Wie missionieren?

[trazoM]

Folgende Situation:
wir spielen 698 vor Bosparans Fall, meine Heindegeweihte Mathematica ist zusammen mit ca 600 Gjalskern vor der Bosparanischen Armee aus Niellyn gehn Osten geflohen. Dort haben wir eine neue Siedlung errichtet. Wüsste jemand einen Ansatz wie ich die Barbaren zum Heindeglauben überführen könnte?

[Milan]

Die Gjalsker glauben bereits an Hesinde, allerdings unter dem Namen Sindarra.

[trazoM]

Ich weiß, aber sie beten sie ja nicht an wie es die Tulamiden tun. Sie ist halt da, aber mehr auch nicht. Oder hab ich das falsch verstanden?

[Milan]

Sindarra ist eine der vier Hauptgottheiten der Gjalsker.
Sie wird als Oberhaupt aller Menschen und als 'Schamanin der Schamanen' besonders verehrt.
Die meisten Gjalsker verehren sie als große Mutter die über das Leben der Menschen wacht.
Für die Schamanen ist sie die Bringerin des Wissens über die Geister, Magie und die Schrift.

Pass lieber auf, daß dein Geweihter nicht mit häretischen Ansichten infiziert wird!
Vielleicht bietet sich aber auch ein Schamane für eine Spätweihe an...

[trazoM]

Aber wie bringe ich ihn dazu sich zu weihen?
Was hat er für einen Grund?

[Sumaro]

Es gibt kein "sich zu weihen". Wer geweiht wird entscheidet noch immer die Gottheit selbst und nicht der Schamane und auch nicht deine Geweihte. Die kann lediglich nach einem langen und intensiven Noviziat mittels Ordination den Schamanen als Geweihten der Göttin vorschlagen.

[trazoM]

Is klar...
Aber die Gjalsker zeigen ja überhaupt kein Interesse

[Na'rat]

Dort haben wir eine neue Siedlung errichtet. Wüsste jemand einen Ansatz wie ich die Barbaren zum Heindeglauben überführen könnte?

Wie vom Segen Hesindes überzeugen, sich in bei der Errichtung der Siedlung richtig reinknien (Wissenstalente sollte doch alle Mirakeltalente sein), bei jeder Gelegenheit auf das wirken der Göttin hinweisen.
Bei jeder Gelegenheit den Schamanen Konkurrenz machen.
Liturgien!

[Varana]

Missionsarbeit ist langwierig und mühsam. In ein paar Monaten wird man da nicht viel erreichen können. (Außer man schafft es, den Häuptling zu überzeugen, der dann die Zwangstaufe seiner Untergebenen anordnet - aber ob das klappt und gewollt ist, ist eine andere Frage...)

Wie Na'rat sagte: Auf die Gaben der Göttin hinweisen, sie zum Einsatz bringen, langsame Überzeugungsarbeit leisten. Sich in die Kultur der Ureinwohner einleben, überlegen, an welchen Stellen man ansetzen könnte: Wo gibt es Berührungspunkte mit ihren Vorstellungen, an die ich anknüpfen kann? An welchen Stellen hat mein Glaube deutliche Vorteile? Kann ich mit einem Schamanen eine Debatte führen und dabei als Sieger hervorgehen? Gibt es Persönlichkeiten, im Vergleich zu denen ich mich vorteilhaft darstellen kann - z.B. einen Schamanen, der seine Autorität überzieht und zum eigenen Vorteil ausnutzt? Wo gibt es Probleme in der Gemeinschaft, die ich lösen könnte?

Gut ist es natürlich, wenn man einflußreiche Mitglieder der Gemeinschaft auf seine Seite ziehen kann - den Häuptling, den Schamanen, ihre Frauen...
Oder man versucht, die Benachteiligten (die es immer gibt) abzuschöpfen. Auch hier wieder: gut, wenn es einen Hochgestellten gibt, also den jüngeren Bruder des Häuptlings oder einen unterlegenen Kandidaten für das Amt des Schamanen...

In jedem Fall: Es wird eine Weile dauern.

