Xamanoth-Beschwörung nach "Tractatus contra Daemones

[Brogunaar]

In "Tractatus contra Daemones" sind einnige Dämonen neu oder detailierter beschrieben worden. So auch Uridabash und Xamanoth. Beide äußerst machtvoll und gefährlich. So heißt es, dass Xamanoth, das Verbotene Wissen, von Borbarad beherrscht worden sei, um den wahren Namen des Sphärenspalters Shihayazad zu erfahren.
Für wirklich erfahrene Beschwörer, die zudem auch noch in ihrem langen Heldenleben Zugriff auf den Namen von Uridabash bzw. Xamanoth erhalten haben (z.B. Daimonicon) wäre es eine besondere Herausforderung so eine Beschwörung zu wagen, Erfolg zu erzielen oder zumindest zu überleben.

Viele Fragen in diesem Forum zum Thema "Dämonische Lehrmeister" zielten auf das Angebot. Das ist recht gut geklärt im neuen "Daimonicon", "Tractatus contra Daemones".
Mich interessiert viel mehr ein schlüssiges Konzept, wie ich so eine Beschwörung meistern kann. Welche Gefahren lauern? Klar ist, dass bei den genannten regeltechnischen Erschwerungen auf Beschwärung und Beherrschung hierin eine große Gefahr liegt. Die Folgen dieses Scheiterns sind auch relativ klar geregelt.
Gelingt aber die Beherrschung, kann es jedoch nicht sein, dass der zugesagte Dienst nicht erfüllt wird. Andererseits wäre es zu einfach und zu langweilig diesen Höhepunkt auf einwenig Würfeln zu beschränken.

1.
Welche Gefahr kann also vom Dämon ausgehen, obwohl er den Dienst einhalten muss?
Fehler des Beschwörers:
Vergisst den letzten Dienst zu äußern (... anschließend Fahre zurück in die Niederhöllen)
-> Folge: Dämon erscheint zu einer ungünstigen Stunde, um den Regeln genüge zu tun und dem Beschwörer weitere Dienste anzubieten. Gelingt dann die Beherrschung nicht, ist der Dämon frei!!
-> Der Dämon erfüllt den Dienst, geht aber während dessen gegen den Zauberer vor (z.B. Trugwelt, in den Wahnsinn treiben, foltern, verstümmeln, ...). Ist das den Regeln nach erlaubt? Oder schützt die erfolgreiche Beherrschung davor?
-> Der Dämon erfüllt den Dienst, geht aber gegen Nahestehende Personen/ Objekte vor oder scheinbar vor (Illusion), um den Beschwörer zu einer Dummheit zu verleiten
-> Der Dämon übererfüllt den Dienst (scheinbar), sodass er nicht mehr an die Beherrschung bei Ausübung der Übererfüllung gebunden ist.
-> Beschwörer nimmt durch blose Anwesenheit der Entität Schaden (wird wahnsinnig, gefriert/ verbrennt, Seele verlässt Körper, ...). Möglich, trotz Beherrschung?
-> Der Dämon erfüllt den Dienst wortwörtlich, wobei er jeden Interpretationsspielraum zum Ungungsten des Beschwörers ausnutzt.
-> Unberücksichtigte Umstände (Dorfbüttel, wilde Tiere, Praioten, Konkurenten, schlechtere Qualität bei WahrerName/ Kreide/ Kerzen/ Sterne/ Ort als Angenommen, ...) können sicher entscheidend sein

2.
Die zweite Frage ist, wie kann der Beschwörer all diesen Gefahren begegen?
Natürlich kann er versuchen alles zu durchdenken und penibel zu planen. Aber was kann er gegen die zusätzlichen Gefahren nach dem erfolgreichen Beherrschen tun?
Würde eine Blei/ Koschbasalschale die man um Xamanot nach dessen Erscheinen schiebt bzw. Protektionis- Feld seine Zauberkraft (alle ZfW auf 24) dämpfen und so die von Ihm ausgehende Gefahr mindern? Borbarads Hauch wäre sicher im Notfall auch nicht schlecht? Zusätzliche Schutzkreise? Erhöhung von Eigenschaften (MU, KL, IN, MR,...)? Ein dauerhafter GARDIANUM wider Zauberei und Dämonen während der Anwesenheit des Dämons?

