Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Benutzer/innen-Avatar
Robak
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 12096
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Robak » 20.10.2009 17:45

Hier kann das oben genannte Thema diskutiert werden.

Benutzer/innen-Avatar
Cattivo von Aravanadi
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 9901
Registriert: 17.04.2006 12:54

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 20.10.2009 17:51

Varana hat geschrieben:Man sollte vielleicht mal definieren, was man denn unter "immenser Einfluß" so versteht. Dann wird mMn vieles klarer...

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 20.10.2009 17:56

Na'rat hat geschrieben:Au ja! :rolleyes: Dann zeige Du mal den immensen Einfluss der Kirchen auf. Ich bin gespannt.
Häh?
Habe ich jemals behauptet, dass die Kirchen einen immensen Einfluss haben?

DU behauptest:
"Ich habe festgestellt, dass die Kirchen keine einflussreichen Aktionen tätigen."

Und die logische Schlussfolgerung daraus ist: "Die Kirchen haben keinen immensen Einfluss."

Ich habe niemals behauptet, dass die aventurischen Kirchen einen immensen Einfluss haben!
Was sich mit der Setzung vom Einfluss der Kirchen beißt.
Die Setzung ist, dass die Aventurier gläubig sind. - WO hast du die Setzung her, dass sie einflussreich sind?
Erneut. :rolleyes: Der Trend ist der das der politische Einfluss der Kirche, der ob kaum vorhandenen Besitz und militärischer Schlagkraft auf etwas anderem gründen muss - dem Glauben vielleicht - nicht zu sehen ist.
Hierfür wäre es hilfreich zu lesen was ich schreibe, alles.
Nur damit ich dich richtig verstehe:

Die Kirche hat keinen militärischen Einfluss. Daraus schlussfolgerst du, dass die Kirche einen Einfluss aufgrund der Gläubigkeit hat. Ist das soweit richtig?

Falls ja:
Der Vatikan hatte auch kaum militärischen Einfluss.
Der Einfluss der katholischen Kirche lässt sich also auf die Gläubigkeit der Europäer zurückführen.


Falls das dein Argument ist, kann man also sagen, dass Aventurier und Leute im Mittelalter ungefähr gleich gläubig waren.
:rolleyes: Das hatten wir hier schon mehrmals. Nicht mal das Erscheinen von erklärten Götterboten lockt in Aventurien jemand hinter dem Ofen hervor.
Also das stimmt nicht.
Die Leute, die persönlich dabei anwesend waren, die sind wahrscheinlich tatsächlich gläubiger geworden.

Die Leute, die das ganze nur von Hörensagen kennen, die sind wahrscheinlich genau so gläubig, wie die Leute, die gehört haben, dass Gottes Sohn persönlich in Jerusalem war.

Nochmal:
Schreib doch bitte einen klaren Post, wo du deine Argumente strukturiert vorträgst und dann schreibst, warum du glaubst, dass aufgrund dieser Argumente die Aventurier (nicht) gläubiger sind als die Leute im Mittelalter. (Denn aus deinen bisherigen Posts wird nicht wirklich ersichtlich, ob du die Aventurier für glaubiger oder für weniger gläubiger oder für genau so gläubig hältst. - Du schreibst nur etwas über Einfluss der Kirchen in Aventurien. Was der Einfluss aber mit der Gläubigkeit zu tun hat, darüber schreibst du wenig.)

Und BTW:
Du schreibst andauernd, dass die aventurische Kirche super Einflussreich ist und bringst dann Beispiele, in denen sie nicht einflussreich ist. Entscheide dich bitte:

Entweder du sagst, dass die Kirchen einflussreich ist und bringst dann Beispiele, wonach die Kirchen einflussreich sind.
Oder du sagst, dass die Kirchen nicht einflussreich sind und bringst dann dafür Beispiele.

Aber diese "Die Kirchen sind supereinflussreich, und schaut her: Ihnen fehlt der Gang nach Canossa und andere einflussreiche Aktivitäten", wirkt leicht schizophren. (Deinen Beispielen kann ich allen zustimmen. - Bloß beißen sie sich halt mit deiner Aussage, dass die Kirchen angeblich so immens einflussreich wären.)

Benutzer/innen-Avatar
Robak
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 12096
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Robak » 20.10.2009 18:12

Ich glaube Na'rat bezieht sich auf die WdG Einträge bei der Kurzzusammenfassung der Kulte. Dort gibt es (meines Wissens nach) eine Zeile Einfluss.

Meiner Meinung nach macht Na'rat den Fehler und bezieht die angegebene Stärke "Immens" auf eine politische Ebene. Normalerweise werden diese Stärken aber auf einer Ebene der Interaktion mit den Helden (oder anderer einzelpersonen) angegeben.
Hier heißt Einfluss Immens dann, dass die Institution (für diesen Konflikt) quasi beliebig große Machtmittel hat.

Meiner Meinung nach ist es ein enormer Unterschied ob eine Institution gegenüber Alrik Normalheld einen immensen Einfluss hat oder ob sich dieser Einfluss auf die ganzaventurische Politik bezieht. Was gegenüber einer normalen Einzelperson immenser Einfluss ist kann in der globalen Diplomatie durchaus nur groß sein.

Gruß Robak

Benutzer/innen-Avatar
Mithrandir
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 1709
Registriert: 30.11.2003 11:59
Wohnort: Norderstedt

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 20.10.2009 18:41

Mal so als Einwurf zum im anderen Thread angesprochenen Canossagangbeispiel ;)

Also die Sache mit Invher, Rohaja, dem Rückhalt der Praioskirche und dem Bußgang Invhers hat mich mehr als nur ein wenig, nämlich GENAU an Canossa erinnert...
Und ich nehme an, dass die Unterstützung der Praioskirche/der Kirchenbann nicht nur ein "nettes Beiwerk" für den Autor waren sondern maßgeblich daran "schuld" sind, dass Invher sich beugt.

Oder:
Es gibt zwei Kaiser... ergo ist der Einfluss von gewissen religiösen Prozederes wohl doch groß genug um solche Probleme zu schaffen...
Zuletzt geändert von Mithrandir am 20.10.2009 18:43, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzer/innen-Avatar
Torben Bierwirth
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 18
Beiträge: 4482
Registriert: 29.10.2008 23:01
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 20.10.2009 21:43

Hinsichtlich der Angabe im WdG: Über all dem steht das Problem, dass etwas wie die Institution "Kirche" innerhalb keines Kultes existiert. Es gibt bestenfalls lokal organisierte Anhängerschaften einzelner Gottheiten im selben Pantheon. Hier wäre jedoch die Angabe des Einflusses sinnlos, denn dieser ist regional sehr unterschiedlich.

