Difar mit Sturmangriff = 155 sp?

[Haipu]

Hi,
Ein Difar kommt dank Raserei auf eine GS von 300. Wenn man ihm nun die SF Raserei mit gibt, sollte er auf:

300/2 = 150
150 +4 +1(der normale Schaden)

= 155 SP kommen ... ist das wirklich möglich? oO

Der Dienst Kampf kostet zwar beim Difar doppelt so viele Asp, aber trotzdem würde ich hier ein gigantisches Potenzial sehen. Ist das denn so korrekt? oO irgendetwas sollte doch (hoffentlich) dagegen sprechen oder ?

[Herr der Welt]

Siehe auch Dumm-Dumm-Difar.

Die Meinungen gehen durchaus auseinander, ob ein Difar einen Sturmangriff ausführen kann. Im Redaktionsstübchen hat man, wenn ich mich recht entsinne, gesagt, dass eine solche Handhabung dieses Dämons nicht angedacht ist.
Das Problem besteht bei allen Möglichkeiten zu übertrieben hoher GS. Man schaue sich nur die Wirkung der Schwarzen Gabe Geschwindigkeit an.

[Khadan]

Ich denke auch nicht, dass das geht. Die Begründung im Stübchen war: Für einen Sturmangriff benötigt man eine Waffe.

Allerdings dürften mit dieser Regelung auch keiner einen Wuchtschlag oder ein Gegenhalten ausführen. Das wäre zwar konsequent würde aber Dämonen stark abschwächen.

[Hanfmann]

Ist doch ganz einfach: der erste Charakter (sei es SC oder NSC) der so etwas probiert wird von einem Dumm-Dumm Difar erschossen, von denen die Verhuellten Meister eine Horde abgestellt haben so einen Mist zu unterbinden

[Jeordam]

Das ist nur eine der vielen Möglichkeiten das System auszuhebeln. Also ja, das funktioniert so.
In den meisten Gruppen existiert aber ein Gentlemans Agreement so einen Unfug stillschweigend unter den Tisch fallen zu lassen.

[AngeliAter]

Oder einfach wie beim Körperkraftzuschlag eine maximale Obergrenze setzen. Mehr wie die Waffe durch den Körper zu treiben geht halt nicht.

[Der Rattenpilz-Koch]

@AngeliAter

Eine auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigte Fliege würde sich leicht durch deinen Kopf bohren (auch wenn's für die Fliege mindestens so schädlich wäre, wie für dich). Also mMn eher keine Obergrenze.

[foyrkopp]

Um den v(Fliege)~c - Physikern mal das Wasser abzugraben:

Bitte die Impuls- und Eneregieerhaltung nicht bei der Beschleunigung ignorieren, um sie dann beim "Einschlag" grinsend zum Tragen zu bringen.

Grundsätzlich sollte man bei derartigen Übernatürlichen Themen nicht fragen "Was passiert, wenn ich das mit Physik kombiniere?", sondern "Welcher Bereich der Physik sollte 'magisch' außer Kraft gesetzt werden, damit das klappt?"

Anschaulicher:
GS 300 ist nicht mehr so weit von der Schallgeschwindigkeit entfernt. Nach GMV (Regeln mal aussen vor) kann der Difar das eigentlich nur erreichen, indem er sich von der physikalischen Realität (samt Masse) verabschiedet, indem er sich demanifestiert und als körperloser Schemen durch die Gegend rast um am Ziel mit einer realistischeren GS wieder stofflich zu werden.

Damit hätte sich das Thema auch aus "physikalischer" (*hust*) Sicht erledigt.

[AngeliAter]

@AngeliAter

Eine auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigte Fliege würde sich leicht durch deinen Kopf bohren (auch wenn's für die Fliege mindestens so schädlich wäre, wie für dich). Also mMn eher keine Obergrenze.

Diese Fliege würder keiner Fliege zu leide tun weil sie einfach nur verdampft.