3.
Die dritte und wichtigste Frage, die eigentlich an die Redaktion gehen muss: Auf welche Art und Weise vermitteln Nishkakat, Uridabash und Xamanoth ihr Wissen? Ist es eine Magische Verbindung, oder profanes Lehren, oder ein Schriftstück (das wieder verschwindet). Wie lange dauert das? Alle Vorsichtsmaßnahmen hängen davon ab. Es ist leicht einen GARDIANUM&PSYCHOSTABILIS evtl mit REV Böser Blick auf sich zu sprechen - für eine SR. Was ist aber, wenn das Lehren eine Zauberei ist, sodass der Gardianum/Psychostabilis abgebaut werden müssen, damit der Dämon das Wissen übermitteln kann. Dann müssen die Schilde Runter und man ist wehrlos und muss dem Dämon vertraun(!). Was wenn das Lehren 48 Stunden am Stück dauert? Und man muss wach bleiben...

Bin gespannt auf eure Antworten, Ideen und Kritik!

[Drachensucher]

Auf welche Art und Weise vermitteln Nishkakat, Uridabash und Xamanoth ihr Wissen?

Ich würde als Meister eine direkte geistige Verbindung zu dem Dämon bzw. einen Zauber seites des Dämons nutzen.
"mechanisches" Lernen ist für die Meister des verbotenen Wissens viel zu primitiv. Das Wissen und die Fähigkeiten würde ein Dämonologe von mir in den Gedächtnisteil seiner Astralseele eingebrannt bekommen. (Minderpakt je nach dem mit eingeschlossen...). Wenn der Mensch meint den Dämon dafür nicht weit genug unter Kontrolle zu haben soll er es halt lassen

Wie lange dauert das?

Wie gesagt - es sind die dämonischen Meister des verbotenen Wissens - die hämmern dir das gewünschte Wissen ohne jede Rücksicht in den Schädel. Ich würde von so ca. einem 20tel oder 30tel der normalen Lernzeit rechnen.

Was wenn das Lehren 48 Stunden am Stück dauert? Und man muss wach bleiben...

DAS währ echt übel....

Interessant währe auch noch was der Beschwörer da bekommt - ein Gedankenmuster grundlegend vermutlich freizauberisch (allerdings ohne die Fähigkeit und das Wissen es zu verändern) dass, wenn er es ausführt eine magische Wirkung erziehlt. Selbstredend hat dies in seiner ganzen Struktur überhaupt nichts mit den gildenmagischen Formeln zu tun und kann selbstverständlich nicht aufgeschrieben werden (währe für mich der Vergleich ein Bild oder ein Musikstück mit Worten zu beschreiben, es ist einfach nicht kompatibel).

Der Dämon erfüllt den Dienst, geht aber gegen Nahestehende Personen/ Objekte vor oder scheinbar vor (Illusion), um den Beschwörer zu einer Dummheit zu verleiten

Hat böses Potenzial - auf einmal kommt die kleine Tochter des Beschwörers (die eigentlich meilenweit weg ist) weinend in den Raum gestürmt und der Beschwörer sieht mit an wie ihr die Seele aus dem Leib in Richtung Dämon gerissen wird. Ein "bei allen Göttern hör sofort damit auf" würde bedeuten das der Dämon alle bisherigen Befehle ignorieren könnte und frei währe.....

[Na'rat]

Ohne den Dämon genau zu kennen heißt eine gelungene Beherrschungsprobe das der Dämon exakt das macht was der Beschwörer will, will der nicht das gegen ihn selbst oder seine Umwelt vorgegangen wird tut der Dämon das gezwungener Maßen nicht.
Hier empfiehlt es sich verdeckt zu würfeln.