Auch außerhalb der "ganzaventurischen Politik" sollte man zumindest annehmen können, dass die Kulte ihre eigene Anhängerschaft genug unter Kontrolle haben, um die jeweiligen Glaubensvorstellungen durchsetzen zu können. Inwiefern diese dann die Politik aktiv mitgestaltet (z.B. der RON und PRA gläubige Adel), steht dann auf einem anderen Blatt.

Hinzu kommt eine nicht nachvollziehbare Untätigkeit bzw. Teilnahmslosigkeit der Kulte. Selbst wenn innerhalb der eigenen Klientel die zentralen Glaubenssätze mit Füßen getreten werden, wird dies kritiklos hingenommen. Die Kirchen werden, abgesehen von einigen Orden mit starker Lobby, von der der Spielwelt praktisch ausgeschlossen. Das stärkt den Eindruck, die Kirchen hätten in der Spielwelt nichts mitzureden.

Die Kulte wirken also orientierungslos und seltsam deplaziert in der Welt. Wenn diese "Institutionen" weder allgemein noch speziell irgendeinen (moralischen?) Einfluss auf die Gläubigen nehmen, dann verkommen sie zu reinen karmalen Dienstleistern. Meiner Ansicht nach ist das eine wenig bereichernde Stellung innerhalb der Spielwelt.

Mein Fazit: Die Position der institutionalisierten Religion in Aventurien, ist zu widersprüchlich und uneinheitlich, um ein wirkliches Bild der Situation wiedergeben zu können. Hier ist meiner Ansicht nach eine komplette Überarbeitung dringendst notwendig.

Benutzer/innen-Avatar
Varana
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 6839
Registriert: 19.08.2004 02:37

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Varana » 20.10.2009 23:13

Eulenspiegel: Wie Robak schon anmerkt, bezieht sich Na'rat auf den Eintrag in der Kurzvorstellung der Kulte in WdG (und Vorgängerpublikationen).

---
Nur mal am Beispiel der Praioskirche - da steht "immenser politischer Einfluß im Mittelreich", und dann die Erläuterung "kann Einfluß auf viele Adelshäuser ausüben". Da steht nicht, daß die Praioskirche dem Kaiser sagen könnte, was er zu tun hat. Noch nicht mal, daß sie genannten "vielen Adelshäusern" etwas befehlen könnte.

Na'rat hängt das Niveau eines "immensen Einflusses" mMn viel, viel zu hoch. Das ist zunächst mal eine relative Angabe, im Vergleich zu anderen Kirchen. Bei dem, was "immenser Einfluß" ist, muß man dann schauen, was z.B. die Praioskirche im Mittelreich für einen Einfluß hat, oder die Boronkirche in Al'Anfa - das sind übrigens die einzigen Beispiele für "immens"! - und dann weiß man, wie man diese Beschreibung einzuordnen hat.

Wenn man allerdings wie Na'rat dem Wort "immens" eine bestimmte Bedeutung zuweist, die man dann nicht in Aventurien wiederfindet, läßt sich's natürlich besser schimpfen.

Benutzer/innen-Avatar
Torben Bierwirth
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 18
Beiträge: 4482
Registriert: 29.10.2008 23:01
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 21.10.2009 00:52

Al Anfa ist eine Theokratie, der BOR-Kult hat dort wohl nahezu freie Hand in allen Beziehungen. Das sollte man durchaus als Maßstab für "immens" heranziehen, es wäre auch reichlich kontraproduktiv irgendwelche abstrakten Relationen als verbindliche Angaben zu präsentieren.

Eine Erklärung, inwiefern sich dieser "immense" Einfluss der PRA Kirche im Mittelreich denn äussern soll, vor allem in Hinblick auf die angeblich weniger einflussreichen Kirchen, wäre da viel interessanter. Um immensen Einfluss ausüben zu können, muss man ja irgendeine Form von Rückhalt oder Macht besitzen. Entweder ist diese nicht vorhanden, oder sie wird nicht ausgeübt- was hinsichtlich der katastrophalen Mißstände im Mittelreich ein sehr trübes Licht auf die Kirche der Ordnung und Gerechtigkeit wirft.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 21.10.2009 00:54, insgesamt 1-mal geändert.

Ephraim von Mirham
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 300
Registriert: 11.05.2006 00:24

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Ephraim von Mirham » 21.10.2009 09:01

Moin Zusammen,

Ich persönlich denke, dass der politische Einfluss von Religionen oft eher durch die Integrität und Vorbild des lokalen Vertreters gesetzt wird. Hat man einen guten Berater, dann hört man wahrscheinlich auf diesen und der Berater hat plötzlich Einfluss.
Ebenso stelle ich mir das bei den Praioten vor, die haben ihre Priester, die in der Masse sehr fähig sind und beraten die Barone usw..
Ob diese Beratungsleistung eine subtile Einflussnahme ist oder ein Mittel, um mal so richtig mit dem Schuh auf den Tisch zu hauen, ist dabei dem Geweihten vor Ort überlassen.
Und die wissen genau, dass jedesmal, wenn sie mit dem Schuh auf den Tisch hauen ihr Einfluss sinkt ("auf seine alten Tage wird der olle Praiodan ja doch noch hysterisch, ich geh lieber den Stallknecht ärgern als dem noch ne halbe Stunde zuzuhören").

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham

GaldirEonai
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 876
Registriert: 07.08.2008 11:45
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von GaldirEonai » 21.10.2009 11:53

Torben Bierwirth hat geschrieben:
Eine Erklärung, inwiefern sich dieser "immense" Einfluss der PRA Kirche im Mittelreich denn äussern soll, vor allem in Hinblick auf die angeblich weniger einflussreichen Kirchen, wäre da viel interessanter. Um immensen Einfluss ausüben zu können, muss man ja irgendeine Form von Rückhalt oder Macht besitzen.
Nicht unbedingt. Die Praioskirche ist sehr, sehr vorsichtig wenn es darum geht direkten Einfluss auf die Politik auszuüben...man hat aus der Priesterkaiserzeit einiges gelernt. Der moderne Praiot in der Politik steht hinter dem Thron, meistens in einer beratenden Funktion. Die besten Rechtsgelehrten sind Praioten. Lehrer für die 'politische Bildung' junger Adeliger...Praioten. Berater in seelischen Dingen...zumeist Praioten.

Kaum direkte Macht, aber sehr viel Einfluss.

Benutzer/innen-Avatar
Eliel
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 722
Registriert: 07.03.2004 22:55
Wohnort: Dortmund
Kontaktdaten:

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Eliel » 21.10.2009 11:58

Genau.
Und das funktioniert wunderbar, ao lange man von 99% der Praioten ausgehen darf, dass sie "echt und ehrlich" glauben und wirklich an Wahrheit und Gerechtigkeit interessiert sind. Fehler bleiben dabei menschlich, sollten aber nicht ständig beschönigt werden.