Aber richtig, spielst du mit Trefferzonen und stößt einen Speer durch den Kopf, dann wäre das Opfer auch tot. Aber dann gilt weiterhin die Regel mit der maximal angerechneten Körperkraft.

[Netsrac]

Ist das denn so korrekt? oO irgendetwas sollte doch (hoffentlich) dagegen sprechen oder ?

Wie schon gesagt für ausführliches Suchfunktion.

Gründe warum es mMn nicht geht (ohne feste Reihenfolge) zusammengefast.

1. (Vernunft) Ist nicht gewollt (Redaktion).
2. (InGame Logik) Gleiches recht für alle (SC´s und NPC´s) = würde es gehen sollte man dies Büchse besser geschlossen halten.
3. (Regeln) Der Dämon erlüft die "körperlichen Voraussetzungen" nicht und kann daher die SF nicht bekommen. Aus der Sonderregel, dass sie für z.B. den Wuchtschlag keine Waffe brachen lässt sich (mMn) nicht ableiten, dass er nie ne Waffe bracht.
( Alle Fische können Schwimmen aber nicht alles was schwimmen kann ist ein Fisch.)

4. (Regeln + Physik) Der Dämon hat ohne Manifestation keine Masseträgheit (welche ja Grundlage des erhöhten Schadens ist).

5. (Regeln + Logik) Sollte er doch Manifestiert sein ist seine Bewegungsfreiheit sehr eingeschrägt.

6. (Ich will das nicht + Fluff + Physik) Sollte er bei diesen Tempo mit etwas zusammenstoßen, dürfte dieses der Matrix seines Körpers nicht gut tun. Da kann sich die kleine Ratte durchaus auflösen ehe sie ihre ganze Bewegungsenergie übertragen hat. Da kann schon nen kleines Hindernis reichen.

Bonus
7. Lösung wenn man mit dem Spieler nicht drüber diskutieren warum seine Dämonenkanone nicht klappt aber auch keine Wichtigen NPC´s dran verlieren will.

Bewegung stören Artefakt. (Die Idee mit dem Dämon ist nicht neu und würde es klappen muss es nen Billigen Schutz geben sonst sähe Aventurien anders aus)

[Jeordam]

Punkt 1 und 2 sind meiner Meinung nach die einzigen validen Punkte, aber das Fass müssen wir beide nicht wieder aufmachen. Und sie reichen ja auch vollkommen aus.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Es ist ein Dämon... so weit geht Kontrolle nicht.

Wenn er mit dämonischer Geschwindigkeit auf sein Opfer trifft, fährt er in ihn ein - denn das macht er am liebsten - und das Opfer hat für AT* Tage gewalltig Dünnpfiff - sowas kann Lebensbedrohlich sein.

Wir reden hier vom flinken Diffar - ein echt Dämonischer Durchfall halt.

Ist auch ein dumm-dumm-Geschoß.

[↠13↞]

Naja, wie bereits vorher im Thread gesagt ist der Sturmangriff an sich etwas verbugt. Am leichtesten an den Raubvögeln zu sehen, die zwar einen Sturzflug mit GS 35 haben, aber keinen Geschwindigkeitsbonus bekommen.

Neben den bereits erwähnten Argumenten gibt es noch das Vergleichsargument Tiere, das dagegen spricht. Tiere haben in Fällen des Sturmangriffs (Überrennen oder Sturzflug) einen festen Angriffswert, der weder durch Axxel (abgesehen von en pauschalen +2 durch Axxel) oder sonst irgend eine Bewegungsmagie oder Gewichtsveränderung erhöht werden kann.

Was natürlich Menschen mit schwarzer Gabe, Axxel, flink und GE > 15 immer noch nicht davon abhält im Sturmangriff mit dem Dolch im Gewande Drachen zu töten.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

[...]Was natürlich Menschen mit schwarzer Gabe, Axxel, flink und GE > 15 immer noch nicht davon abhält im Sturmangriff mit dem Dolch im Gewande Drachen zu töten.

