Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

[Quin von Sturmfels]

Wie heisst es so schön "Wer Kämpft kann Verlieren wer nicht Kämpft hat bereits Verloren" fällt mir dazu ein.

[Drognar]

Tja dann bin ich wohl naiv,

fakt ist das Na`rat hier einige Beispiele aufgezählt hat die nunmal nicht falsch sind und auch nicht komplett wiederlegt werden können.

Grinder wird hier aber wohl am meisten Recht haben, die Warheit liegt in der Mitte.

[Sumaro]

Grinders Lösung ist leider im Threadtitel nicht vorgesehen. Da steht nur immenser Einfluss Ja/Nein. Vielleicht oder ein bisschen oder immens aber nur in dieser Hinsicht... das alles ist bei einer solchen Fragestellung leider als Antwort nicht zulässig. Man könnte also einfach mit Ja oder nein Antworten und dann anhand der Verteilung des Votums ausmachen wie es sich um das offizielle Aventurien in den heimischen Runden verhält.

[Na'rat]

Ist ja nicht so als würde noch der Threadtitel dies vorsehen. Seit dem GKM ist der immense Einfluss der Kirchen gesetzt.

@ Drognar:

Meist wurde gar nicht auf meine Beispiele eingegangen. Wie Mordbrennerei im MR Tradition sein kann oder warum Unglaube im MR legal sei...

[Sumaro]

Ich denke das 80% der Spielerschaft schlichtweg mittelreichische Mordbrenner ignorieren. Mich z.B. interessieren sie nicht. Ich hab genug andere Settings in denen ich sie nutzen kann. Ergo gibt es sie bei mir im Mittelreich eher selten.

Zum legalisierten Unglauben. Das ist nicht weiter verwunderlich. Sumu ist die Urmutter, Tsaturia ihre jüngste Tochter. Die meisten der zwölfgöttlichen Kirchen haben keinen großen missionarischen Eifer. Die Legalisierung erfolgte durch Rohal, den Halbgott und ist daher vermutlich schwer anzufechten. Immerhin hat der Kerl 123 Jahre positive Propaganda betrieben. Das sitzt tief.

Ich sehe auch keinen Grund Unglauben strafbar zu machen. Immerhin will man ja nicht den kompletten Handel mit allen möglichen anderen Kulturen zum erliegen kommen lassen.

[Na'rat]

Ich denke das 80% der Spielerschaft schlichtweg mittelreichische Mordbrenner ignorieren.

Unbenommen, stellt sich nur die Frage wie sinnvoll es war so eine Setzung zu tätigen.

Zum legalisierten Unglauben. Das ist nicht weiter verwunderlich. Sumu ist die Urmutter, Tsaturia ihre jüngste Tochter. Die meisten der zwölfgöttlichen Kirchen haben keinen großen missionarischen Eifer.

Die immens einflussreiche Praioskirche schon, gleiches gilt für die weitverbreitete Traviakirche.

Die Legalisierung erfolgte durch Rohal, den Halbgott und ist daher vermutlich schwer anzufechten. Immerhin hat der Kerl 123 Jahre positive Propaganda betrieben. Das sitzt tief.

Na ja, das ist schon wieder 700 Jahre her, in denen man es nicht geschafft hat gegen derlei vorzugehen.

Ich sehe auch keinen Grund Unglauben strafbar zu machen. Immerhin will man ja nicht den kompletten Handel mit allen möglichen anderen Kulturen zum erliegen kommen lassen.

Du nicht, aber die angeblich einflussreichen Kirchen im MR sind nicht für ihre religöse Toleranz bekannt.
So unglaublich bedeutend scheint mir der Handel mit Ungläubigen, direkt hat man nur mit Novadis zu schaffen, auch nicht. Orks, Norbarden und CO sind wohl schlicht unwichtige Handelspartner.

[Maggo]

@ Drognar:

Meist wurde gar nicht auf meine Beispiele eingegangen. Wie Mordbrennerei im MR Tradition sein kann oder warum Unglaube im MR legal sei...

Schön dass auch du Einwände gegen deine Behauptungen ignorierst

Wieso eigentlich immer Mordbrennerei? Wenn unter Gewaltaufkommen "wenig bis Todesopfer" steht, dann ist "Todesopfer" doch die obere Schranke und wohl auch nicht der Regelfall. Fehden werden angeblich von Rondrageweihten überwacht, was Mordbrennerei nochmal eindämmen dürfte. Auch wenn die Fehde Tradition hat kann ich aus den bisher zitierten Texten nicht herauslesen, dass jeder fehdeführende Kleinadelige sich automatisch wie ein skrupelloser und blutdürstiger Raubritter verhält. Vielleicht dient manche Fehde ja sogar dazu dem Befehdeten das rondrianische Duell aufzuzwingen, dem er sich bisher verweigerte...

Bezüglich dem Unglaube äußere ich mich aus Zeitgründen jetzt nicht, später vielleicht.

[Sumaro]

Na ja, das ist schon wieder 700 Jahre her, in denen man es nicht geschafft hat gegen derlei vorzugehen.

Was? 700? Naja, ich denke 500 sind ein passenderer Zeitraum.^^

Du nicht, aber die angeblich einflussreichen Kirchen im MR sind nicht für ihre religöse Toleranz bekannt.
So unglaublich bedeutend scheint mir der Handel mit Ungläubigen, direkt hat man nur mit Novadis zu schaffen, auch nicht. Orks, Norbarden und CO sind wohl schlicht unwichtige Handelspartner.