Wenn man dagegen die Geweihten eher als klammheimliche Inquisitoren des späten Mittelalters mit sehr, sehr weltlichen Gelüsten ansieht, dann bekommt man hier ein anderes Bild: Dann hat man einen stillen aber "immensen" Einfluss auf etliche Lebensbereiche der Mittelreicher/Horasreicher, dem sich echte Helden einfach widersetzen müssen! :wink:


Ehrlich gesagt stelle ich mir die Namenlosen-Anhänger immer wie Zweitere vor... :rolleyes:


EDIT:
Rechtschreibefehler korrigiert.
Zuletzt geändert von Eliel am 21.10.2009 12:00, insgesamt 1-mal geändert.
Suilad

Eliël

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 67
Beiträge: 22327
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.10.2009 14:08

Robak hat geschrieben:Ich glaube Na'rat bezieht sich auf die WdG Einträge bei der Kurzzusammenfassung der Kulte. Dort gibt es (meines Wissens nach) eine Zeile Einfluss.
Nicht nur, Eingangs schreibt man auch das man die Geweihten als Stellvertreter der Götter sieht, das diese über Verbrechen am Glauben befinden und schon eine Seite danach erklärt man das die Kirchen in Sachen Verbrechen am Glauben (Frevel) nichts zu sagen haben.
Robak hat geschrieben:Meiner Meinung nach macht Na'rat den Fehler und bezieht die angegebene Stärke "Immens" auf eine politische Ebene.
Ich bin gespannt, wo siehst Du immensen politischen Einfluss einer Kirche? Außer da wo man zufällig in Personalunion herrscht.
Übrigens steht da politischer Einfluss.
Mithrandir hat geschrieben:Und ich nehme an, dass die Unterstützung der Praioskirche/der Kirchenbann nicht nur ein "nettes Beiwerk" für den Autor waren sondern maßgeblich daran "schuld" sind, dass Invher sich beugt.
Das glaube ich nicht, die Kirchen und ihre Lehren sind den Machthabern weitgehend egal, ich denke die Frau hat sich der politischen Realität gebeugt.
Aber damit hätten wir EIN Beispiel.
Varana hat geschrieben:Hinsichtlich der Angabe im WdG: Über all dem steht das Problem, dass etwas wie die Institution "Kirche" innerhalb keines Kultes existiert. Es gibt bestenfalls lokal organisierte Anhängerschaften einzelner Gottheiten im selben Pantheon.
Sehe ich anders, ich verweise mal auf die prä-JdF Praioskriche, die Hesindekirche mit ihrer Polizei Truppe und die Tatsache das so ziemlich jeder Geweihter seiner Kirche fluff- und regeltechnisch verpflichtet sind.

Aber auch von Dir würde mich ein Beispiel für immensen Einfluss interessieren.
Torben Bierwirth hat geschrieben: Al Anfa ist eine Theokratie, der BOR-Kult hat dort wohl nahezu freie Hand in allen Beziehungen.
Nur bis man die Spielhilfe liest, da ist die Boronkirche nur eine Fraktion unter vielen.
Sonderlich deutlich wird dieser Einfluss auch nirgends.

@ Eulenspiegel:

Lies mal die entsprechende Spielhilfe und meine Postings am Stück.


Also, mich würden Beispiele für den Einfluss der Kirchen interessieren.

Benutzer/innen-Avatar
Torben Bierwirth
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 18
Beiträge: 4482
Registriert: 29.10.2008 23:01
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 21.10.2009 14:16

Selbst diese Macht "hinter dem Thron" oder in der politischen Bildung, als Ratgeber etc. existiert nicht.

Der Adel, die Hauptklientel der PRA Kirche, finden Bürgerkrieg, blakharazgefällige Selbstjustiz, Chaos und Anarchie wie unter irgendwelchen Barbarenvölkern deutlich attraktiver als ein Rechtswesen oder gottgewollte Ordnung. Die Religion scheint hier wenig Einfluss zu haben.

@ Na'rat: Ich gehe von der aktuellen Situation aus. Dass es irgendwann einmal eine einheitliche PRA Kirche als feste Institution gegeben hat, ist klar.
Auch wenn jeder Geweihte seinem Kult oder Tempel verpflichtet ist, macht das noch lange keine Kirche aus. Ich gehe hier von einer Struktur aus, wie sie vllt. RON und PRA Kirche vor dem JdF hatten. Alles andere sind nur mehr oder weniger lose verbundene Tempel innerhalb des selben Kultes.

Im aktuellen Aventurien könnte man die HES Kirche noch am ehesten als einheitlich und organisiert betrachten, wobei ich um die Geschehnisse in der KMK nicht 100% informiert bin.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 21.10.2009 14:20, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 67
Beiträge: 22327
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.10.2009 14:29

Torben Bierwirth hat geschrieben:Selbst diese Macht "hinter dem Thron" oder in der politischen Bildung, als Ratgeber etc. existiert nicht.

Der Adel, die Hauptklientel der PRA Kirche, finden Bürgerkrieg, blakharazgefällige Selbstjustiz, Chaos und Anarchie wie unter irgendwelchen Barbarenvölkern deutlich attraktiver als ein Rechtswesen oder gottgewollte Ordnung. Die Religion scheint hier wenig Einfluss zu haben.
Ganz meiner Meinung. Gleiches Spiel für den Rondraglauben oder für die neue Magistra der Magister, die auch mal mit dem Leben ihrer Untertanen spielt oder hesindegefällig Krieg führt.
Torben Bierwirth hat geschrieben:Ich gehe von der aktuellen Situation aus. Dass es irgendwann einmal eine einheitliche PRA Kirche als feste Institution gegeben hat, ist klar.
Auch wenn jeder Geweihte seinem Kult oder Tempel verpflichtet ist, macht das noch lange keine Kirche aus.
Witzigerweise sind beinahe alle Geweihte ihrer Kirche verpflichtet, nicht dem örtlichen Tempel oder so.

Das mit Praios- und Rondrakirche hinten und vorne was nicht stimmt ist ja nichts neues.

Benutzer/innen-Avatar
Torben Bierwirth
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 18
Beiträge: 4482
Registriert: 29.10.2008 23:01
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 21.10.2009 14:35

Na'rat hat geschrieben: Witzigerweise sind beinahe alle Geweihte ihrer Kirche verpflichtet, nicht dem örtlichen Tempel oder so.
Gut, das hatte ich dann falsch in Erinnerung. Ich sollte erstmal WdH konsultieren, bevor ich solche Aussage treffe.