Auch kann ich mir durchaus vorstellen dass das Wissen auf sehr angenehme Art und Weise vermittelt wird, schließlich will man ja wiedergerufen werden, verführen und locken.

Zwei Tage wachzubleiben dürften mit den Möglichkeiten von Alchemie und Magie ein Kinderspiel sein.

[W.C. Felder]

... heißt eine gelungene Beherrschungsprobe das der Dämon exakt das macht was der Beschwörer will...

Ich dachte immer, eine gelungene Beherrschungsprobe bedeute, dass der Daemon sich an das haelt, was der Beherrscher ihm befiehlt? Zwischen dem, was er will, und dem, was der befiehlt kann ja durchaus ein feiner, aber entscheidender Unterschied bestehen.

Gruss, Felder

[Na'rat]

... heißt eine gelungene Beherrschungsprobe das der Dämon exakt das macht was der Beschwörer will...

Ich dachte immer, eine gelungene Beherrschungsprobe bedeute, dass der Daemon sich an das haelt, was der Beherrscher ihm befiehlt? Zwischen dem, was er will, und dem, was der befiehlt kann ja durchaus ein feiner, aber entscheidender Unterschied bestehen.

Diese Diskussion wurde hier schon ein paar mal geführt, am sinnvollsten ist wenn aventurische Beschwörer dazu in der Lage sind ihren Dämonen genau zu befehlen was diese zu tun und zu lassen haben.
Die Beherrschungsprobe steht eben dafür das es dem Beschwörer gelungen ist den Dämon exakt zu befehlen was er will.
Ich würde mich nicht auf einen Wortlaut des Befehls festnageln lassen sondern die Befehlserteilung als Duell der Geister auffassen, wer die größeren Eier hat bekommt seinen Willen, und das der Beschwörer nicht will das der Dämon irgendetwas anderes macht als das wozu dieser gerufen wurde ist nun mal sonnenklar.

[Skaven]

Ich würde sagen, das der Dämon sich wie ein normaler Lehrmeister benimmt.

Er hat bestimmt TaW 18 in Lehren, etc... kann somit wissen schneller vermitteln.
Er macht das aber bestimmt auf die Alte Lehrmeister Schüler-Schiene, aufgepeppt mit Illusionen, etc... die seine Thesen und Formeln noch unterstützen.

Ich stell mir den Dämon, als alten, ignoranten, alleswissenden Professor vor, der für das unwissen der sterblichen nichts als Arroganz über hat.
Das er gezwungen wurde erhöht nochmal den grad der Arroganz.

[Muhadib]

In Myranor kennen die Optimaten das Ritual "Engramm" um die wirklich wichtigen Geheimnisse zu vermitteln. Könnte gut sein, dass ein solcher Dämon etwas vergleichbares kann.

Wie sich die Tücke dieser Dämonen genau zeigt hängt wohl immer davon ab, aber sich gegen alles prophylaktisch zu schützen dürfte nahezu unmöglich sein.

So ein Beschwörung sollte zumindest so gefährlich und unberechenbar bleiben, dass man sie nicht alltäglich anwenden will. Für die wenigen Ausnahmen, bei denen sich dennoch daran gewagt wird, sollte man sich als SL dann etwas Originelles überlegen. Das ist nunmal schwer festzuhalten. Es ist halt keine 0815-Beschwörung und sollte denke ich auch rollenspielerisch mitgestalltet werden.

[trazoM]

zu 2;
Bei uns heißt da die Universellformel "tue nur dies und nichts anderes"

[Magun Ra]

Zum wie ist doch der Text im Tractatus zum Xamanoth eindeutig wie Wissen vermittelt wird.

[Brogunaar]

Zum wie ist doch der Text im Tractatus zum Xamanoth eindeutig wie Wissen vermittelt wird.

Ja, offenbar saugt "Opferblut". Vermutlich auch Sykarien (hat entsprechende SF). Frage mich, ob es das Blut des Beschwörers sein muss?