Also zum einen reicht wohl der immense Einfluss nicht aus um ein Generalverbot für jegliche Andersgläubige zu erlassen. Eine solche Vorgehensweise würde wohl einem Krieg mit Tulamiden, Elfen, Zwergen, Norbarden, Novadi, Thorwalern etc. gleich kommen. Immerhin dürften die alle das Mittelreich nicht betreten oder würden hingerichtet. Ob das im Sinne der Kirchen ist, der Mittelreicher und im sinne der Spielerschaft, ist fraglich. Aber es hindert dich niemand daran das umzusetzen. Außer deine Gruppe mag das auch nicht. Das halte ich doch für recht wahrscheinlich.

[Na'rat]

Was? 700? Naja, ich denke 500 sind ein passenderer Zeitraum.^^

Was gehüpft wie gesprungen ist.

Also zum einen reicht wohl der immense Einfluss nicht aus um ein Generalverbot für jegliche Andersgläubige zu erlassen.

Weil? Tulamiden sind nominell Zwölfgöttergöläubig, Elfen ein verschwindend geringe Minderheit, Zwerge hat man sich irgendwie schon geredet, Novadis mag man nicht mal in Almada, Thorwaler haben sich erst vor kurzem auf den Weg der Ketzerei begeben und haben keine Grenze zum MR.
Religiöse Intoleranz würde prima ins Mittelalter-Setting von DSA passen.
Wer hätten den immensen Einfluss um gegen die intoleranten Kirchen von Praios, Rondra und Travia zu sprechen?

Wohlgemerkt, wir reden hier von einem MR in dem der Kaiser sich vor kurzem mit einer Ketzerin verheiratet und sich selbst vergöttlicht hat, an dessen Hof man Dämonen zur Unterhaltung beschworen hat.
Darüber das man lange Zeit Ketzerei in Punin geduldet hat und seine allerzwölftgöttlichste Majestät eine Ungläubige heiraten will sehen wir mal hinweg, Kleinkram.

Eine solche Vorgehensweise würde wohl einem Krieg mit Tulamiden, Elfen, Zwergen, Norbarden, Novadi, Thorwalern etc. gleich kommen. Immerhin dürften die alle das Mittelreich nicht betreten oder würden hingerichtet. Ob das im Sinne der Kirchen ist, der Mittelreicher und im sinne der Spielerschaft, ist fraglich.

Ja, das ist ein Problem. DSA will alles sein und ist damit nichts richtig.

[Battlegonzo]

Meist wurde gar nicht auf meine Beispiele eingegangen. Wie Mordbrennerei im MR Tradition sein kann oder warum Unglaube im MR legal sei...

Ich werde nicht nachlassen daraufhinzuweisen:
Erstens ist nicht jede Fehde gleich Mordbrennerei (Narats fragwürdige Interpretation beruht auf einigen wenigen ebenso fragwürdigen Sätzen bzw. neuen "Setzungen" im Herz des Reiches) und zweitens ist Narats Interpretation des Wortes legal fragwürdig.

[Sumaro]

Tulamiden sind nominell Zwölfgöttergöläubig, Elfen ein verschwindend geringe Minderheit, Zwerge hat man sich irgendwie schon geredet

Der Kirche für Wahrheit und Gerechtigkeit reicht es aus das die Tulamiden "nominell" zwölfgöttergläubig sind? Elfen sind eine Minderheit und Zwerge nicht? Wieso verhandelt man mit den Zwergen? Alles Ketzer, Frevler, Dämonendiener, weg mit dem geschmeiß. Gut, man KANN sie vielleicht nicht wegmachen aber immerhin könnte man es versuchen. Da sitzt ein Feind MITTEN im Mittelreich, das ist ja fast so schlimm wie die Schwarzen Lande! Da muss man doch was tun. Sagen Väterchen Angrosch sei der oberste Gott, nichts da, wegverbrannt gehören die, allesamt.

Konsequent deine eigenen Ansichten zu Ende gedacht führt es zu einem Mittelreich das ich mit Freude als Orkcharakter in Schutt und Asche legen würde. Obwohl, dann könnte man auch gleich Alles außer Mittelreicher spielen. Wäre auch cool. Pardona und ihre Nachtalbenhorden befreien die Welt von der Knechtschaft der falschen Lichtpriester. Meisterinformationen zu: "JdF": Der Märtyrerer Galotta vernichtet in einem gigantischen Selbstopfer das ewige Licht. Ja, das klingt nach einem Aventurien in dem man auch Spaß haben kann. Nur eben mal anders.

[Na'rat]

Der Kirche für Wahrheit und Gerechtigkeit reicht es aus das die Tulamiden "nominell" zwölfgöttergläubig sind?

Laut Spielhilfe, ja.

Elfen sind eine Minderheit und Zwerge nicht?

Habe ich das geschrieben? Nein, ich schrieb das Elfen eine verschwindend geringe Minderheit sind hat das man sich die monotheistischen Zwerge schöngeredet hat.

Wieso verhandelt man mit den Zwergen?

Kein Ahnung.

Alles Ketzer, Frevler, Dämonendiener, weg mit dem geschmeiß. Gut, man KANN sie vielleicht nicht wegmachen aber immerhin könnte man es versuchen. Da sitzt ein Feind MITTEN im Mittelreich, das ist ja fast so schlimm wie die Schwarzen Lande! Da muss man doch was tun. Sagen Väterchen Angrosch sei der oberste Gott, nichts da, wegverbrannt gehören die, allesamt.

...

Bitte, könntest Du wenigstens versuchen sachlich zu bleiben, Unterstellungen und Übertreibungen unterlassen?