Benutzer/innen-Avatar
Robak
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 12096
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Robak » 21.10.2009 14:58

@ Na'rat:
immens ist ein Adjektiv. Wie bei vielen anderen Adjektiven kommt es dabei immer auf den Bezugsrahmen an.
Beispiel: Wir alle kennen das Adjektiv "groß". Doch ob etwas groß ist oder nicht hängt sehr vom Bezugsrahmen ab. Eine 5 cm große Spinne ist (im Verhältnis zu anderen Spinnen) groß. Das Saarland hingegen ist (im Verhältnis zu anderen Bundesländern) eher nicht groß.
Ähnlich sieht es mit einem Immensen Einfluss aus. Hier ist besonders zwischen "Immenser Einfluss auf Normalbürger" und "Immenser Einfluss auf andere vergleichbar mächtige Institutionen" zu unterscheiden.

Jast Gorsam ist sicher in der Lage das Leben eines einzelnen einfachen Bürgers oder Adeligen des Mittelreiches mit für ihn recht geringem Aufwand beliebig zu ruinieren oder zu verbessern. Mit einer Herzogin von Weiden oder gar eine Kaiserin des Neuen Reiches kann er hingegen keinesfalls so einfach umspringen.
Das selbe gilt auch für die Praioskirche. Der Einfluss der Praioskirche im Mittelreich ist schon immens. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie mit anderen vergleichbar mächtigen Institutionen nach belieben umspringen kann. (Sonst könnte es ja gar keine zwei Insitutionen mit Einfluss Immens geben).

Natürlich gab es irdisch einen Gang Heinrichs VI nach Canossa, aber dieser ist nur die halbe Geschichte. Was aber nicht zum Allgemeinwissen gehört ist, dass genau dieser Kaiser (Heinrich IV) drei Jahre später einen Gegenpapst ernannte. Vier weitere Jahre später hatte Kaiser Heinrich IV Rom erobert und den Papst (Gregor VII), vor dem er (mutmaßlich) auf die Knie gegangen war, verjagd und einen Papst von eigenen Gnaden eingesetzt. Gregor IV der mächtige Papst vor dem Kaiser Heinrich IV auf die Knie gefallen war starb weitere 5 Jahre später in der Verbannung.
Ich würde mal sagen so schlecht steht die Praioskirche im Neuen Reich bei weitem nicht da.

Die Praioskirche hat ihre Vorstellungen von Rechtsprechung, Staatsaufbau, Gesellschaftsorganisation etc. im Mittelreich weitestgehend umgesetzt. Auch den Herschaftsausschluss von Zauberwirkern hat sie durchgesetzt. Darüberhinaus hat sie erreicht (bzw. musst dafür noch nicht mal selbst aktiv werden), dass selbst während einem Thronstreits (bei dem die Streitenden dringend Truppen brauchten) beide streitenden Parteien auf Haffax angebotene Hilfe verzichteten.

Ich denke schon, dass die Praioskirche zurecht als immens Einflussreich eingestuft wird.
Dass die Praioskirche Rohaja nicht die komplette Politik vorschreibt hat zwei Gründe. Zum einen ist Rohaja ebenfalls immens Einflussreich (so wie wahrscheinlich auch noch zumindest Jast). Zum Zweiten hat die Trennung der Szepter (also weltlicher und kirchlicher Herrschaft) auch innerhalb der Praioskirche eine gute und geschätzte Tradition. Ein übermäßiges streben der Praioskirche nach weltlicher Macht wäre nahe an einem Verstoß gegen die eigenen Glaubensgrundsätze.

Gruß Robak

Benutzer/innen-Avatar
Varana
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 6839
Registriert: 19.08.2004 02:37

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Varana » 21.10.2009 15:48

Auch in einer "Theokratie" wie Al'Anfa gibt es Fraktionen, unterschiedliche Interessen, verschiedene Mitspieler um die Macht usw. usf. Nicht umsonst wird in der Al'Anfa-Beschreibung der Begriff "Theokratie" gleich hinterher um "Plutokratie" ergänzt - also die Herrschaft der Reichsten.

Insofern kann die Boronkirche in Al'Anfa NICHT schalten und walten, wie sie will, und IdDM hinterläßt da auch einen völlig anderen Eindruck. Der Einfluß der Boronkirche ist sicherlich immens - wie auch der Einfluß der Zornbrechts, der Paligans, der Karinors. Dazu kommt die Verquickung von Granden und Kirche, so daß es da kein scharfes Gegeneinander gibt, sondern die Boronkirche _Teil_ des al'anfanischen Mächtespieles ist - wenn auch ein bedeutender.

Aber sie ist nicht Alleinherrscher - "sie" gibt es ja gar nicht als einheitlichen Block.

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 67
Beiträge: 22327
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.10.2009 16:42

@ Robak:

Überraschenderweise sehe ich das anders. Von einem erfolgreichem Umbau der mittelreichischen Gesellschaft im Sinne des Praiosglaubens oder auch nur der Praioskirche kann ob der von Torben beschriebenen Zustände, die ja als mittelreichische Tradition wahrgenommen wird, keine Rede sein.
Auch lassen sich diese Zustände schwerlich mit dem Zustand der Praioskirche begründen, gab es derlei Zustände in der Kaiserlosen Zeit oder auch nur im Bürgerkrieg gegen Answin schon so oder so ähnlich vorher.
Dazu kommen noch allerlei Gesetze gegen welche die immens einflussreiche Praioskirche eigentlich (erfolgreich) Sturm laufen müsste. Ich nenne da nur die Tatsache das Unglaube im Mittelreich rechtlich völlig in Ordnung ist (siehe Hexen) und von den Göttern persönlich ausgemachter Frevel keinerlei Konsequenzen hat.

Auch ich gehe nicht davon aus das immenser politischer Einfluss dazu führt das die Kirche bestimmt sondern gehe davon aus das die Kirche entscheidend mitbestimmt.
Wovon ich nichts erkennen kann.
Nicht mal eine Nummer wie Gregor VII. ist einer Kirche möglich, nicht mal ansatzweise.
Auch den Herschaftsausschluss von Zauberwirkern hat sie durchgesetzt. Darüberhinaus hat sie erreicht (bzw. musst dafür noch nicht mal selbst aktiv werden), dass selbst während einem Thronstreits (bei dem die Streitenden dringend Truppen brauchten) beide streitenden Parteien auf Haffax angebotene Hilfe verzichteten.
Darüber ob dies die Praioskirche oder Haffaxs Ruf als Erzverräter, der eher schwierigen praktischen Umsetzung erreicht hat könnte man streiten.
Von einem immensen Einfluss der Kirche oder überhaupt irgendeiner Kirche ist in den diversen Bürgerkriegen für mich aber nichts zu erkennen.
Zumindest die Konfliktparteien sollten daran interessiert sein sich diesen Einfluss zu Nutze zu machen.
Ein übermäßiges streben der Praioskirche nach weltlicher Macht wäre nahe an einem Verstoß gegen die eigenen Glaubensgrundsätze.
Womit man in der post-JdF Kirche keinerlei Problem hat, siehe die horasische Aufkündigung des Dogma des Magiebannes oder die fortgesetzte Ketzerei des größten Ordens der Kirche, aber auch das führt zu keinen für mich erkennbaren Einfluss.
Auch muss dieses Sterben ja nicht auf Priesterkaiser II hinauslaufen sondern eben auf immensen Einfluss der Kirche auf die Politik.

