wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

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marelion
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wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von marelion » 26.06.2010 16:17

Es ist ja nach DSA 4.1 möglich, Dämonen mit einer Immunität gegen die Gegengottheit auszustatten. Dämonisches Wirken in der dritten Sphäre manifestiert sich als ausgeformte Astralenergie. Wie verhindert jetzt aber der Einsatz von Astralenergie (vielleicht in Form einer Schutzmatrix) das Wirken karmaler Kräfte? Irgendwie klingt das so, als ob ich versuchen würde mit Radiowellen einen Bolzen abzuwehren... :???: :???: :???:

Gibt es dafür irgendeine Erklärung im Fluff? Ansonsten müsste es ja zumindest theoretisch möglich sein, anti-karmale Formeln zu entwickeln( a là Daimonophilia Karmabann) und die Magierphilosophie hätte auf gewisse Weise doch recht!

Mag mich da jemand aufklären?

lg marelion
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tele
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von tele » 26.06.2010 16:22

Wenn mich ein Spieler fragen würde, wie ich das als Meister sehen würde, ich würde "Durchlässigkeit" antworten. Die Immunität macht den Dämon einfach durchlässig für karmales Eingebrabbel.

Ich würde mir das ähnlich einem Chamäleon-Effekt vorstellen: Das "göttliche Auge" erkennt den Dämon einfach nciht klar genug, um dagegen wirken zu können.
Da Dämonen aber auch nicht allmächtig sind, können sie sich halt in diesem Fall nur gegen den einen Gott abarnen, die anderen sehen das Chamäleon klar und deutlich in der Pampa hocken.

Gruß

tele

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Sumaro
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 26.06.2010 18:10

Ist Immunität gegen göttliches Wirken bei Dämonen nicht nur immer automatisch verfügbar? Also nur wenn es von Haus aus beim Dämon dabei ist?

marelion
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von marelion » 26.06.2010 20:02

Mir ging es eigentlich nicht um die Regelebene sondern mehr um die Konsequenzen für Aventurien und das Weltbild der Menschen auf Dere. Überlege einmal, wie sehr es den Geweihten erschüttert, wenn die geweihten Klingen seiner Gefährten am Panzer des Dämons abprallen und dann der Exorzismus misslingt. Das Selbstbewusstsein und auch das göttlich inspirierte Sendebewusstsein des Geweihtem beruht doch auf seiner Gabe, direkt mit seinem Gott sprechen zu können und de beruhigende Gewissheit zu haben, dass er reagieren wird und dem Gläubigen und Würdigen seinen Beistand nicht versagt. Der Gott, der seinen Geweihten ncht vor den Sendboten des Chaos schützen kann hat ein Legitimationsproblem. Man betet zu den Zwölfen um Schutz vor dem Chaos, so wie die Dämonenjünger um Schutz vor den Zwölfen bitten und muss feststellen, dass die Geweihten der Zwölfe sich nicht vor dem Dämonen schützen können, da der Dämon immun gegen deren heiligen Liturgien ist und den Geweihten anschließend feixend in Stücke reisst. Selbst der launische Efferd wird seinen Jüngern den Beistand gegen die Dämonenarchen nicht versagen, auch wenn er sich im Alltag manchmal ziert, den Fischern die Netze voll zu machen. Wenn Madas Gabe aber sogar mchtiger als das Karma ist, warum werden dann die Magier nicht zu Geweihten erhoben, da ihr Draht nach "oben" doch so erheblich viel besser funktioniert? Ich hoffe, ihr seht jetzt, worauf meine Frage abzielt. Warum bei allen Niederhöllen ist die Astralenergie mächtiger als die karmale, wenn Magiekundige eben keine göttlichen Wesen sind(unter der Voraussetzung, dass der ein Gott ist, der tatsächlich die Macht ausübt)?
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Sumaro
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 26.06.2010 20:12

Gerade aus diesem Grund frage ich ja: Ist das wirklich möglich? Meines Wissens nach kann man nicht beliebige Dämonen immun gegen göttliches Wirken machen sondern lediglich einige bestimmte Dämonen besitzen diese Immunität von Haus aus (Aphasmayra und die des Namenlosen).