Erstens ist nicht jede Fehde gleich Mordbrennerei (Narats fragwürdige Interpretation beruht auf einigen wenigen ebenso fragwürdigen Sätzen bzw. neuen "Setzungen" im Herz des Reiches)

Welches Du ja nicht zu lesen scheinst, hier nochmal zitiert:

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p=858962#p858962

zweitens ist Narats Interpretation des Wortes legal fragwürdig.

Ist Unglaube im Mittelreich erlaubt oder nicht? Aber wahrscheinlich willst Du dann über das Wort erlaubt diskutieren.
Rechtlich gesehen ist es im MR vollkommen Koscher eine Hexe zu sein.
H

[Sumaro]

Habe ich das geschrieben? Nein, ich schrieb das Elfen eine verschwindend geringe Minderheit sind hat das man sich die monotheistischen Zwerge schöngeredet hat.

Siehst du, geht mit anderen Religionen dann auch.

Bitte, könntest Du wenigstens versuchen sachlich zu bleiben, Unterstellungen und Übertreibungen unterlassen?

Nein, ich passe mich deinem Stil mit Hang zur Übertreibung an.

[Na'rat]

Habe ich das geschrieben? Nein, ich schrieb das Elfen eine verschwindend geringe Minderheit sind hat das man sich die monotheistischen Zwerge schöngeredet hat.

Siehst du, geht mit anderen Religionen dann auch.

So viel zu deinem Argument das man den Handel retten wollte.

Bitte, könntest Du wenigstens versuchen sachlich zu bleiben, Unterstellungen und Übertreibungen unterlassen?

Nein, ich passe mich deinem Stil mit Hang zur Übertreibung an.

[Sumaro]

Das Fehdewesen ist in seiner Ausdehnung nicht wirklich beschrieben. Die "Legalisierung" des Unglaubens ist viel mehr eine Duldung des Unglaubens und geht auf eine Zeit zurück als die Kirchen so gut wie gar keinen Einfluss hatten. Und das mit Recht da sie den vorher wunderbar verzockt hatten. Jetzt in der Gegenwart ist so eine Sache auch nicht durch zu setzen. Außerdme ist sie relativ sinnfrei leben doch auf menschlichem Terretorium andere Völker die eben ungläubig sind. Mit denen würde man zwangsläufig Krieg beginnen. Ja man würde sogar einen zweiten Magierkrieg heraufbeschwören. Die Praioskirche hat schon einmal versucht "Unglauben" zu verbieten. Das endete damit das man die anderen Kirchen auslöschen wollte und dann ordentlich eins aufs Dach bekommen hat. Wenn die Praioskirche das jetzt wieder durchziehen will, dann wird sie wieder auf die Fresse fliegen. Kann sich die Kirche nicht wirklich erlauben.

Ich habe allerdings ein gutes Beispiel für den Einfluss der Praioskirche. Unter Kaiser Reto durfte der Kaiser nur einen einzigen Leibmagier haben. In diesem Fall Galotta. Mehr waren ihm von den Praioten nicht gestattet. Und außerdem musste er stets einen Hofgeweihten des Praios an seinem Hofe haben. Also hat die Praioskirche hier aktiv dem Kaiser einen "Befehl" erteilt. Na das ist doch mal Einfluss.

Dieser Einfluss wurde dann in den letzten Jahrzehnten aufgrund der Kirchenspaltung, des Orkkrieges, des Krieges gegen Borbarad etc. nicht mehr so stark genutzt. Man hat zwar noch immer Einfluss ausgewirkt (Arcanum Interdictum über Beilunk, Mitbestimmung der Lehrpläne diverser weißmagischer Schulen, Reichsgroßgeheimrat aus den Reihen der Inquisition gestellt) aber man hatte "wichtigeres" zu tun als sich in die politischen Ränke einzumischen, man wandte sich weltlichen und übernatürlichen Bedrohungen zu und bekam dafür derbe eins aufs Maul von den jenseitigen Mächten.

Die Rondrakirche verlor fast ihre gesamte Belegschaft, die Praioten ihr heiligstes Insignium, ebenso die Boronis. Die Traviakirche hat noch immer großen Einfluss beschließt sie doch Erblinien und Ehen, ist allerdings sonst nicht wirklich politisch engagiert und hat als Ziele Gastfreundschaft und Treue. Ob es das Fehdewesen in den Bereichen gibt die starkem Einfluss der Traviakirche unterliegen darf also bezweifelt werden.

Die restlichen Kirchen haben lokal Einfluss, die Phexkirche als solches dürfte an den Zuständen im Moment einen Heidenspaß haben. Wenn die da mal nicht ihre Finger im Spiel hat. Die Kirchen des Hochadels sind im Moment schwach und jenseits alter Größe, sie KÖNNTEN noch großen bis immensen Einfluss ausüben wenn sie sich dazu entschließen würden. So wird der Einfluss nur punktuell genutzt, da einfach eine gemeinsame Linie fehlt.

[wolf-the-white]

Um mal einen anderen Aspekt zu bringen, als direkten weltlichen Einfluss, so hat die Praioskirchen durch ihre verknüpfungen zur weltlichen macht die beste Position andere Religionen zu kontrollieren und zwar ohne offen dagegen vorzugehen und trotzdem den für sie günstigen Status Quo aufrecht zuerhalten.

So gelingt es Ihnen(mit ihren weltlichen Verbündeten) so gelingt es ihnen viele Glaubensrichtungen klein zu halten oder sogar langfristig zu integrieren ohne das sie merklich an macht verlieren.