Leider steht bei Uridabash nix driin. Beim Lehren von z.B. SF Kraftkontrolle würde man nach den normalen Lehren- Regeln über Wochen, ja Monate- hinweg seine Dienste beanspruchen müssen. Und wenn JEDE Stunde (sieh Tractus) 15 bzw. 17 AsP kostet, ist das weder sinnvoll noch praktikabel noch lohnenswert.
Oder?

[Cifer]

Ich dachte immer, eine gelungene Beherrschungsprobe bedeute, dass der Daemon sich an das haelt, was der Beherrscher ihm befiehlt? Zwischen dem, was er will, und dem, was der befiehlt kann ja durchaus ein feiner, aber entscheidender Unterschied bestehen.

Auch das wäre nicht unbedingt identisch mit dem, was der Spieler ihm befiehlt. Der Dämonologe, der Xamanoth ruft, hat Magiekunde 15+, Invocatio auf meisterlichen und höheren Werten, KL 16 und mehr - der Spieler wahrscheinlich nicht. Dass er in einer Invokation, auf die er sich wochenlang vorbereitet die gleichen Fehler macht wie ein Spieler, der das zusammen mit einem halben Dutzend anderer Probleme an einem Spielabend bearbeitet, ist eher unwahrscheinlich.
Insofern bin ich auch von den bosparanischen Bürokratendämonen abgekommen - ganz ehrlich, ein Fehler im Befehl lässt sich wenn man nur krümelkackerisch genug ist immer finden.

Die dritte und wichtigste Frage, die eigentlich an die Redaktion gehen muss: Auf welche Art und Weise vermitteln Nishkakat, Uridabash und Xamanoth ihr Wissen? Ist es eine Magische Verbindung, oder profanes Lehren, oder ein Schriftstück (das wieder verschwindet). Wie lange dauert das?

Wie, gibt es außer "I Know Kung-Fu!" noch eine andere akzeptable Lehrmethode?

Auch kann ich mir durchaus vorstellen dass das Wissen auf sehr angenehme Art und Weise vermittelt wird, schließlich will man ja wiedergerufen werden, verführen und locken.

Naja... wer erfolgreich Xamanoth ruft, ist Profi genug, dass es ihm mehr auf das Wissen als auf die damit verbundene Annehmlichkeit ankommt. Die mit den neuen Namen verbundene Macht dürfte Verlockung genug sein.

[Magister Maron]

Auf welche Art und Weise vermitteln Nishkakat, Uridabash und Xamanoth ihr Wissen?

Ich würde als Meister eine direkte geistige Verbindung zu dem Dämon bzw. einen Zauber seites des Dämons nutzen.
"mechanisches" Lernen ist für die Meister des verbotenen Wissens viel zu primitiv. Das Wissen und die Fähigkeiten würde ein Dämonologe von mir in den Gedächtnisteil seiner Astralseele eingebrannt bekommen. (Minderpakt je nach dem mit eingeschlossen...).

Dieses Risiko sollte man (zumindest wenn man skrupellos ist) relativ leicht dadurch umgehen können, dass man nicht sich selbst, sondern einem treuen (besser noch hörigen bzw. willenlosen Lakai) das Wissen einbrennen lässt. Der kann einem den Wahren Namen danach immer noch auf normale Weise lehren.

[Cifer]

Dieses Risiko sollte man (zumindest wenn man skrupellos ist) relativ leicht dadurch umgehen können, dass man nicht sich selbst, sondern einem treuen (besser noch hörigen bzw. willenlosen Lakai) das Wissen einbrennen lässt. Der kann einem den Wahren Namen danach immer noch auf normale Weise lehren.

Das birgt aber das Risiko eines Übertragungsfehlers.