Aber wenn sie dann ungebremst durch den Drachen durchgeschossen sind und hinter ihm an die Höhlenwand prallen, ist nicht nur der Drachen Geschichte.

Ich finde, man sollte die Bildung von regeltechnischen "Killercombos" im Rollenspiel grundsätzlich vermeiden.

[Sumaro]

Die Regeln sollten sie wohl vermeiden.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Nein.
Ich bin der Meinung, die Regeln dienen als Hilfsmittel für die Bildung einer plastischen Fantasywelt - und nicht zum zerlegen derselben.

[Sumaro]

Wenn die Regeln zur Bildung des Hintergrundes dienen sollten müssten sie faktisch anders aussehen. Da ist der Dumm-Dumm-Difar nur ein Symptom von vielen. Man braucht eben ein umsichtiges Regeldesign um die Spielwelt abzubilden und nicht gleich auch Mechaniken zu ihrem Bruch bereit zu stellen. Natürlich kann man argumentieren, dass Spieler sich selbst beschränken müssen, aber wenn die Problematiken bekannt sind, wieso nicht gleich die Mechanismen ausschalten und die Regeln so gestalten, dass sie brauchbar und ohne solche "Bugs" sind?

[↠13↞]

Aber wenn sie dann ungebremst durch den Drachen durchgeschossen sind und hinter ihm an die Höhlenwand prallen, ist nicht nur der Drachen Geschichte.

Womit wir wieder beim Bremsweg sind. Und Dsa wohl davon ausgeht, das jemand mit hoher GS entsprechend schnell beschleunigen und bremsen kann.

Oder anders, warum gilt hier auf einmal Physik, deim Körper aber keine Anatomie ? Mit Fug und Recht kann ich behaupten, 1-3 Schwerttreffer sind physikalisch tödlich. Wieso nicht in Dsa ?

Ich finde, man sollte die Bildung von regeltechnischen "Killercombos" im Rollenspiel grundsätzlich vermeiden.

AAber das macht die Spielwelt doch vor. Objekte wie die Sulman oder die fliegende Festung sind nichts anderes als Killerkombos, die G7 basiert sogar zum Teil darauf, das die Spielwelt mal ihre Kombos nutzt. Woran auch nichts verkehrt ist. Aber ich weigere mich schlicht als Spieler darauf zu verzichten, solange meine Opposition sie in Regelmäßigkeit (freilich nur die einfachen oder gleich das Magnum "ich will das jetzt aber so haben" Opera) einsetzt.

[KME]

Finde da passt folgende Regelstelle recht gut, auch wenn sie sich eigentlich nur auf die damalige neuüberarbeitung der Geweihtenregeln (DSA 3.5) bezieht, aber mMn allgmeingültig ist.

...
Doch auch dem Spieler sei hier noch einmal ans Herz gelegt, die Stimmung und das Wesen seiner Kirche zu achten: Die hier beschriebenen Liturgien sind nicht auf jegliche Form boshafter Machtgier geprüft, und vermutlich kann man, wenn man alles Rollenspiel ignoriert und nur den Wortlaut der Wirkung weit genug auslegt, als Mannschaft aus zwei, drei Geweihten gemeinschaftlich Gareth einebnen oder Maraskan versenken. Statt jetzt lang und breit die Mechanismen aufzuzählen, mit denen die Götter das wohl doch noch unterbinden könnten, wollen wir nur anmerken, daß jede Runde den Stil spielt, den sie verdient ...

Also wieder einmal heißt es, den für die eigene Gruppe besten Weg finden.

[Kieren]

Die Regeln sollten sie wohl vermeiden.

Ich gebe dir da vollkommen recht.