So gelingt es ihnen erfolgreich demokratische Elemente zu verbannen und so die Machtstruktur aufrecht zuerhalten.
Da dies in übereinstimmung mit dem Adel erfolgt ist das in gewisser Weise eine gegensätzlichen Legimitation dafür. Wenn eine der Parteien merklich aufbrechen würde, würden damit beide fallen.

Da sie langfristig auf gegenseitigen Credit angewiesen sind ist natürlich auch der gegenseitige Einfluss groß.

Offensichtlich kommt es in Aventurien aber zu selten zu Sanktionen auf Grund von gröberen Verstößen. Aber überhaupt ist die darstellung der Kirchen in Aventurien immer schon etwas schlecht gewesen, meist viel zu dogmatisch und überzogen und so dann eben nie umgesetzt oder ins lächerliche gezogen.
Schlussendlich ist unsere Gesellschaft und damit auch wir nicht einfach in so eine Umwelt zu setzen und dies glaubhaft und in seiner Komplexität sinnvoll darzustellen. Hinzu kommt, dass natürlich jeder unterschiedliche Vorstellungen hat, was auch zu Differenzen aus verschiedenen Quellen führt.

Und dass das offiziele Aventurien nicht konsistent ist, ist doch nun nichts neues ...

[Ich habe zwar eingige andere Kritikpunkte an aventurischen Kirchen, und noch mehr bei den NSC (und SC, soweit ich welche kenne, übrigens auch an einem meiner Chars) Geweihten]

[Battlegonzo]

Bitte, könntest Du wenigstens versuchen sachlich zu bleiben, Unterstellungen und Übertreibungen unterlassen?

Nein, ich passe mich deinem Stil mit Hang zur Übertreibung an.

Ein klarer Punktsieg für Sumaro.

[Na'rat]

Das Fehdewesen ist in seiner Ausdehnung nicht wirklich beschrieben.

Eigentlich schon, lies Dir mal den Abschnitt das Mittelreich im Spiel durch.

Die "Legalisierung" des Unglaubens ist viel mehr eine Duldung des Unglaubens und geht auf eine Zeit zurück als die Kirchen so gut wie gar keinen Einfluss hatten. Und das mit Recht da sie den vorher wunderbar verzockt hatten. Jetzt in der Gegenwart ist so eine Sache auch nicht durch zu setzen.

Und in den vielen Jahrhunderten davor auch nicht...

Außerdme ist sie relativ sinnfrei leben doch auf menschlichem Terretorium andere Völker die eben ungläubig sind.

Wir reden hier erstmal nur vom Mittelreich, und da hält sich die Zahl von Ungläubigen in sehr engen Grenzen (ein paar Elfen, Gobos und Novadis).
Eine militärische Bedrohung stellen nur die Ungläubigen dar die auch ohne Verbot eine militärische Bedrohung sind, die Novadis und die Orks.

Die Praioskirche hat schon einmal versucht "Unglauben" zu verbieten. Das endete damit das man die anderen Kirchen auslöschen wollte und dann ordentlich eins aufs Dach bekommen hat.

Quelle?

Wenn die Praioskirche das jetzt wieder durchziehen will, dann wird sie wieder auf die Fresse fliegen. Kann sich die Kirche nicht wirklich erlauben.

Oder eben Gnade vor Praios finden, der ja die liberale garether Kirche ordentlich abgewatscht hat.
Auch geht es hier nicht nur um die Praioskirche, selbst die Hesindekirche, die sich ja durch Beratertätigkeit durch hohen politischen Einfluss auszeichnet steht Unglauben gerade mal mittelmässige tolerant gegenüber.
Dazu kommen noch die gleichfalls für ihre Toleranz bekannten Kirchen der Travia und der Rondra.

Ich habe allerdings ein gutes Beispiel für den Einfluss der Praioskirche. Unter Kaiser Reto durfte der Kaiser nur einen einzigen Leibmagier haben. In diesem Fall Galotta. Mehr waren ihm von den Praioten nicht gestattet.

Ja und sein Sohn vergnügte sich mit Dämonenbeschwörungen und ehelichte eine Ketzerin während in Punin Ketzer lehrten und Dämonenbeschwörung allgemein erlaubt war...

Hast Du vielleicht ein oder zwei Beispiele wo die Kirchen auf was wirklich bedeutsames Einfluss hatten?

Dieser Einfluss wurde dann in den letzten Jahrzehnten aufgrund der Kirchenspaltung, des Orkkrieges, des Krieges gegen Borbarad etc. nicht mehr so stark genutzt.

Richtig, aber hat man ihn in den Jahrhunderten zuvor genutzt? Ich meine nein.

Man hat zwar noch immer Einfluss ausgewirkt (Arcanum Interdictum über Beilunk, Mitbestimmung der Lehrpläne diverser weißmagischer Schulen, Reichsgroßgeheimrat aus den Reihen der Inquisition gestellt) aber man hatte "wichtigeres" zu tun als sich in die politischen Ränke einzumischen, man wandte sich weltlichen und übernatürlichen Bedrohungen zu und bekam dafür derbe eins aufs Maul von den jenseitigen Mächten.

Mit dem Interdictum hat die Kirche nichts zu tun, das hat man einzig Praios selbst zu verdanken. Die weißmagischen Schulen bei denen Praioten mitreden dürfen sind wohl eine ziemliche Minderheit, schon bei den Grauen dürfen die bei exakt einer Schule, den kusliker Antimagiern mitreden.
Nemrod hat regelmässig die Ideale der Praioskirche mit den Füßen getreten, wie viele Inqusitoren bei ihren Auftritten.

Die Rondrakirche verlor fast ihre gesamte Belegschaft, die Praioten ihr heiligstes Insignium, ebenso die Boronis.