Benutzer/innen-Avatar
Auribiel
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 2620
Registriert: 29.06.2006 16:43

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Auribiel » 21.10.2009 18:45

@Robak:
@ Na'rat:
immens ist ein Adjektiv. Wie bei vielen anderen Adjektiven kommt es dabei immer auf den Bezugsrahmen an.
Beispiel: Wir alle kennen das Adjektiv "groß". Doch ob etwas groß ist oder nicht hängt sehr vom Bezugsrahmen ab. Eine 5 cm große Spinne ist (im Verhältnis zu anderen Spinnen) groß. Das Saarland hingegen ist (im Verhältnis zu anderen Bundesländern) eher nicht groß.
Ähnlich sieht es mit einem Immensen Einfluss aus. Hier ist besonders zwischen "Immenser Einfluss auf Normalbürger" und "Immenser Einfluss auf andere vergleichbar mächtige Institutionen" zu unterscheiden.
Nun, das mag stimmen, allerdings ist doch bei der Praioskirche der Rahmen gleich mit angegeben: 'kann Einfluss auf viele Adelsfamilien ausüben'. Zugegebenermaßen nicht auf alle, aber auf viele, als eindeutig mehr als nur 50%. Wenn man nun noch davon ausgeht, dass auch die anderen Kirchen zusammen mit der Praioskirche als eine 'Zwölfgöttliche Einheit' agieren (ausgegangen von einer Situation nach G7), dann wird recht schnell deutlich, dass sich viele der Kirchen erstaunlich ruhig verhalten, anstelle auf den Putz zu hauen und dafür zu sorgen, dass man gemeinsam agiert um gegen die Bedrohungen vorzugehen.


@Varana:
Nur mal am Beispiel der Praioskirche - da steht "immenser politischer Einfluß im Mittelreich", und dann die Erläuterung "kann Einfluß auf viele Adelshäuser ausüben". Da steht nicht, daß die Praioskirche dem Kaiser sagen könnte, was er zu tun hat. Noch nicht mal, daß sie genannten "vielen Adelshäusern" etwas befehlen könnte.

Na'rat hängt das Niveau eines "immensen Einflusses" mMn viel, viel zu hoch. Das ist zunächst mal eine relative Angabe, im Vergleich zu anderen Kirchen. Bei dem, was "immenser Einfluß" ist, muß man dann schauen, was z.B. die Praioskirche im Mittelreich für einen Einfluß hat, oder die Boronkirche in Al'Anfa - das sind übrigens die einzigen Beispiele für "immens"! - und dann weiß man, wie man diese Beschreibung einzuordnen hat.

Wenn man allerdings wie Na'rat dem Wort "immens" eine bestimmte Bedeutung zuweist, die man dann nicht in Aventurien wiederfindet, läßt sich's natürlich besser schimpfen.
Die Praioskirche kann also Einfluss auf viele Adelshäuser nehmen, insgesamt gesehen wird ihr politischer Einfluss sogar als immens betitelt. Und dann sitzt sie untätig daneben, derweil sich das Mittelreich selbst zerfleischt und man so wichtige Truppen bindet, die man eigentlich sehr dringend für einen Schlag gegen die (geschwächten) schwarzen Lande benötigt? Hier hat die Praioskirche aber sehr deutlich überhaupt keinen Einfluss ausgeübt, obwohl sie ihn doch laut Setzung eindeutig gehabt hätte. Und wenn da steht 'kann Einfluss ausüben' dies dann 'naja, sie sagt halt mal, was sie von der Sache hält' (mehr kam eindeutig nicht rüber nach JdF oder auch davor nicht), dann ist das kein Einfluss ausüben, das ist ein gut zureden.

Benutzer/innen-Avatar
Robak
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 12096
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Robak » 21.10.2009 19:40

Meine private Lösung für das Problem besteht darin die Trennung der Szepter zu einem Dogma der Kirche zu erheben. Das bedeutet die Kirche findet zwei Kaiser schlecht, aber sie darf sich nicht zum Richter aufspielen.

Gruß Robak

Benutzer/innen-Avatar
Varana
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 6839
Registriert: 19.08.2004 02:37

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Varana » 21.10.2009 19:44

Über das JdF diskutiere ich nicht, das nur im Voraus.

Ansonsten - wie Robak schon sagte: Die Praioskirche ist ja nicht der einzige im Mittelreich, der "immensen Einfluß" hat. Und wenn sich unterschiedliche Interessen entgegenstehen, dann setzt sich eben der eine mehr durch als der andere. Letztendlich wissen wir nicht mal, wie es ohne Einfluß der Praioskirche gelaufen wäre, und wir haben auch nur wenig Einblick in die internen Diskussionen z.B. zwischen Jast und seinem Beichtvater. ;)

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 67
Beiträge: 22327
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.10.2009 19:57

Robak hat geschrieben:Meine private Lösung für das Problem besteht darin die Trennung der Szepter zu einem Dogma der Kirche zu erheben. Das bedeutet die Kirche findet zwei Kaiser schlecht, aber sie darf sich nicht zum Richter aufspielen.
Davon spricht ja niemand, sondern davon das die Kirche aktive Schritte unternimmt, ihr politisches Gewicht nutzt, den Zwist zwischen den Gläubigen zu beenden und ihn nicht dadurch anzuheizen das man beide Seiten legitimiert.
Was auch ohne Zepter geht, dessen Trennung in Beilunk oder auf Illaskan, in Fasar eher schwierig wird.

Varana hat geschrieben:Ansonsten - wie Robak schon sagte: Die Praioskirche ist ja nicht der einzige im Mittelreich, der "immensen Einfluß" hat.
Was ja auch niemand bestreitet, aber wo ist der Einfluss der Kirche, überhaupt irgendeiner Kirche?
Varana hat geschrieben:Letztendlich wissen wir nicht mal, wie es ohne Einfluß der Praioskirche gelaufen wäre.
Ich sage, genauso. Ist überhaupt schwach dein Argument.