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Varana
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Varana » 26.06.2010 21:17

marelion: Wie gehst du mit Geweihten um, die die LkW-Probe beim Exorzismus nicht schaffen?

Auch bei Geweihten klappt nicht immer alles. Auch nicht gegen Dämonen.

Zweitens ist es mMn aventurisch naheliegend anzunehmen, daß es immer wieder Dinge, Wesen und Kräfte gibt, die man bisher nicht kannte, die Macht haben und gegen die die bisher bekannten Mittel nicht wirken.
Daß die Erzdämonen mächtige Wesen sind, die auf Dere eine Macht erlangen können, die der der Götter in manchen Fällen gleichkommt, sollte inzwischen bei den Geweihten angekommen sein.
Es ist mMn aventurisch nicht so, daß die Geweihten automatisch davon ausgehen können, daß ihre Fähigkeiten im konkreten Fall größer sind als die der Gegenseite.
Insofern ergibt sich auch kein Legitimationsproblem; jedenfalls kein größeres, als ohnehin schon besteht.
Zuletzt geändert von Varana am 26.06.2010 21:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von ore » 26.06.2010 22:06

Wer hat eine Immunität gegen göttliche Angriffe?

Soweit ich das sehe, ist es nicht möglich Dämonen mit einer solchen Resistenz oder Immunität auszustatten, sie muss explizit automatisch vorhanden sein.

Soweit ich gesehen hab haben einige Dämonen eine Resistenz gegen Geweihtes. Aber nur aus der Domäne Aphasmayras und aus dem Gefolge des Namenlosen.

Gerade beim Namenlosen kann man es als karmalen Schutz gegen Karmales Verstehen und bei Aphasmayra ist es auch "anders" zu sehen, fällt sie doch in vielen Belangen aus den üblichen Regularien der Dämonen raus.
Ares sagt: Schelme sind Sportwagen mit 500 PS, die nur im ersten Gang gefahren werden dürfen.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von -Fenris- » 27.06.2010 13:08

Wie schon mehrfach genannt ist eine Immunität gegen geweihte Angriffe nur automatisch verfügbar.

Ansonsten gäbe es noch die schwarze Gabe Schutz vor göttlichem Wirken I-VII. Diese gewährt aber keine Immunität sondern erschwert lediglich das Wirken von Liturgien auf den Dämon um die Stufe und senkt den Schaden entsprechend. Abgesehen davon ist diese schwarze Gabe so teuer das nur die wenigsten Paktierer über sie verfügen dürften.

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Cifer
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 27.06.2010 14:27

Dämonisches Wirken ist ohnehin nicht rein astral. Das sieht man auch übrigens daran, dass dämonische Verseuchung von Landstrichen karmales Wirken erschwert.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von marelion » 27.06.2010 20:01

@Cifer: Wen das Dämonische in der 3. Sphäre nicht rein astraler Natur ist, welcher Natur ist es dann? Anti-Karma? Ich tue mich einfach schwer damit, dass die Götter Alverans ihre Anhänger nicht gegen die Wesenheiten der 7.Sphäre schützen können, aber dennoch kein Bewohner Deres auf den Gedanken kommt, dass es folglich noch andere Entitäten/Kräfte geben müsste jenseits astraler und karmaler Energie(unter der Voraussetzungen, dass du recht hast mit deiner These, dass das Wirken der Dämonen in der 3. Sphäre tatsächlich nicht bloß astraler Natur ist).
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Cifer
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 27.06.2010 20:14

