Charakteren um Ketzer handelt: "Schwört ihr im Namen des Götterfürsten, dass-"-"Jetzt lasst doch bitte Boron aus dem Spiel!"-"Danke, nächster."
Es hätte grade mit der Quanionsqueste die Möglichkeite gegeben die Praioskirche sehr zu verändern ohne dass es total unpassend rüberkommt.

Was ich mir gewünscht hätte wäre sowas wie dass die Prinzipisten die vorherrschende Strömung darstellen und bei Magieanwendung ganz klar zwischen guter Magie und böser Magie unterschieden wird. Die komplette Ablehnung ist einfach unpassend.
Moment - der Großteil des Vademecums beschreibt den Zustand der Kirche vor/während der Queste. Für den Zustand danach musst du ins letzte Kapitel schauen (und mich dabei bitte nicht spoilern).

Ansonsten muss ich sagen, dass ich die Prinzipisten nicht so recht abkann. Zum einen, weil ich kein großer Horasreichfan bin und mir das "Wir sind so aufgeklärt, wir verurteilen niemanden und verteilen Gänseblümchen!" auf die Nerven geht, zum anderen, weil eine magieakzeptierende Praioskirche schnell übermächtig wirkt. Die Liturgien gehören schon mit zum mächtigsten, was DSA zu bieten hat - dazu nun auch noch das Potential zur Magie?
Die Praioskirche zu einer Truppe von Magiefans zu machen wäre IMO Rabenblut 2.0 - wir mögen das Setting so sehr, dass wir es zu etwas komplett anderem umwurschteln.

So hingegen hat man als Praiot immer die Möglichkeit, eine Güterabwägung zu führen: Ja, diese Magie ist gegen die Ordo Aeternus, die ewige Ordnung. Aber ihr Gebrauch führt dazu, dass [Prinzip X] kein noch größerer Schaden zugefügt wird, also können wir ihn dulden.

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Rahjanna
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Re: Praios-Kirche -- war Bewertung Praios-Vademecum

Ungelesener Beitrag von Rahjanna » 06.06.2013 16:41

Und schließlich gibt es Zauberei, die gegen kein derisches Gesetz verstößt und deren Wirkung man nicht Frevel nennen kann. Auch gegen solches Zauberwirken magst und sollst du sprechen, doch darfst du hier nur mahnen und niemand zwingen, solang kein weltliches Arcanum Interdictum herrscht. Und bedenke dabei: Zwar stellt sich jeder Einsatz von Madas verfluchter Kraft gegen den Lauf der Ordnung, doch ehe du dies einer Mutter vorhältst, deren Kind ohne das Wirken eines heilenden Zaubers verblutet wäre, blicke in dein Herz und prüfe, ob du die Stärke gehabt hättest, dein eigenes Kind sterben zu lassen.
Der fett markierte Teil davon ist extrem unglücklich gewählt....
Da hätte man bei den 4 Säulen ansetzen können und ein Beispiel auf die Wahrheit und die Ordnung legen können.

Noch besser wäre es gewesen, "in die Seele des Magiewirkers" zu sehen und seine Intension zu hinterfragen - Wahrhaftigkeit und Wahrheit - Denn was sollte schon auch in Praios allsehendem Auge verwerflich sein, ein (unschuldiges) Leben zu erhalten, die Wahrheit herauszufinden (Hellsicht) oder einen Dämon zu entsorgen (Kampf/Beschwörung/Antimagie). Gleich mit abdecken hätte man so die ganzen Halb- und Viertel-Dile... äääh Zauberer, die ihr Magiewirken unbewußt machen und nur zur Fertigung von "Gewerken" nutzen (incl. Alchemie, Heiler usw.)

ist natürlioch jetzt superblöd, da sich der Psot auf den ich mich eigentlich beziehen wollte wohl im Ulisses-forum steht/stand....
Zuletzt geändert von Rahjanna am 06.06.2013 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

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