Richtig, erneut frage ich wo sich der Einfluss in den Jahrhunderten zuvor zeigt. In einer göttergefälligen Lebensführung, Phex und Kor mal außen vor, ganz sicher nicht.

Die Traviakirche hat noch immer großen Einfluss beschließt sie doch Erblinien und Ehen, ist allerdings sonst nicht wirklich politisch engagiert und hat als Ziele Gastfreundschaft und Treue.

Tja, und hat auch darin versagt.

Ob es das Fehdewesen in den Bereichen gibt die starkem Einfluss der Traviakirche unterliegen darf also bezweifelt werden.

Keine Fehde im Mittelreich oder auch nur in Ex-Darpartien?

Die restlichen Kirchen haben lokal Einfluss, die Phexkirche als solches dürfte an den Zuständen im Moment einen Heidenspaß haben.

Ja, bei deren menschenverachtender Lehren.

Die Kirchen des Hochadels sind im Moment schwach und jenseits alter Größe, sie KÖNNTEN noch großen bis immensen Einfluss ausüben wenn sie sich dazu entschließen würden. So wird der Einfluss nur punktuell genutzt, da einfach eine gemeinsame Linie fehlt.

Nein, die Kirchen des Hochadels waren auch schon vor Borbarad schwach, haben es nicht geschafft ihre Lehren in der mittelreichischen Tradition zu verankern.
Beispiele dafür wurden hier schon wiederholt genannt. Die jetzigen Zustände lassen sich leider nicht mit den momentanen Zustand des Reiches oder verschiedener Kirchen erklären, gab es die doch schon als es Reich und Kirchen viel besser ging.

Um mal einen anderen Aspekt zu bringen, als direkten weltlichen Einfluss, so hat die Praioskirchen durch ihre verknüpfungen zur weltlichen macht die beste Position andere Religionen zu kontrollieren und zwar ohne offen dagegen vorzugehen und trotzdem den für sie günstigen Status Quo aufrecht zuerhalten.

Leider nicht, Unglaube ist legal, und Gesetze haben Praioten nun mal zu achten. Klar kann man den Novadis das Leben schwer machen wenn man auf den örtlichen Baron einredet, aber zu viel mehr reicht es scheinbar nicht.

@ Battlegonzo:

Hast Du auch was nützliches beizutragen?

[Grinder]

Grinders Lösung ist leider im Threadtitel nicht vorgesehen. Da steht nur immenser Einfluss Ja/Nein. Vielleicht oder ein bisschen oder immens aber nur in dieser Hinsicht... das alles ist bei einer solchen Fragestellung leider als Antwort nicht zulässig. Man könnte also einfach mit Ja oder nein Antworten und dann anhand der Verteilung des Votums ausmachen wie es sich um das offizielle Aventurien in den heimischen Runden verhält.

Tja, als Stimme der Vernunft ist es nicht immer einfach.
Aber hast schon recht, das wird durchaus von den einzelnen Runden abhängen (und deren Auslegung von drei Sätzen in SdR und HdR - Marke Na'rat oder nicht ).

[Na'rat]

@ Grinder:

Würde mich interessieren welche Sätze Du heranziehst bzw. wie Du die oben zitierten auslegst.
Dagegen kann jeder sein.

[Drognar]

Mir ist aber grad ein Beispiel für den Einfluss der Kirche besonders Praios aufgefallen.

Als bekannt wurde das Fürst Heredin von Maraskan nicht ganz koscher war, hat die Praioskirche die Einheiten geschickt umm ihn festzusetzen. Heist die Prioten können wohl doch in gewisser weise in der Herrachie der Weltlichen rumwursteln. Immerhin reden wir von einem Fürsten.

[Grinder]

@ Grinder:
Würde mich interessieren welche Sätze Du heranziehst bzw. wie Du die oben zitierten auslegst.

Deine Auslegung des Fehdewesen-Abschnittes ist schon legendär - ich sehe das Ganze äh entspannter, also nicht als totalen Krieg zweier lokaler Adliger.

Dagegen kann jeder sein.

Keine Frage.

@Drognar: lokale Randerscheinung.

[Na'rat]

@ Grinder:
Würde mich interessieren welche Sätze Du heranziehst bzw. wie Du die oben zitierten auslegst.

Deine Auslegung des Fehdewesen-Abschnittes ist schon legendär - ich sehe das Ganze äh entspannter, also nicht als totalen Krieg zweier lokaler Adliger.

Und welche Quellen kannst Du dafür anführen?
Wie Fehden geführt werden wird ja recht deutlich dargestellt. Ausschweigen tut man sich lediglich über die Häufigkeit, wofür man dann einen auf Seite 53 nachschaut wie sich das Mittelreich im Spiel darstellen soll und das die ganze Umbrüche im JdF und CO eben zum Ziel hatten eine bisherige Ausnahme im MR zur Regel zu erklären.

Auch spreche ich nicht von einem totalem Krieg sondern einer Tradition welche den Lehren fast aller Kirchen zuwiderläuft, toller Einfluss.

@ Drognar:

Das eingreifen der Inquisition, ist das die Regel oder die Ausnahme?

[Sumaro]

Wir reden hier erstmal nur vom Mittelreich, und da hält sich die Zahl von Ungläubigen in sehr engen Grenzen (ein paar Elfen, Gobos und Novadis).

Und drei Zwergenvölker, richtig. Auch Ungläubige. Unglauben zu verbieten ist nicht sinnvoll.

Quelle?

Die Priesterkaiser. Haben versucht jeglichen Unglauben auszutreiben. Endete im Angriff auf alle anderen zwölfgöttlichen.