@Cifer: Wen das Dämonische in der 3. Sphäre nicht rein astraler Natur ist, welcher Natur ist es dann? Anti-Karma?
Nennen wir das ganze doch einfach "Chaos". Passt schön dazu, dass Karma generell ordnend wirkt und die Niederhöllen dem Kosmos entgegengerichtet sind.
Ich tue mich einfach schwer damit, dass die Götter Alverans ihre Anhänger nicht gegen die Wesenheiten der 7.Sphäre schützen können, aber dennoch kein Bewohner Deres auf den Gedanken kommt, dass es folglich noch andere Entitäten/Kräfte geben müsste jenseits astraler und karmaler Energie(unter der Voraussetzungen, dass du recht hast mit deiner These, dass das Wirken der Dämonen in der 3. Sphäre tatsächlich nicht bloß astraler Natur ist).
Die These ist relativ leicht zu beweisen, im guten alten Syllogismus:
Reine Astralenergie kann karmales Wirken nicht beeinflussen.
Dämonische Präsenz beeinflusst karmales Wirken.
Also besteht Dämonische Präsenz nicht aus reiner Astralenergie.

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Varana
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Varana » 28.06.2010 00:29

Und natürlich ist man aventurisch schon lange auf den Gedanken gekommen - man nennt das eben gewöhnlich "dämonisch" oder "siebtsphärisch" oder dergleichen.
Dämonen werden normalerweise per Astralenergie in die Welt gezwungen und dabei wohl auch geformt, aber da AE Sikaryan und damit einer der Stoffe ist, aus denen die Welt besteht, die Dämonen aber von außerhalb kommen, können sie logischerweise nicht aus Sikaryan bestehen (wo wir grade bei Syllogismen waren).
Aventurische Götter sind nicht allmächtig, auch innerhalb der Schöpfung und auf Dere nicht; daß die Erzdämonen auch mächtige Wesen sind, ist mMn Allgemeingut.
Zuletzt geändert von Varana am 28.06.2010 00:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von teclis2000 » 28.06.2010 00:42

Eventuell lassen sich auch Götter beschwören.
Siehe die offizielle Spekulation hier.

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Cifer
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 28.06.2010 01:27

Das "eventuell" kann man eigentlich sogar streichen... die theoretische Existenz der Theurgie wird auch in den Mysteria et Arcana von WdZ (oder MWW, weiß grad nicht, ob's übernommen wurde) erwähnt. Insofern muss ich wohl meine bisherige Logik korrigieren: Heutzutage bekannte Nutzung der reinen Astralenergie kann nicht karmales Wirken beeinflussen.

Das ließe dann zwei Schlüsse zu: Entweder bringen Dämonen in der Tat noch eine andere Energie mit oder die Dämonologie enthält das letzte aventurisch bekannte Fitzelchen Theurgie... eigentlich auch ein interessanter Gedanke, den man aber leider wohl nur mit einer groß angelegten Kampagne weiterverfolgen kann - sonst wird man der Tragweite dieser Erkenntnis kaum gerecht werden.

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Robak
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Robak » 28.06.2010 11:26

Die Antwort auf die Eingangsfrage ist einfach:
Es gibt keinen Dämon mit Immunität vor Göttlichem Wirken.
(Maximal gibt es Resistenz gegen geweihte Waffen)

Gruß Robak

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Magister Maron
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Magister Maron » 01.07.2010 07:30

Robak hat geschrieben:Die Antwort auf die Eingangsfrage ist einfach:
Es gibt keinen Dämon mit Immunität vor Göttlichem Wirken.
(Maximal gibt es Resistenz gegen geweihte Waffen)

Gruß Robak
Wobei das die Dämonen im Vergleich zu göttlicher Macht noch immer als sehr mächtig erscheinen lässt. Ich sage da nur mal "Unsichtbarer Shruuf, der dank verbesserter Regeneration über Stunden hinweg im 12-Götter Tempel(alle ausser Rondratempel) sein Unwesen treiben kann ohne zu vergehen".
Zuletzt geändert von Magister Maron am 01.07.2010 07:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Varana
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Varana » 01.07.2010 17:30

Wieso sehr mächtig? Schließlich können auch Geweihte in Unheiligtümern herumspazieren, sogar ohne solche Vorsichtsmaßnahmen.