[Whyme]

Misionieren bei Naturvölkern läuft immer auf eines hinaus: Du mußt beweisen, dass dein Gott einfach stärker ist als der, zu dem der Schaman betet. Das heißt, Du mußt einen Machtbeweis nach dem anderen liefern. Das geht auf die Dauer ziemlich auf die KeP... und wehe, Hesinde ist Dir nicht gewogen...

[Milan]

Misionieren bei Naturvölkern läuft immer auf eines hinaus: Du mußt beweisen, dass dein Gott einfach stärker ist als der, zu dem der Schaman betet. Das heißt, Du mußt einen Machtbeweis nach dem anderen liefern. Das geht auf die Dauer ziemlich auf die KeP... und wehe, Hesinde ist Dir nicht gewogen...

Womit wir wieder bei dem Problem sind, daß der gjalsker Schamane ebenfalls zu Hesinde betet.
Ich frage mich immer noch zu was die lieben kleinen Gjalskerländer eigentlich bekehrt werden sollen.

[Na'rat]

Misionieren bei Naturvölkern läuft immer auf eines hinaus: Du mußt beweisen, dass dein Gott einfach stärker ist als der, zu dem der Schaman betet. Das heißt, Du mußt einen Machtbeweis nach dem anderen liefern. Das geht auf die Dauer ziemlich auf die KeP... und wehe, Hesinde ist Dir nicht gewogen...

Warum sollte sie nicht? Sorgt doch nur für mehr Anhänger. Und gegen Liturgien stinken die Schamanen ab.
Die müssen stundenlang singen und tanzen um einen Menschen zu heilen. Der Heilsegen macht das für 10 KP innerhalb von Minuten.

Womit wir wieder bei dem Problem sind, daß der gjalsker Schamane ebenfalls zu Hesinde betet.
Ich frage mich immer noch zu was die lieben kleinen Gjalskerländer eigentlich bekehrt werden sollen.

Zu Hesinde, auf das er sich von seinem falschen Irrglauben abwendet und Heil erfahre! Rashtualha deckt ja auch die Asepkte Hesindes ab und ist trotzdem nicht Hesinde.

[Milan]

Sindarra ist allerdings nicht Rastullah, sondern tatsächlich Hesinde.
Der Name ist zwar ein anderer, aber bei verschiedenen Sprachen ist das gar nicht so verwunderlich.
Wenn jetzt der Hesindegeweihte die Anbetungsart ändern, evtl. die Verehrung der anderen Göter wie Firun unterbinden will, wenn er als einzig "wahrer" Bote Hesindes/Sindarras gelten und dementsprechend mehr persönliche Macht will, dann soll er das auch so sagen!
Im schlimmsten Fall geht der Geweihte den Gjalskern auf die Nerven und Hesinde verliert ein paar sehr gläubige Anhänger.
Mal abwarten wie begeistert sich Hesinde von solch praiotischem Missionierungseifer zeigt.

[Na'rat]

Sindarra ist allerdings nicht Rastullah, sondern tatsächlich Hesinde.

Möglich - sind halt Thorwaler, aber die Verehrungsform dürfte einen aufrechten Geweihten doch der Ketzerei gleichkommen.

Wenn jetzt der Hesindegeweihte die Anbetungsart ändern, evtl. die Verehrung der anderen Göter wie Firun unterbinden will, wenn er als einzig "wahrer" Bote Hesindes/Sindarras gelten und dementsprechend mehr persönliche Macht will, dann soll er das auch so sagen!

Dir ist schon klar das es beim missionieren darum geht den Heiden/Ungläubigen ein anderes, besseres, Weltbild zu vermitteln?

Im schlimmsten Fall geht der Geweihte den Gjalskern auf die Nerven und Hesinde verliert ein paar sehr gläubige Anhänger.
Mal abwarten wie begeistert sich Hesinde von solch praiotischem Missionierungseifer zeigt.

Sehr begeistert, davon das die Thorwaler Steine, Sümpfe und Riesen anbetet hat sich schließlich rein gar nichts.