Oder eben Gnade vor Praios finden, der ja die liberale garether Kirche ordentlich abgewatscht hat.
Auch geht es hier nicht nur um die Praioskirche, selbst die Hesindekirche, die sich ja durch Beratertätigkeit durch hohen politischen Einfluss auszeichnet steht Unglauben gerade mal mittelmässige tolerant gegenüber.
Dazu kommen noch die gleichfalls für ihre Toleranz bekannten Kirchen der Travia und der Rondra.

Bei Praios hat es vor ein paar Jahrhunderten schon nicht funktioniert. Hesinde ist im Mittelreich nicht so einflussreich, die hat mehr als einen Fuß in der Tür im Horasreich und die sie so etwas wie Aufklärung auf ihre Fahnen geschrieben hat wäre ein schlichtes "Verbot" aller anderen REligionen schlicht unpassend. Rondra hat keinen großen Einfluss mehr, die haben gerade wichtigeres als Politik zu tun und kommen auch eigentlich mit allem aus was Ehre hat. Die Traviakirche hat Milde und Gnade und Gastfreundschaft auf ihren Fahnen geschrieben. Bekehren mit Verboten und Hinrichtungen und so, das passt da nicht ins Schema.

Ja und sein Sohn vergnügte sich mit Dämonenbeschwörungen und ehelichte eine Ketzerin während in Punin Ketzer lehrten und Dämonenbeschwörung allgemein erlaubt war...

Hast Du vielleicht ein oder zwei Beispiele wo die Kirchen auf was wirklich bedeutsames Einfluss hatten?

Also Kaiser Reto zu legitimieren und das zu ihren Bedingungen ist keine Macht? Das Hal anders regierte als sein Vater und das manche politischen Entscheidungen auch nicht von Kirchen beeinflusst werden zählt bei dir ja eh nicht.

Mit dem Interdictum hat die Kirche nichts zu tun, das hat man einzig Praios selbst zu verdanken. Die weißmagischen Schulen bei denen Praioten mitreden dürfen sind wohl eine ziemliche Minderheit, schon bei den Grauen dürfen die bei exakt einer Schule, den kusliker Antimagiern mitreden.
Nemrod hat regelmässig die Ideale der Praioskirche mit den Füßen getreten, wie viele Inqusitoren bei ihren Auftritten.

Wie? Was? Hat damit nichts zu tun? Wer erhält das Interdictum denn aufrecht? Das wurde von den Praioten eingerichtet und zwar nachdem Praios ein Wunder gewirkt hatte. Das ist nicht "automatisch" da.
Und wenn sie in Gareth an beiden Akademien, in Kuslik an beiden, in Rommilys, in Elenvina etc. mit den Lehrplan bestimmen können ist das mMn schon immenser Einfluss auf die Magierschaft. Immerhin dominiert ihr Einfluss damit ca. 80% der weißen Gilde.

Richtig, erneut frage ich wo sich der Einfluss in den Jahrhunderten zuvor zeigt. In einer göttergefälligen Lebensführung, Phex und Kor mal außen vor, ganz sicher nicht.

In den Traditionen natürlich. Ein Traviabund kann man nur mit Travias Segen schließen, nur diese Kinder aus der Verbindung sind rechtmäßige Erben. Könige, Adlige, Kaiser, alle werden von Praioten gesalbt und bestätigt. Ohne diese Legitimation wäre man kein König. Allgemein in der Ordnung der Stände hat sich die Praioskirche durchgesetzt. Dazu das allgemeine Bild von den Naturzzauberern und die Ablehnung von Ungläubigen generell. Es ist nicht so als hätten die Kirchen Gläubigen nicht ihren Stempel aufgedrückt. Nur eben nicht absolut. Man hält sich eben nicht an alle Gebote Praios und nicht immer. Auch der kleine Bauer flunkert mal. Und der große Adlige intrigiert.

Aber wie Grinder schon sagte: Vermutlich hälst du all die Traditionen für Randerscheinungen. Nenn mir ein Beispiel für großen Einfluss. Welches Beispiel würde dir demonstrieren "Die Kirche des Praios übt immensen Einfluss aus"? Todesstrafe für Ungläubige auf Reichsterretorium? Generelles Magieverbot für alle? Jede Lüge wird mit einer hohen Geldstrafe oder einer Leibstrafe gesühnt? Nenn mir mal ein, zwei solcher Beispiele. Dann kann ich beurteilen in welche Richtung du willst und ob ich das auch als immensen Einfluss empfinde oder wie ich zu deiner "so sollte die Welt mit immensem Einfluss sein"-Einstellung stehen würde.

[RoberttheWise]

Aber wie Grinder schon sagte: Vermutlich hälst du all die Traditionen für Randerscheinungen. Nenn mir ein Beispiel für großen Einfluss. Welches Beispiel würde dir demonstrieren "Die Kirche des Praios übt immensen Einfluss aus"? Todesstrafe für Ungläubige auf Reichsterretorium? Generelles Magieverbot für alle? Jede Lüge wird mit einer hohen Geldstrafe oder einer Leibstrafe gesühnt? Nenn mir mal ein, zwei solcher Beispiele. Dann kann ich beurteilen in welche Richtung du willst und ob ich das auch als immensen Einfluss empfinde oder wie ich zu deiner "so sollte die Welt mit immensem Einfluss sein"-Einstellung stehen würde.

Und bevor du sagst, dass das Aventurien mit immensem Einfluss genauso aussehen sollte, bedenke, dass Praios auch nur ein Teil der Unteilbaren 12 ist. Da muss nicht nur er sondern auch seine Diener sich in Toleranz und Kompromissbereitschaft üben.