Benutzer/innen-Avatar
Auribiel
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 2620
Registriert: 29.06.2006 16:43

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Auribiel » 21.10.2009 20:10

@Robak:

Könntest du im Eingangspost bitte auf den Thread linken, in dem das Thema ursprünglich aufgekommen ist? Würde das Erkennen der Problemstellung erleichtern. :)


@Na'rat:

Einfluss der Kirchen insgesamt oder aber wenn es um diesen speziellen Fall geht?

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 67
Beiträge: 22327
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.10.2009 21:04

Auribiel hat geschrieben:Könntest du im Eingangspost bitte auf den Thread linken, in dem das Thema ursprünglich aufgekommen ist? Würde das Erkennen der Problemstellung erleichtern. :)
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=4&t=19885

Daran bin ich ,Schuld' das Argument anführend das die Kirchen trotz fehlender politischer, militärischer und wirtschaftlichen Mittel einen immensen Einfluss hätten führte ich diesen auf die Frömmigkeit der Gläubigen zurück, wobei ich gleichzeitig darauf hinwies das ganzheitliche Betrachtungen von Aventurien nur schlecht enden können.
Auribiel hat geschrieben: Einfluss der Kirchen insgesamt oder aber wenn es um diesen speziellen Fall geht?
Sowohl als auch.

Bisher gab es nur ein, eher ungefähres, Beispiel:
Und ich nehme an, dass die Unterstützung der Praioskirche/der Kirchenbann nicht nur ein "nettes Beiwerk" für den Autor waren sondern maßgeblich daran "schuld" sind, dass Invher sich beugt.
Unterstützung der Praioskirche sehe ich da nur bei viel gutem Willen, ich sehe eher eine Invher die sich endlich der Realtität beugt.
Eine Invher die auf die Lehren der Adelskirchen der Rondra und des Praios wert legt hätte schwerlich so gehandelt.

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 21.10.2009 21:05

Lies mal die entsprechende Spielhilfe und meine Postings am Stück.
Also, mich würden Beispiele für den Einfluss der Kirchen interessieren.
1) Vielleicht gibt es keien Beispiele für den Einflusss der Kirche, weil die Kirche nicht einflussreich ist? Hast du darüber schonmal nachgedacht?

2) Ich besitze WdH nicht. Und JdF will ich selber noch als Spieler spielen. Kenne ich also auch nicht.

Alles, was ich über die Praios-Kirche zur Zeit des Bürgerkrieges weiß ist das, was du (und die anderen Poster) hier geschrieben haben.

Und nachdem, was du hier schreibst, gelange ich zur Überzeugung, dass die Kirche keinen immensen Einfluss hat. (Bzw. ich komme zu der Überzeugung, dass du das Wort "immens" einfach missinterpretierst. - Oder dass das Wort "immens" sich auf die zeit vor dem Bürgerkrieg bezog und nach dem Bürgerkrieg die Kirche ihren Einfluss verloren hat.)
Na'rat hat geschrieben:Überraschenderweise sehe ich das anders. Von einem erfolgreichem Umbau der mittelreichischen Gesellschaft im Sinne des Praiosglaubens oder auch nur der Praioskirche kann ob der von Torben beschriebenen Zustände, die ja als mittelreichische Tradition wahrgenommen wird, keine Rede sein.
Ich kenne mich nur Prä-JdF aus. Und dort hatten die Praios-Kirche durchaus einen gewissen Einfluss.

Post-JdF kenne ich nicht (und bitte auch keine Spoiler, ich will das noch spielen), aber so wie es den Anschein hat, ist der Einfluss der Kirche durch JdF drastisch gesunken. (Ich habe JdF nicht gespielt. Aber wenn ich nach dem, was ich bisher so aufgeschnappt habe, raten müsste, würde ich sagen, der Einfluss der Kirche für Post-JdF ist vergleichbar mit dem Einfluss der Kirche zur Zeit der Renaissance.)
Dazu kommen noch allerlei Gesetze gegen welche die immens einflussreiche Praioskirche eigentlich (erfolgreich) Sturm laufen müsste. Ich nenne da nur die Tatsache das Unglaube im Mittelreich rechtlich völlig in Ordnung ist (siehe Hexen) und von den Göttern persönlich ausgemachter Frevel keinerlei Konsequenzen hat.
Wieso sollte die Kirche erfolgreich dagegen Sturm laufen können?

Im realen Mittelalter hat die Kirche auch nichts dagegen unternommen, dass es Juden und Moslems gab.
Solche Leute waren zwar nicht sehr angesehen, aber die Kirche hat diese Religionen nicht verboten. Wieso sollte es in Aventurien anders sein?
Auch ich gehe nicht davon aus das immenser politischer Einfluss dazu führt das die Kirche bestimmt sondern gehe davon aus das die Kirche entscheidend mitbestimmt.
OK, mal eine Verständnisfrage:
Würdest du der katholischen Kirche zur Zeit des Hochmittelalters einen immensen politischen Einfluss zugestehen?
Oder wie hoch wäre einer Meinung nach der politischen Einfluss der katholischen Kirche zu dieser Zeit?
(Nur damit ich eine Vorstellung habe, was du unter "immens" verstehst.)
Wovon ich nichts erkennen kann.
Nicht mal eine Nummer wie Gregor VII. ist einer Kirche möglich, nicht mal ansatzweise.
Also im Mittelalter war es möglich, dass ein Deutscher Kaiser in Rom einmarschiert und den Papst absetzt.

Du hast recht: So etwas wäre in Aventurien undenkbar. Da könnte es sich ein mittelreichischer Kaiser tatsächlich nicht erlauben, den obersten Praios-Geweihten einfach abzusetzen und durch einen eigenen zu ersetzen.

Das ist einer der wenigen Sachen, wo die Praios-Kirche tatsächlich einflussreicher als die katholische Kirche ist. - Allerdings ist das imho eine Ausnahme. In den anderen Fällen ist die Praios-Kirche imho nicht einflussreicher als die katholische Kirche.

BTW:
Ist das Wort "immens" das einzige Wort, auf dass du deine Behauptung stützt? (Das wäre ziemlich schwach.) Oder hast du noch andere Textstellen, die belegen, dass die Kirche angeblich so mächtig ist, wie du die ganze Zeit behauptest?

Wie schon gesagt: Ich kenne die Situation nach JdF nicht. Aber nach allem, was ich hier lese, scheint die Praios-Kirche ziemlich schwach geworden zu sein und nur noch geringen Einfluss auszuüben.
Von einem immensen Einfluss der Kirche oder überhaupt irgendeiner Kirche ist in den diversen Bürgerkriegen für mich aber nichts zu erkennen.
Wie gesagt: Ich kenne Post-JdF nicht.
Aber wenn ich deinen Satz so lese, habe ich den Eindruck, dass die Praios-Kirche keinen immensen politischen Einfluss hat.