[Whyme]

Misionieren bei Naturvölkern läuft immer auf eines hinaus: Du mußt beweisen, dass dein Gott einfach stärker ist als der, zu dem der Schaman betet. Das heißt, Du mußt einen Machtbeweis nach dem anderen liefern. Das geht auf die Dauer ziemlich auf die KeP... und wehe, Hesinde ist Dir nicht gewogen...

Warum sollte sie nicht? Sorgt doch nur für mehr Anhänger. Und gegen Liturgien stinken die Schamanen ab.
Die müssen stundenlang singen und tanzen um einen Menschen zu heilen. Der Heilsegen macht das für 10 KP innerhalb von Minuten.

Die Frage ist, ob im Sinne Hesindes die Gjalsker nicht eh schon ihre Anhänger sind. Immerhin scheint ja Sindarra eine Inkarnation Hesindes zu sein. Es gäbe dann also für die Göttin nichts zu missionieren, nur vielleicht für die Kirche. Aber die hat ja bei der Regeneration von KeP nichts mitzureden.

LG
Whyme

[Luzius]

Zuerst solltest du die Kultur der Gjalsker studieren und eine Möglichkeit finden, die Odûn in dein Weltbild zu intigrieren ohne dabei der Ketzerei anheim zu fallen.

Nun muss es dir gelingen, den Barbaren die Vorzüge eben dieser Tugenden zu vermitteln. Lehre den einfachen Leuten in Wissenschaften, die einen grossen praktischen Nutzen haben. Zeige ihnen die feinen Künste und ihre wissenschaftliche Seite und demonstriere ihnen, was man damit Schönes schaffen kann- vielleicht, indem du eine grosse Statue "Sindarras" für das Dorf errichtest, welche das Dorf beschützen soll- und genau so aussieht, wie es das Dogma der zwölfgöttlichen Kirche lehrt.

Dann gilt es, auch dieses Wissen mit Sindarra zu verknüpfen.

Durch diese Massnahmen werden die Gjalsker noch immer keine Zwölfgöttergläubigen sein, doch das ist schlicht nicht dein Problem. Weder die Kirche noch Hesinde erwartet von dir, das Weltbild der Leute völlig umzukrempeln. Später kann jemand auf deine Vorarbeit zurückgreifen und den nächsten Schritt machen- die Götter haben viel Zeit und ebenso viele Spielfiguren auf dem Brett. Die Menschen mögen zudem keine schnellen Änderungen und verschliessen sich evtl. davor.

Das grösste Problem dabei wird sein, dass du dich dabei bei dem Schamanen unbeliebt machen wirst. Bei dem Konflikt solltest du ein "Gottesurteil" Hesindes provozieren- ein öffentliches Streitgespräch (Überzeugen).
Wenn du dein Handwerk verstehst, kannst du dabei eventuell sogar den Schamanen bekehren. In diesem Fall würde er deine Botschaft an die kommenden Schamanengenerationen weitertragen.

[trazoM]

-Zu was sollen die Gjalsker bekehrt werden?
Zu einem echten Hesindeglauben, unter anderem müssen sie mich durchfüttern, schließlich siehts als Gelehrte mit meinen Jagdkünsten nicht allzu toll aus

-Machtbeweis?
*hust*, unser Schamane hat leider einiges drauf, unter anderem hat er einen elemantaren Meister an sich gebunden...
Toll, ich heile jemanden per Liturgie, er vernichtet seine Gegner mit einer Feuerseule. Da wär ich auch lieber Gjalsker

Wie die Göttin nun heißt ist mir eigentlich recht egal, vielleicht können wir sie ja Hesindara nennen
Die Gjalsker akzeptieren ja dass ich eine exitierende, machtvolle Eintät anbete, die mit großer Wahrscheinlichkeit ihre SIndara ist, aber es ist ihnen leider einfach egal.

[Varana]

Wie lange bist du denn nun schon bei denen?