[Na'rat]

Wir reden hier erstmal nur vom Mittelreich, und da hält sich die Zahl von Ungläubigen in sehr engen Grenzen (ein paar Elfen, Gobos und Novadis).

Und drei Zwergenvölker, richtig.

Nein, Zwerge hat man sich schön geredet.

Auch Ungläubige. Unglauben zu verbieten ist nicht sinnvoll

Weil? Damit sie ihre Irrlehre ungehindert verbreiten dürfen?

Quelle?

Die Priesterkaiser. Haben versucht jeglichen Unglauben auszutreiben. Endete im Angriff auf alle anderen zwölfgöttlichen.

Also keine Quelle.

Bei Praios hat es vor ein paar Jahrhunderten schon nicht funktioniert.

Doch, vor Rohal war Unglaube nicht legal.

Hesinde ist im Mittelreich nicht so einflussreich, die hat mehr als einen Fuß in der Tür im Horasreich und die sie so etwas wie Aufklärung auf ihre Fahnen geschrieben hat wäre ein schlichtes "Verbot" aller anderen REligionen schlicht unpassend.

Zur nicht sonderlich ausgeprägten religiösen Toleranz passt es hingegen.

Rondra hat keinen großen Einfluss mehr, die haben gerade wichtigeres als Politik zu tun und kommen auch eigentlich mit allem aus was Ehre hat.

Zum letztem Mal, die Spielhilfe stellt das anders dar, für die mittelreichische Tradition ist dies auch keine Erklärung

Die Traviakirche hat Milde und Gnade und Gastfreundschaft auf ihren Fahnen geschrieben.

Und Mission.

Also Kaiser Reto zu legitimieren und das zu ihren Bedingungen ist keine Macht?

Nein, die Kirche legitimiert ohnehin fast jeden. Einer Praxis aus welcher der Kirche keine Vorteile erwachsen.
Zum letztem Mal. Man legitimiert und legitimiert und bekommt dafür weder Mitsprache noch Truppen, noch Land, noch Geld oder überhaupt irgendwas.

Das Hal anders regierte als sein Vater und das manche politischen Entscheidungen auch nicht von Kirchen beeinflusst werden zählt bei dir ja eh nicht.

Tja, toller Einfluss wenn man dem Kaiser zwar sein Spielzeug verbieten kann (Reto mit nur einem Hofmagier) ihn aber nicht dazu bringen kann im Sinne der Kirche zu handeln (Dämonenbeschwörung unter Strafe zu stellen oder sich keine Ketzer ins Haus zu holen).

Wie? Was? Hat damit nichts zu tun? Wer erhält das Interdictum denn aufrecht?

Praios.

Das wurde von den Praioten eingerichtet und zwar nachdem Praios ein Wunder gewirkt hatte. Das ist nicht "automatisch" da.

Ist regeltechnisch schlicht nicht drin.

Und wenn sie in Gareth an beiden Akademien, in Kuslik an beiden, in Rommilys, in Elenvina etc. mit den Lehrplan bestimmen können ist das mMn schon immenser Einfluss auf die Magierschaft.

Nein, nur auf die Weiße Gilde.

In den Traditionen natürlich. Ein Traviabund kann man nur mit Travias Segen schließen, nur diese Kinder aus der Verbindung sind rechtmäßige Erben. Könige, Adlige, Kaiser, alle werden von Praioten gesalbt und bestätigt.

Und die Kirchen haben nichts davon, davon. Drei Kaiser zu bestätigen ist keine Ordnung.

Ohne diese Legitimation wäre man kein König. Allgemein in der Ordnung der Stände hat sich die Praioskirche durchgesetzt. Dazu das allgemeine Bild von den Naturzzauberern und die Ablehnung von Ungläubigen generell. Es ist nicht so als hätten die Kirchen Gläubigen nicht ihren Stempel aufgedrückt.

Pillepalle, immenser Einfluss sieht anders aus. Zumal sich derlei Ablehnung auch außerhalb der zwölfgöttlichen Kirchen findet.

Welches Beispiel würde dir demonstrieren "Die Kirche des Praios übt immensen Einfluss aus"? Todesstrafe für Ungläubige auf Reichsterretorium?

Zum Beispiel. Aber es würde schon reichen wenn die Kirchen als wichtige Kräfte wahrnehmbar werden.

[Sumaro]

So, meine Quelle zum versagen der Praioskirche als Regierungsinstanz und ihrem Versuch mit Feuer und Schwert Aventurien zu "bekehren" findet sich im WdG auf S. 18.

Da ich keinen Sinn in einer Zitat-Schlacht mit dir sehe lasse ich es mal auf einzelne Dinge Bezug zu nehmen. Ich rate mal in Bezug auf den Einfluss der Kirchen S. 23 zu lesen. Da steht recht genau welchen Einfluss die Kirchen ausüben und das es explizit so gut wie kein politischer sein soll. Das die Kirchen dennoch beträchtlichen politischen Einfluss ausüben zeigen diverse Theokratien.

Zum Arcanum Interdictum empfehle ich die Lektüre des WdG S. 259 sowie die Glaubenshistorie WdG S. 20. Dort steht das das Wunder Praios die Stadt rettete und daraufhin ein Arcanum Interdictum eingerichtet wurde.

Zu Missionierung durch die Traviakirche:
Aspekte der Kirche sind Gastfreundschaft, Milde, Treue, Hilfsbereitschaft etc.
Bei der Toleranz gegenüber andersgläubigen steht, das sie versuchen sanft zu bekehren. Verbot anderer Religionen und Hinrichtung von Ungläubigen passt da nicht ins Bild.