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Na'rat
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 01.07.2010 17:51

Nur bedarf es für die Entweihung eines Unheiligtums hochkarätiger Liturgien während ein Tempel lächerlich einfach zu entweihen ist.

Ich erinnere mich mit Grauen auch noch daran das es im TcD als besonders erinnerungswürdig gilt das die Besatzung eines ganzen Rondratempels gegen einen Shruuf verloren hat.
Fluffmässig sind Dämonen mächtiger, wohl weil die Autoren seit dem KKO einen Bogen um die Regeln für Geweihte machen.

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Varana
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Varana » 01.07.2010 19:29

Dann rechnen wir mal kurz Tempel gegen Unheiligtümer auf. Funktioniert sowohl flächen- als auch anzahlmäßig.

Unglücklicherweise gibt es halt keine Dämonentempel, die ich als Pendant hätte anführen können.

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Morton Madaiama
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Morton Madaiama » 02.07.2010 10:27

Meisterinformationen zu: "Pforte des Grauens": In der Neuauflage der G7 schickt Borbi bei der Schlacht um die Residenz Herdins sogenannte Schwarze Tuzaker gegen die heranstürmenden Praioten und Helden. Diese Diener Xarfais haben Imunität gegen geweihte Waffen (sind dafür aber, vermutlich dem kosmischen Prinzip des Balancings folgend, verwundbar durch Magie).

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 498 gelöscht » 02.07.2010 12:56

Ein kleiner Einwurf aus der neuen Spielhilfe Myranische Götter (und ja, Myranor ist genauso DSA wie Aventurien):
Myranische Götter, Stichwort Karmaenergie S. 149f. hat geschrieben:Sie [die Karmaenergie] ist durch noch gröbere Kräfte, zu denen auch die 'elementare' Astralkraft zählt, fast nicht zu verändern oder zu erkennen: Keine Magie kann Auskünfte über die Essenz eines Sterblichen, seine Wahre Seele oder die karmale Stärke eines Geweihten geben, und nur die mächtigsten Zauberer und ihre Magie sowie das Wirken weniger, schrecklicher Dämonen können göttliches Wirken oder Wunder beeinflussen.

marelion
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von marelion » 02.07.2010 17:43

Gibt es da auch noch eine Erklärung für die Immunität der Schwarzen Tuzaker? Genau darauf zielt meine eingangs gestellte Frage nämlich ab. WIE erklärt man diese Immunität? Es ist eine Sache, das als Redeaktion festzulegen, aber das mit dem Fluff in Einklang zu bringen eine andere! Und woher kommt dann plötzlich eine Empfindlichkeit gegen Magie, wo ein Dämon doch aus AE besteht :???: "Das kosmolgische Prinzip des Balancing" klingt jetzt offen gestanden nicht besonders fluffig als Erklärung :D

lg marelion
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 02.07.2010 17:49

Naja, im schlimmsten Fall ist es eben Borbarad. Steht ja auch drin, dass er den Dämon eigens für seine Zwecke aus dem Chaos erschaffen hat. Wie sinnig das ist, sei dahingestellt, aber es entspricht Borbarads Philosophie. Wobei man natürlich auch einfach das Setting abändern kann und die Dämonen anderweitig pimpen (und mehr einbringen), die dann aufgrund der schieren Masse die KE der Praioten abzapfen (weil soviel exorziert werden muss etc.).