Sorry, aber wenn man nicht grad auf ausgesprochen günstige Umstände trifft, ist die Missionierung eine Sache von Jahren und Jahrzehnten.
Und mit "die sollen mich in absehbarer Zeit durchfüttern" ist die Sache mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt. Lern jagen, passe dich ein, anders geht's nicht - du strebst danach, in den nächsten Jahren ein wichtiges Mitglied ihrer Gemeinschaft zu sein. Selbst wenn du keine Kombination aus bosparanischem und gjalskischem Kult predigst, sondern die "reine Lehre".

"Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten," hat Paulus geschrieben, und der sollte es wissen.

Irgendwen mit einem Feuerelementar zu rösten, ist übrigens keineswegs zwingend besser als die Fähigkeit zu heilen. Die Gelegenheiten, bei denen Otto Normalgjalsker irgendwen abfackeln will, dürften doch etwas seltener sein als die, bei denen er auf die Heilung angewiesen ist.

---
Wer Hesinde und Sindarra "tatsächlich" sind, ist eigentlich ziemlich irrelevant. Leute von Hesinde zu Hesinde zu bekehren, sollte ja nun nicht hesindeungefällig sein. Und die Unterschiede in Kult und Auffassung sind auch groß genug, um Sindarra als nicht ganz begriffene oder nicht ganz zutreffende Verehrungsform der Hesinde aufzufassen.

[Luzius]

Daher weht also der Wind. Wenn du nicht jagen lernen willst, dann musst du einen anderen Platzin der Gesellschaft der Gjalsker finden.

Abgesehen von der Rolle des Heilers könntest du mit deiner Kunstfertigkeit beeindrucken- auch mirakelunterstützt. Wenn z.B. der Häuptling etwas eitel ist, könntest du ein Bildniss von ihm erstellen und dir so seine Gunst sichern. Nutze deine Fertigkeiten, um bei möglichst vielen Einwohnern ein Stein im Brett zu haben. Auch eine ausgeprägte Tierkunde kann dir bei diesen Leuten helfen.
Gjalsker sind auf ihre Art ehrenhaft. Das heisst für dich, dass sie es dir zurückzahlen werden, wenn du ihnen einen Gefallen tust. Ausserdem lässt man keinen Freund verhungern.

Deswegen kann eine betont weltoffene Diskussion mit dem Schamanen dir weiterhelfen. Wenn du dein Wissen mit ihm teilst und interessierst und dich interessiert an seinem Wissen zeigst wird er dich wahrscheinlich mögen und deswegen nicht zulassen, dass du verhungerst.

Am Ende läuft alles darauf hinaus, dass du Teil des Stammes werden musst. Da viele Tiere in Gemeinschaften leben. Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit Mammumts aus, doch wenn sie eine Mammutherde so ähnlich wie andere Elefanten in Herden leben dürfte es im Sinne der Odûn sein, ihre Gesellschaft auch wie eine Herde aufzubauen- das beinhaltet auch das Schützen von Schwächeren- wohl auch im Sinne von Nahrung.

Wenn du es hingegen als unwürdig empfindest, von Almosen zu leben führt wohl kein Weg daran vorbei, zu lernen, sich selbst zu ernähren.

[trazoM]

wie lange ich bei den Gjalskern lebe? Ca. 1 Jahr.
Aber heute hatte der Meister irgendwie einen guten Tag, ein großes Hesindewunder hat den Hesindetempel und die dorthin geflohenen vor den marodierenden Orks gerettet...
Ich fands ja ein kleines bisschen komisch, aber man nimmt was man bekommt...
Leider beherrscht auch der Schamane das heilen...

[Sumaro]

Ok, ich geb mal meine Meinung zum besten. Da ihr offenbar einen anderen Spielstil pflegt als ich z.B. solltest du einfach mit deinem SL absprechen was er vom missionieren hält. Offenbar will er das mit der Keule durchprügeln. Große Wunder sind ja eigentlich relativ selten. Und aus diesem solltet ihr das untereinander besprechen. Denn von missionieren auf Zeit hält dein Meister offenbar nichts.

[trazoM]

Anderer Spielstil? Ja, so kann man es nennen, dieser thread kam auch von mir, gleiche Gruppe

[Sumaro]

Ja, eben. Wenn die Götter persönlich auf Dere wandeln, dann sollte das mit dem missionieren kein großes Ding sein. Naja, daher finde ich es schwierig dir Hilfestellungen zu geben, denn auch ich würde sagen, das man es zu einem langwierigen, schwierigen Prozess machen sollte. Das scheint deinem Meister ja eher nicht zu liegen.