(Zudem gab es in diesem Thread noch die Idee des Kopierschutzes: Das Wissen existiert im Geist des Magiers und ist dort auch benutzbar, aber der Magier hat keine Möglichkeit, den Namen zu Papier zu bringen oder ihn anders weiterzugeben, weil er nicht in der üblichen "Repräsentation" vorliegt. Für eine Analogie aus der Informatik: Thesen von wahren Namen werden normalerweise als Sourcecode niedergeschrieben. Ein Dämon übergibt gleich das kompilierte Programm, für das keine vernünftige Notationsform existiert.
Ist allerdings nur eine nette non-kanonische Idee - aber eine, die dem Dämon eine stabile Auftragslage sichert, denn sonst wären nach wenigen Generationen von Dämonenbeschwörern alle Namen einfach bekannt.)

[Halbblut]

Die dritte und wichtigste Frage, die eigentlich an die Redaktion gehen muss: Auf welche Art und Weise vermitteln Nishkakat, Uridabash und Xamanoth ihr Wissen?

Ich hatte das so verstanden, dass zumindest bei Xamanoth Zauberformeln, welche ja immer in borbaradianischer Rep. gelehrt werden, die Thesis mit dem Blut des Beschwörers, auf Pergament gebracht werden. Und von dort kann der Beschwörer die Thesis einfach erlernen.

[Satinavian]

Ich würde mich klar an die Regeln und die Beschreibung halten :

Xamanoth : Liefert eine Thesisabschrift, benötigt aber Blut. Blut desjenigen, der den Befehl erteilt. Es besteht die Chance auf Verlust von pLep des Beschwörers. Wenn man das einen Lakaien machen läßt, muß dieser auch die Proben zur Kontrolle des Dämons würfeln.


Uridabash wird sich wohl an die normalen Zeiten halten müssen. Für Kraftkontrolle oder andere langfristige Aktionen ist demnach eine Bindung und eine Verlängerung des Dienstes notwendig. Die Kosten fallen aber nicht pro Stunde an, da dort eine Basiszeit genannt wird. Dennoch ist es sehr teuer und nur was für Zirkel.


Minderpakte, Kopierschutz und Nebenwirkungen der Formeln sind in den Regeln nicht vorgesehen. Minderpakte sind etwas, um schwere Fehler abzuwenden, Kopierschutz kann es nicht geben, da die Weitergabe erhaltenen Wissens im Hintergrund verankert ist und neue Nebenwirkungen sind nichts als Gängelei.

Die enormen Kosten, die erheblichen Erschwernisse, die Chance, bei einem Fehler einen kaum bezwingbaren Vielgehörnten gegen sich zu haben und (ggf) die Chance auf pLep-Verlust, den man immer noch nicht mit AP beseitigen kann, sollten eigentlich völlig ausreichen, eine solche Beschwörungen zu einem seltenen Ereignis zu machen. Noch mehr Restriktionen braucht es wahrhaftig nicht.

[Ephraim von Mirham]

Moin Zusammen,

Bei Xamanoth bieten sich mMn mehrere Schwierigkeiten:
Beschwörungsschwierigkeit 25:
Wenn das Ganze mit einem Integra laufen soll, was in dieser Liga schon angemessen ist, muss man vor dem Rufen ein 25-Stündiges Ritual durchführen. Damit nicht während der Dämonenbeherrschung müdigkeitsbedingte Unaufmerksamkeit passiert, könnte man im Vorfeld z.B. ein Reversalis-Somnigravis Stapeleffekt-Artefakt bauen (wenn man das nicht zufällig kann, ist das auch eine kleinere AP-Senke)
Basiskosten 40:
Wenn man nicht einen größeren Unitatio-Kreis hat kann man mehr als einen Dienst wohl vergessen. (Maior 11 + Basis 40 + Dienst 17 + Basis 40 + Dienst 17 = 125! AsP
Dierekter Kontakt des Dämonen mit einer eigenen Wunde:
Vielleicht bin ich da etwas paranoid, aber hygienisch ist das nicht gerade und der Preis ist heiß.

Wenn ein Magier diese Hürden gemeistert hat, hat er sich auch gepflegt ein paar krasse Sachen verdient, die eventuell noch von BOR in MAG übertragen werden müssen.
Genug zu tun ist also allemal.