Könnte es vielleicht sein, dass du das Wort "immens" einfach missinterpretiert hast? (Oder wie erklärst du dir sonst, dass die Kirche bei den Bürgerkriegen keinen Einfluss ausgeübt hat?)

EDIT:
Könnte man vielleicht eine Umfrage einfügen:
"Welchen politischen Einfluss hat die Kirche nach JdF?"
- Kirche hat immensen politischen Einfluss.
- Kirche hat mittelmäßig politischen Einfluss.
- Kirche hat geringen politischen Einfluss.
- Kirche hat keinen politischen Einfluss.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 21.10.2009 21:07, insgesamt 1-mal geändert.

Yerodin von Ehrenstein
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 7
Registriert: 14.10.2009 02:02

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Yerodin von Ehrenstein » 21.10.2009 21:06

Also ich denke, ich persönlich kann mich hier am meisten mit den Aussagen von Torben Bierwirth anfreunden.

Ich beziehe mich auf Verhältnisse vor JDF:
Die Frage nach dem Einfluss der Kirchen kam mir persönlich immer "zu gering" vor. Soll heißen, dass mir nur als Besipiel nicht ganz klar ist in wie fern eine "mächtige" Glaubensgemeinschaft wie die Praios -oder auch Rondrakirche im Mittelreich mit einer eher monotheistischen Gemeinschaft wie den Angroschim klarkommt. Warum werden die geduldet? Und was ist eigentlich mit deren "Soldaten"(BAnnstrahl, Drakoniter, Ardariten etc.)Wann und wie werden die eingesetzt? Gibts dafür Gesetze? Wie groß ist dieser(sehr weltliche)Machtfaktor?

Ich kann die Argumentation von sozusagen passiver Einflussnahme "hinter dem Thron" nachvollziehen, sie kommt mir aber ehrlichgesagt etwas zu schwach vor für eine Kirche die dem Götterfürsten dient und als Attribute Herrschaft und Gerechtigkeit vertritt. Wenn sie dies vertritt sollte diese Gemeinschaft diese Dinge auch in gewissem Sinne für sich in Anspruch nehmen.

Zusatz:(Interessanter Char. in diesem Zusammenhang wäre auch Dexter Nimrod)

Das mit der Pristerkaiserzeit nimmt mir natürlich ein wenig den Wind aus den Segeln. Aber wie immer kommt es hier auch auf die Eigeninterpretation der einzelnen Gruppe an.
Z.B. ich habe einmal in einer Gruppe gespielt, wo Praiosgeweihte oder Bannstrahler stehts so autoritär rüberkamen, dass mich das selbst schon gestört hat. Es ging soweit, dass sie fast nicht den geringsten Respekt hatten vor einem Adligen "gleich welchen standes"oder sonst wem. Sowas halte ich für übertrieben. Allerdings eine gehörige Portion Furcht vor einem Inqusitor zu haben, gleich ob man irgendeiner Sünde schuldig ist oder nicht, finde ich gehört auch dazu und dabei ist egal ob wir hier von einem Bauern Reden(wo es selbstverständlich ist), oder von Baron xy.
Was mit ganz hochgestellten Adligen ist, kann man nicht so leicht beantworten.

Nur was mich jetzt noch persönlich interessiert: Habt ihr schon mal darüber nachgedacht wie sich der Widerspruch zwischen Praios im Bezug auf Recht und Gesetz, im Bezug auf Phex mit dem Diebstahl darstellt und wie man damit umgehen soll, denn wie verfahre ich mit meinem "streng" gläubigen Streuner, der der Meinung ist ja "an sich" nicht wirklich etwas falsch gemacht zu haben, außer sich erwischen zu lassen.

Was schon zu Diskussionen geführt hat, wie Phex gehört eigentlich gar nicht zu den Zwölfen (Verrat; Betrug, Dämonenwerk, Versuchung, Der Namenlose etc....) (zugegeben ein bisschen übertrieben dargestellt^^)
Zuletzt geändert von Yerodin von Ehrenstein am 21.10.2009 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Weitergeben des Feuers.

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 67
Beiträge: 22327
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.10.2009 21:22

Eulenspiegel hat geschrieben:
Lies mal die entsprechende Spielhilfe und meine Postings am Stück.
Also, mich würden Beispiele für den Einfluss der Kirchen interessieren.
1) Vielleicht gibt es keien Beispiele für den Einflusss der Kirche, weil die Kirche nicht einflussreich ist? Hast du darüber schonmal nachgedacht?
Ja, die einfachste Lösung ist das die Autoren sich nicht an ihre Setzung von einflussreichen Kirchen halten.
Religion ist eines der Stiefkinder von DSA.
In einem Wort, unbefriedigend.

Ähnliche Formulierungen zum Einfluss der Kirche finden sich IIRC schon im KKO in jedem Fall aber im Vorgänger des WdG und natürlich im WdG selbst, das explizit post-JdF ist - wenn auch weite Passagen aus dem Vorgänger einfach übernommen wurden.
Eulenspiegel hat geschrieben: Und dort hatten die Praios-Kirche durchaus einen gewissen Einfluss.
Beispiel(e)? Vielleicht das man am halschen Hof zum Vergnügen Dämonen beschwor oder eine Ketzerin zur Kaiserin machte, den ungläubigen Novadis Waffenhilfe leistete, das man im Horasreich eine Geweihte zur Thornerbin erhob kann es ja nicht sein.

Die Zustände des post-JdF Mittelreichs kannst Du in jedem Mittelalterhandbuch nachlesen, musst Dir nur die Kirchen oder Religion als eine treibende Kraft wegdenken.
Eulenspiegel hat geschrieben: Im realen Mittelalter hat die Kirche auch nichts dagegen unternommen, dass es Juden und Moslems gab.
Da habe ich bei meinen Ausflügen in die Mediavistik anderes mitbekommen.
Eulenspiegel hat geschrieben:Würdest du der katholischen Kirche zur Zeit des Hochmittelalters einen immensen politischen Einfluss zugestehen?
Definiere Hochmittelalter! :lol: In jedem Fall würde ich selbst den heutigen Kirchen noch mehr Einfluss als den aventurischen Zugestehen.
Eulenspiegel hat geschrieben: Also im Mittelalter war es möglich, dass ein Deutscher Kaiser in Rom einmarschiert und den Papst absetzt.

Du hast recht: So etwas wäre in Aventurien undenkbar.
Glaube ich nicht. Dauert nur ein wenig bis der zuständige Autor die Episode verwurstet.

Und nein, es liegt nicht am Wort immens, im WdG finden sich noch ähnliche Wörter die sich dann nicht in Aventurien wiederfinden.
Einfach mal lesen.