Allerdings ist es nicht immer möglich sämtliche Missbrauchsgedanken der Spieler zu erkennen und zu unterbinden.
Natürlich gibt es Stellen die leicht zu finden sind oder Andere bei denen man erst ein wenig Grübeln muss oder sie schlecht vom gesunden Menschenverstand verboten bekommt sie zu sehen
z.B bei Generierung Magidelitant als GP-Quelle: Viertelzauberer 3GP niedrige Astralkraft 6 -6GP und noch ein paar andere die dafür sorgen das du nicht Zauberst du es aber eh nicht willst.
Andere Sachen sind versteckter. Sogar im wirklichen Leben. Nehmen wir doch mal die Physik her
E= 1/2 * m * v * v
an der Stelle sagt dir noch keiner das v <= Lichtgeschwindigkeit seien muss
Manchmal sind Zusammenhänge leider nicht trivial.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Wenn die Regeln zur Bildung des Hintergrundes dienen sollten müssten sie faktisch anders aussehen. Da ist der Dumm-Dumm-Difar nur ein Symptom von vielen. Man braucht eben ein umsichtiges Regeldesign um die Spielwelt abzubilden und nicht gleich auch Mechaniken zu ihrem Bruch bereit zu stellen. Natürlich kann man argumentieren, dass Spieler sich selbst beschränken müssen, aber wenn die Problematiken bekannt sind, wieso nicht gleich die Mechanismen ausschalten und die Regeln so gestalten, dass sie brauchbar und ohne solche "Bugs" sind?

Wenn Du jemals das bugfreie Regelsystem entdeckst, sag mir bescheid - ich würd es gerne ausprobieren und Dir dann die Regellücken zeigen.

Es geht mir nicht um Selbstbeschränkung sondern um Mitgestaltung.

In den Runden, wo die Spieler gegen den Meister spielen, mag jeder die Rüstungsspirale drehen, so gut er kann - mir ist das egal. Für die Runden, die miteinander Abenteuer in einer fantastischen Welt spielen gilt die Mitverantwortung der Spieler am gemeinsamen Spieleabend (oder -tag, -wochenende usw.).

Und nebenbei: Bevor ein Magier so eine Idee wie den Doppeldummdiffar entwickeln kann, sollte er doch mal mit Kriegskunstprobe +10 nachweisen, daß er überhaupt auf so eine abgefeimte Idee kommen kann. Ansonsten sagt er nämlich nur: "Greif den an." und den Rest macht der Meister.

Inhalt ergänzt am 28.03.2012 16:43

Aber wenn sie dann ungebremst durch den Drachen durchgeschossen sind und hinter ihm an die Höhlenwand prallen, ist nicht nur der Drachen Geschichte.

Womit wir wieder beim Bremsweg sind. Und Dsa wohl davon ausgeht, das jemand mit hoher GS entsprechend schnell beschleunigen und bremsen kann.

Oder anders, warum gilt hier auf einmal Physik, deim Körper aber keine Anatomie ? Mit Fug und Recht kann ich behaupten, 1-3 Schwerttreffer sind physikalisch tödlich. Wieso nicht in Dsa ?

Ich finde, man sollte die Bildung von regeltechnischen "Killercombos" im Rollenspiel grundsätzlich vermeiden.

AAber das macht die Spielwelt doch vor. Objekte wie die Sulman oder die fliegende Festung sind nichts anderes als Killerkombos, die G7 basiert sogar zum Teil darauf, das die Spielwelt mal ihre Kombos nutzt. Woran auch nichts verkehrt ist. Aber ich weigere mich schlicht als Spieler darauf zu verzichten, solange meine Opposition sie in Regelmäßigkeit (freilich nur die einfachen oder gleich das Magnum "ich will das jetzt aber so haben" Opera) einsetzt.

Ich verbiete Dir gar nichts. Aber man sollte schon unterscheiden, was allgemein sinnvoll ist und was in bestimmten Kampagnen gilt.

[Sumaro]

Und nebenbei: Bevor ein Magier so eine Idee wie den Doppeldummdiffar entwickeln kann, sollte er doch mal mit Kriegskunstprobe +10 nachweisen, daß er überhaupt auf so eine abgefeimte Idee kommen kann. Ansonsten sagt er nämlich nur: "Greif den an." und den Rest macht der Meister.