[Wulie]

Die Vorschlaghammer- methode wäre "Heiliger Befehl- Konvertier!" gewesen- hab aber leider keine Ahnung ob man den permanent machen kann.

[Nekros]

Wenn du gegen den Schamanen des Stammes eiferst, wird es früher oder später zu einem Machtkampf um genau diese Stellung kommen und der Schamane wartet damit vermutlich nicht bis du die Leute auf deiner Seite hast.

So wie es für mich klingt will dein Geweihter sich bei der Kirche beweisen, durch seine Missionierung, auf eine Art mit der du einen Konflikt mit dem Schamanen auslöst. Meiner Meinung nach gehst du völlig falsch da ran und ziehst dir damit nicht nur den Missmut des Schamanen sondern des ganzen Stammes auf dich.

Der Stamm und der Schamane benötigen einander, in einer unwirklichen Region wie den Gjaskalanden sichert der Schamane das überleben des gesamten Stammes, wer also den Schamanen oder dessen Fähigkeiten dem Stamm zu bewahren gefährdet gefährdet den Stamm.
Der Schamane dürft bereits seit Jahren seinen Wert für die Gemeinschaft bewiesen haben, und das nicht nur als Mittler zwischen den Ahnen, Geister und Göttern des Stammes, sondern auch dadurch das er keine Belastung ist. Du hingegen kannst dich nicht mal selbst ernähren, weißt nicht um die Ahnen, die Geister und predigst von einer Göttin, welche zwar zweifellos mächtig ist, aber welche über den Schamanen schon mit verehrt wird, du bist ein Heiler das ist wichtig für den Stamm, aber ein Heiler ist der Schamane ohne Zweifel auch und wenn nur auf Profane art.
Wenn der Stamm also zwischen dir und ihm abwägen muss wird er sich mit hoher Wahrscheinlichkeit für den Schamanen entscheiden.

@Bekeren
Ich würde das über Proben abhandeln, Überzeugen Probe 1 mal pro Monat wobei das natürlich um die Kulturkunde welche du nicht hast erschwert ist.
Außerdem würde ich das als sich langsam verändernden Prozess zeigen, das bedeutet das alte Glaubensbild hat einen LO-Wert von 21, wenn du anfängst denn es hat sie bis hier her überleben lassen. Der LO-Wert des alten Glaubens ist ebenfalls Erschwernis auf die Probe und der LO-Wert des gepredigten Glaubens ist Erleichterung. Das ganze ändert sich erst wenn du so viele TaP* angesammelt hast wie der aktuelle LO-Wert das alten Glaubens ist, dann sinkt er um einen Punkt und der LO-Wert des gepredigten Glaubens steigt um einen Punkt.

Am Anfang dauert es also Ewig bis man sie dazu krieg mehr an das eigene Götterbild zu glauben. (wirklich zu glauben und nicht nur so zu tun um ruhe zu haben)

Das bedeutet das du die Ersten Proben vermutlich erst schaffst wenn du ihre Kulturkunde hast, und die Erleichterung welche du durch deine Entrückung bekommst (welche durch durch deine Wunder ja bekommst).

Außerdem solltest du den Segen des Schamanen haben denn sonst Bekehrt er sie einfach zurück was ihm grade am Anfang noch sehr leicht fällt.

Bekehren ist nämlich langwierig und das sollte es auch sein schließlich würdest du dich auch aufregen wenn der Schamane deinen Geweihten nach einer lächerlichen Überzeugen-Probe zu seinem Weltbild bekehrt hat. Denn gleiches Recht für alle.

[maigla]

Ich finde Nekros Lösung zum bekehren passend. Man könnte dann weitere Erleichterungen oder Erschwernisse vergeben, je nachdem was so passiert.

So eine Probe kann aber auch patzen. An sich würde ich nicht damit rechnen schnell Erfolg zu haben.