@ Yerodin:
Habt ihr schon mal darüber nachgedacht wie sich der Widerspruch zwischen Praios im Bezug auf Recht und Gesetz, im Bezug auf Phex mit dem Diebstahl darstellt und wie man damit umgehen soll, denn wie verfahre ich mit meinem "streng" gläubigen Streuner, der der Meinung ist ja "an sich" nicht wirklich etwas falsch gemacht zu haben, außer sich erwischen zu lassen.
Da gibt es kaum einen Widerspruch, Phex ist nicht nur der Gott der Lügner, Betrüger, Einbrecher usw. sondern eben auch der der ehrlichen Händler.

Yerodin von Ehrenstein
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 7
Registriert: 14.10.2009 02:02

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Yerodin von Ehrenstein » 21.10.2009 21:35

Hm
Warum kommt nur immer wieder dieses Argument?
Das ist zwar richtig und auch akzeptabel, aber warum nur diese eine Seite der Münze betrachten?
Für mich immer noch nicht wirklich eine Antwort.
Wir haben hier einen Gott der Stehlen soz. legitimiert und einen "augenscheinlich" mächtigeren, der es verbietet.
Zuletzt geändert von Yerodin von Ehrenstein am 21.10.2009 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Weitergeben des Feuers.

Benutzer/innen-Avatar
Varana
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 6839
Registriert: 19.08.2004 02:37

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Varana » 22.10.2009 00:11

Wir haben Polytheismus. Die Kirchen arbeiten aufgrund des Silem-Horas-Edikts (das ihnen allen die grundlegende Legitimität verleiht) zusammen, aber sie vertreten nicht immer dieselben Ideale. Man muß sich da mMn etwas vom monotheistischen Kirchenbild der Erde lösen. Ja, Phex und Praios stehen sich teilweise entgegen; Rondra und Tsa auch, oder Travia und Rahja, oder Efferd und Ingerimm. Alle Kirchen aber erkennen (vielleicht ungern, aber doch) an, daß alle Zwölf in Alveran sitzen - das ist der grundlegende Mythos des Zwölferkults, an dem die großen Kirchen nicht vorbeikommen. Also haben auch der diebische Phex und die spaßverderbende Travia ihre Berechtigung, denn es ist nicht entscheidend, ob die Lehren zusammen passen, sondern ob die Wesenheiten als machtvoll und wirksam erkannt werden und daß sie dem fundamentalen Dokument des Kultes zufolge gemeinsam die Schöpfung lenken und verteidigen.

Und zweitens muß man auch anerkennen, daß es politische Realitäten gibt, an denen auch die Kirchen nicht vorbeikommen. Das wäre z.B. die Antwort auf das Angrosch-Problem: Die Zwerge kann man nicht einfach so ausrotten, sie sind ins System Mittelreich eingebunden bzw. mit ihm verbündet, also muß man sie gewähren lassen. "Großer Einfluß" (oder meinetwegen auch "immenser") ist eben keine Allmacht.

In einem hat Na'rat nicht ganz unrecht - die Rolle der Kirchen ist oft nicht besonders detailliert beschrieben.
Aber ich würde daraus die Folgerung ziehen, daß wir das konkrete Wirken des kirchlichen Einflusses oft einfach nicht zu Gesicht bekommen. Vorhanden ist er. Genauso bekommen wir auch die konkreten Verhandlungen und Intrigen im Adel nur bruchstückhaft mit, und lesen dann das Ergebnis. So ist das halt mit einer Rollenspielwelt - wichtig ist, was fürs Spiel (in einer konkreten Publikation) wichtig ist, der Rest läuft nebenher und wird bei Bedarf mit mehr oder weniger Glück passend gesetzt.

Benutzer/innen-Avatar
Auribiel
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 2620
Registriert: 29.06.2006 16:43

Errungenschaften

Re: Immenser Einfluss der Kirchen Ja/Nein?

Ungelesener Beitrag von Auribiel » 22.10.2009 01:00

Yerodin von Ehrenstein hat geschrieben:Hm
Warum kommt nur immer wieder dieses Argument?
Das ist zwar richtig und auch akzeptabel, aber warum nur diese eine Seite der Münze betrachten?
Für mich immer noch nicht wirklich eine Antwort.
Wir haben hier einen Gott der Stehlen soz. legitimiert und einen "augenscheinlich" mächtigeren, der es verbietet.

Wir haben auch eine Göttin, die Friedfertigkeit predigt und sogar Fleischverzicht, demgegenüber dann Kor und Rondra. Und nun?
Ebenso wie es den Ingerimmgeweihten verboten ist Feuer zu löschen und den Efferdgeweihten mehr oder weniger verboten ist, Feuer überhaupt zu nutzen. Travia und Rahja stehen sich in vielen Aspekten auch konträr gegenüber. Der ganze Zwölfgötterglaube kann immer wieder Widersprüche aufheben, dennoch sind die gemeinsamen Ziele größer und wichtiger.
Und wenn dieses eine Argument immer wieder kommt, vielleicht ist es dann ja garnicht so verkehrt?

Es gibt auch niemand, der alle Zwölfgötter gleichermaßen verehrt, der eine bevorzugt Phex, der andere Praios und der dritte Ingerimm. Auch ein Diener des Phex wird sicher Mord nicht gutheißen, ebensowenig wie er es gutheißt, wenn man einer alten Frau den letzten Bissen zu essen stiehlt.



Zurück zum Thema:
Vielleicht ist die tolerantere Sichtweise der 'Andersgläubigen' auch schlichtweg damit zu erklären, dass Ingerimm quasi 'beweisen' kann, dass auch die Zwerge an ihn und somit an einen der Zwölfgötter glauben. Und dann hat die Kirche nichts mehr in der Hand, um sich gegen die Angroschim zu stellen.
Schwieriger wird es da eher mit den Töchtern Satuarias und den Druiden. Hierzu müsste ich aber noch einmal nachlesen, inwieweit Sumus Existenz im Zwölfgötterglauben verankert ist und wie sie gesehen wird. War sie nicht die Mutter der Götter und wenn die Druiden nun die Mutter der Zwölfgötter anbetet kann man ihnen ja auch eher schwer auf die Füße treten.
Selbes 'Legitimationsproblem' hätten auch die Töchter Satuarias.

Wobei noch hinzukommt, dass sich der Zwölfgötterkreis aus den Göttern ganz unterschiedlicher Herkünfte zusammen setzt. Mit H'Szint und Zzzah sind altechsische Götter mit eingegangen, mit Feqz und Rondrrr auch tulamidische, mit Praios und Travia (?) ehemals güldenländische. Ein mögliches Problem ist hier der einheitliche Guss?

Antworten