Ist das dann eine Runde in welcher der SL gegen die Spieler spielt?^^

Natürlich kann man Gentlemans Agreements treffen. Nur als Regelbasis sind die nicht sonderlich gut.

[↠13↞]

Das Gentleman-Agreement setzt voraus, das Helden nicht permanent unter Druck gehalten werden, sonst nutzt man einfach mal seine Optionen. Das ist etwas schwierig, aber auch nicht für jeden Spielstil geeignet.

[LastManStanding2]

Das Gentleman-Agreement setzt voraus, das Helden nicht permanent unter Druck gehalten werden, sonst nutzt man einfach mal seine Optionen. Das ist etwas schwierig, aber auch nicht für jeden Spielstil geeignet.

Auch unter Druck muss man keine offensichtlichen Bugs ausnutzen und das ist einer solchen Bugs. Entweder der SL verbietet/hausregelt es oder die Spieler nutzen es gar nicht.

[↠13↞]

Woher wießt du, das es ein bug und kein feature ist ?

[Jeordam]

Und nebenbei: Bevor ein Magier so eine Idee wie den Doppeldummdiffar entwickeln kann, sollte er doch mal mit Kriegskunstprobe +10 nachweisen, daß er überhaupt auf so eine abgefeimte Idee kommen kann. Ansonsten sagt er nämlich nur: "Greif den an." und den Rest macht der Meister.

Anscheinend schafft das halbe Forum Kriegskunstproben +10.

Irgendwie glaube ich kaum das Leute die sich in der Freizeit kurz mit sowas beschäftigen auf deutlich bessere Ideen kommen als jemand der mit Dämonen seinen Lebensunterhalt verdient.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Ich glaube, diejenigen, die sich ihren Lebensunterhalt mit Dämonen verdienen, werden hauptsächlich Wert darauf legen, ihre Seele zu behalten. Ohne diese störenden Randdetails können sich Spieler mit Regelkenntnissen, die aktive Dämonologen nicht haben, lustige Spielereien einfallen lassen, auf die Magier in Aventurien in Ermangelung moderner Ballistik sicher nicht kommen.

Energieerhaltungssatz, Impulssatz und kinetische Energie sind meiner Kenntnis nach in Aventurien jedenfalls unbekannt (wenn nicht gar nicht existent) und dienen sicherlich nicht als grundlage irgendwelcher taktischen Entscheidungen. Auch die Regelmechanismen sind Aventuriern schlicht unbekannt. Viele solcher Spielereien jedenfalls werden vor dem Wissenshintergrund des 21. Jahrhunderts und mit Regelkenntnis entwickelt - sie haben mit aventurischer Realität nichts zu tun.

Und bevor jetzt wieder das Geheule losgeht:
Auch ich spiele gern mal eine gepflegte Munchkinrunde, wo die Regeln zum gordischen Knoten verworren werden und man so richtig die Sau rausläßt.
Für gelungene Rollenspielabende in einer plastischen Fantasywelt, sollte man auf die sprichwörtlichen Atombombenzauber verzichten - und das steht sinngemäß nun wirklich oft genug in den Regeln.

[Jeordam]

Dann sag das doch bitte genau so. Damit kann denke ich jeder leben und sehr viele werden es unterschreiben.
Aber irgendwelche seltsamen Konstrukte auszutüfteln um so Aktionen zu verhindern ist mMn der falsche Weg.

Übrigens müsste man den Dumdumdifar nur einmal in einem Buch beschreiben und hundert Jahre später wüsste es jeder Dämonologe, ganz ohne Eigenleistung.

[↠13↞]

Und während wir hier diskutieren, das jeder nach seiner eigenen facon spielen soll, tuckert die Sulman mit Animatiopropeller durch ein neues Kaufabenteuer.

Das ist die selbe Art von bug, da kann man dann auch gleich das System wechseln, wenn man eh alles anders machen soll.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Hey, die haben vor ein paar Jahrzehnten die Atombombe erfunden, ...
... warum darf mein Walldorfschulphysiklehrer nicht im Hobbyraum endlich die Kernfusion entdecken?