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 03.07.2010 13:56

In diesem speziellen Fall würde ich sagen es liegt an Borbarads Zugriff auf die Siebenstrahlige Dämonenkrone. Denn wenn eine Entität im Kosmos Wesenheiten mit einer Immunität gegen göttliches Wirken ausstatten kann, dann ist das der Namenlose, und Teile dieser Kraft sollten auch in seiner Krone noch zu finden sein. Zumindest ist das eine gute Fluff-Erklärung.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Achataz » 03.07.2010 20:45

Na'rat hat geschrieben:Ich erinnere mich mit Grauen auch noch daran das es im TcD als besonders erinnerungswürdig gilt das die Besatzung eines ganzen Rondratempels gegen einen Shruuf verloren hat.
Das ist so nicht richtig.
Tractatus contra Daemones hat geschrieben:..., dass er entweiht und die frühere Geweihtenschaft tot oder verschleppt ist. Von einem betrunkenem Söldner konnten wir erfahren, dass bei der Eroberung der Anlage ein leibhaftiger Viergehörnter unter den Klingen der Priester fiel,...
Hervorhebung durch mich.

Es sind welche gefallen, aber nicht alle und sie haben den Dämon auch noch getötet.
Des weiteren steht dort nichts davon, dass es nur ein Dämon war, im Gegenteil, der Teil mit dem verschleppt lässt darauf schließen, dass hier noch mehr Gegner waren.
Zuletzt geändert von Achataz am 03.07.2010 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 03.07.2010 22:43

Achataz hat geschrieben:...im Gegenteil, der Teil mit dem verschleppt lässt darauf schließen, dass hier noch mehr Gegner waren.
Korrekt. In den Fluff-Texten der vorherigen Dämonen wird eine ganze Horde Zantim und einem Sharbazz beschrieben, die den Tempel angreifen.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Robak » 04.07.2010 23:34

Jupps und ein Shruuf ist richtig gespielt schon ein ziemlich fähiger Dämon. Allein die Eigenschaft Unsichtbarkeit führt zu AT, PA -6 bei allen Gegnern.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.07.2010 12:54

Achataz hat geschrieben: Es sind welche gefallen, aber nicht alle und sie haben den Dämon auch noch getötet.
Und dabei ihren Tempel nicht verteidigen können. Womit sie letztendlich verloren haben.

So ein Tempel ist nicht nur ratzfatz entweiht, er hat auch keinerlei Auswirkungen auf seine Umgebung, bei so einem schicken Unheiligtum sieht das wieder ganz anders aus.

@ Robak:

Klar ist ein Shruuf fies, aber gegen eine Gruppe vorbereiteter, verschanzter, zu allem entschlossenen karmalen Elitekriegern sieht die Sache schon anders aus.

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Robak » 05.07.2010 14:05

Naja wenn die karmalen Elitekrieger ihre Karma und LeP Ressourcen im Kampf gegen Zantim Horden schon ziemlich verbraucht haben und nun bei 10 LeP und 2 KeP stehen, dann kann ein unsichtbarer Shruuf schon ganz schön rein hauen.

Gruß Robak

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Re: wie funktioniert die Immunität gegen Gegengottheit?

Ungelesener Beitrag von Achataz » 05.07.2010 14:26

Tractatus contra Daemones hat geschrieben:... soll es selbst den hochrangingen Beschwörern des Bluttemplerordens unmöglich sein, in den Ruinen des Gebäudes Dämonen zu rufen...
Sieht mir daher nicht nach einer Entweihung aus, eher im Gegenteil.
Na'rat hat geschrieben:Und dabei ihren Tempel nicht verteidigen können. Womit sie letztendlich verloren haben.
Na'rat hat geschrieben:Klar ist ein Shruuf fies, aber gegen eine Gruppe vorbereiteter, verschanzter, zu allem entschlossenen karmalen Elitekriegern sieht die Sache schon anders aus.
Es wird nirgendwo geschrieben, wie lange sie den Tempel gehalten haben, wieviele Gegner sie hatten und warum sie besiegt wurden oder ob es nur ein Shrruf war.
Des weiteren wird im Text extra gesagt, dass ihn die Weihe sowie die Aussenmauer nicht aufhalten kann, somit fällt verschanzt weg.
Dazu kommt noch das sie die Flüchtlinge und Reliquien vorher an Bord des Schiffes gebracht haben und die Zeit davor immer mal wieder angegriffen wurden, in wie weit sie deswegen vorbereitet sind bleibt auch fraglich.
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