Immenser Einfluss auf eine große Gruppe Zauberkundiger (vornehmlich Mittelreicher) halte ich schon für einen hinreichenden Beweis für immensen Einfluss. Genauso wie die Anektion einer Stadt ohne Folgen, vertreiben einer Magierschule, ohne Folgen, Befehlsgabe an den Kaiser, Legitimation der Herrscherhäuser.
Was die Kirchen für die Legitimation bekommen ist nirgends erwähnt. Da es alerdings für üppige goldverzierte Tempelbauten reicht bin ich sicher das sie nicht zu knapp von der "Freundschaft" des Adels profitieren.

[Grinder]

Na'rat hat doch schon mehrfach klargemacht, dass für ihn HdR und SdR widersprüchlich zum WdG sind und im Zweifelsfall den WdG-Text "schlagen". Oder irre ich mich da?

[Sumaro]

Man kann WdG und HdR durchaus in Einklang bringen. Man muss nur kompromissbereit sein.

[Na'rat]

Da ich keinen Sinn in einer Zitat-Schlacht mit dir sehe lasse ich es mal auf einzelne Dinge Bezug zu nehmen. Ich rate mal in Bezug auf den Einfluss der Kirchen S. 23 zu lesen. Da steht recht genau welchen Einfluss die Kirchen ausüben und das es explizit so gut wie kein politischer sein soll.

Tja, da steht und der Rubrik politischer Einfluss ein paar Seiten später regelmässig was anders.

Das die Kirchen dennoch beträchtlichen politischen Einfluss ausüben zeigen diverse Theokratien.

Du meinst Al'Anfa? Das ist keine Theokratie, die Honkas sind nur eine mächtige Familie von vieleln.

Zum Arcanum Interdictum empfehle ich die Lektüre des WdG S. 259 sowie die Glaubenshistorie WdG S. 20. Dort steht das das Wunder Praios die Stadt rettete und daraufhin ein Arcanum Interdictum eingerichtet wurde.

Das hätte ich anhand der Regeln im selben Band mal gerne vorgerechnet.

Zu Missionierung durch die Traviakirche:
Aspekte der Kirche sind Gastfreundschaft, Milde, Treue, Hilfsbereitschaft etc.

Schau mal bei Toleranz gegenüber Andersgläubigen, darum geht es hier.

Immenser Einfluss auf eine große Gruppe Zauberkundiger (vornehmlich Mittelreicher) halte ich schon für einen hinreichenden Beweis für immensen Einfluss.

Was schon mal nicht die Magierschaft ist.

Genauso wie die Anektion einer Stadt ohne Folgen

Welche Stadt? Du meinst die in welcher der Reichsbehüter die oberste Praiosgegeweihte und quasi Heilige zur Chefin ernannt hat?

vertreiben einer Magierschule, ohne Folgen

Kunststück, jetzt wo da keine Magie funktioniert, das macht Magier und eine magische Ausbildung ja extrem sinnvoll.

Befehlsgabe an den Kaiser

Ich bin gespannt, welche Befehle? Du meinst das Verbot von Dämonenbeschwörung, Unglaube, Ketzerei?
Dagegen nimmt sich die momentane Entscheidungsgewalt über ein paar unwichtige Personalien äußerst bescheiden aus.
Ist in etwa so wie wenn die Evangelische Kirche Merkel gegenüber einen evangelischen Bodygurad durchsetzt, interessiert schlicht keinen und hat keine Auswirkungen.
Es sei denn der Bodyguard läuft Amok, was dann ein interessantes Licht auf die Urteilsfähigkeit der Kirche wirft.

Legitimation der Herrscherhäuser.

Hatten wir schon, mehrfach, unwichtig wenn daraus nichts erwächst.

Da es alerdings für üppige goldverzierte Tempelbauten reicht bin ich sicher das sie nicht zu knapp von der "Freundschaft" des Adels profitieren.

Oder vom Zehnt...

Na'rat hat doch schon mehrfach klargemacht, dass für ihn HdR und SdR widersprüchlich zum WdG sind und im Zweifelsfall den WdG-Text "schlagen". Oder irre ich mich da?

Ja. Wobei schlagen das falsche Wort ist. Es kommt nur ein Aventurien mit weniger Widersprüchen zusammen wenn man den Einfluss der Kirchen ignoriert, welcher ihnen seit dem KKO zugeschrieben wird, machen die Autoren ja auch nicht anders.

Man kann WdG und HdR durchaus in Einklang bringen. Man muss nur kompromissbereit sein.

Ich bin gespannt, bringe Aussagen wie: "Die Fehde ist ein gewalttätiges Handwerk: Überfälle auf Hab und Gut, Verwüstungen, Brandstiftung, Annektierungen, Verschleppung von Angehörigen und Leibeigenen sind die Mittel der Vergeltung. Man hetzt das Gefolge aufeinander, weitere Verbündete und Außenstehende werden oft in die Fehde gedrängt ... Der Gegner soll durch Schädigung und Erpressung entweder .. gezwungen werden." und "Das Kindbett ist tabu (Kinder hingegen nur bedingt)." mit der Lehre der Praios- und Rondrakirche, als die primären Adelskirchen, überein, von mir aus auch mit den Lehren der Traviakirche.
Oder der Umstand das Lehnseide beliebig auslegbar sind, das es keine Heerfolge mehr gibt, das man keinerlei gemeinsame Aktionen gegen die Niederhöllen auf Dere unternimmt, das man mit dem Ork Verträge schließt, das einer der Kaiser eine Ungläubige heiraten will...