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham

[Na'rat]

Damit nicht während der Dämonenbeherrschung müdigkeitsbedingte Unaufmerksamkeit passiert, könnte man im Vorfeld z.B. ein Reversalis-Somnigravis Stapeleffekt-Artefakt bauen (wenn man das nicht zufällig kann, ist das auch eine kleinere AP-Senke)

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Dank der Möglichkeiten der Alchemie, die auch praktisch Tote wiederauferstehen lassen kann, tut es hier schon ein simpler Trank, der aber auch erstmal beschafft werden will.

[Kezarim]

ich habe bisher genau einmal einen ein(!) gehörnten beschworen. (okay, cha muyen ist aber auch launisch). Das ist schon höllisch gefährlich. die kontrolle über den dämon hängt von einem W20 wurf ab, und selbst mit integra und aff zu dämonen und allem klimbim und guten Werten kann es leicht passieren, das da kontrollwerte von 16 abwärts entstehen. und dann besteht eine 20%+ chance, das man >tierisch< aufs maul bekommt. und das ist eine Art von "aufs maul bekommen" die eben nicht wie eine Kampfwunde einfach heilt.

Wenn jetzt ein beschörer einen dämon mit so einer abartigen kontrollschwierigkeit beschwört, und es SCHAFFT. (man kann das doch superschön ausspielen, und auch die anderen spieler der runde würden sich da wohl kaum langweilen, wenn es mal 30 min dauert) Dann sollte der SL das risiko das der Spieler eingegangen ist nicht damit entlohnen ihm weitere steine in den weg zu legen.

Von daher--> gelingt die kontrolle tut der dämon was man verlangt. Aber man sollte den kontrollwurf vom Sl verdeckt durchführen lassen. (bei uns machen wir es so, das der spieler selbst würfelt, aber hinter dem schirm des sl, so das nur der das ergebnis sieht. aberglaube und so). und wenn er nur KNAPP gelingt tut der dämon eben nur knapp das was man von ihm will... *fg*

[Isegrim]

ich habe bisher genau einmal einen ein(!) gehörnten beschworen. (okay, cha muyen ist aber auch launisch). Das ist schon höllisch gefährlich. die kontrolle über den dämon hängt von einem W20 wurf ab, und selbst mit integra und aff zu dämonen und allem klimbim und guten Werten kann es leicht passieren, das da kontrollwerte von 16 abwärts entstehen. und dann besteht eine 20%+ chance, das man >tierisch< aufs maul bekommt. und das ist eine Art von "aufs maul bekommen" die eben nicht wie eine Kampfwunde einfach heilt.

Wenn jetzt ein beschörer einen dämon mit so einer abartigen kontrollschwierigkeit beschwört, und es SCHAFFT. (man kann das doch superschön ausspielen, und auch die anderen spieler der runde würden sich da wohl kaum langweilen, wenn es mal 30 min dauert) Dann sollte der SL das risiko das der Spieler eingegangen ist nicht damit entlohnen ihm weitere steine in den weg zu legen.

Von daher--> gelingt die kontrolle tut der dämon was man verlangt. Aber man sollte den kontrollwurf vom Sl verdeckt durchführen lassen. (bei uns machen wir es so, das der spieler selbst würfelt, aber hinter dem schirm des sl, so das nur der das ergebnis sieht. aberglaube und so). und wenn er nur KNAPP gelingt tut der dämon eben nur knapp das was man von ihm will... *fg*

Der wichtigste Vorteil für Beschwörer ist mit Sicherheit "Glück"...

Etwas Off-Topic:
Mal ehrlich: diese Beschwörungsregeln sind doch sowieso total verbuggt, tausendfach überabeitet und immernoch kaum anzuwenden.
Und mit dem Elementarismus ist es auch kaum besser. Plötzlich sind Dschinne unstoppbare Kampfmaschinen, können aber nicht ne Wanne voll mit Wasser machen... (weiß nicht genau ob's stimmt, habe ich hier als Beispielrechnung gelesen)
Die Dämonendienste waren schon in MGS viel zu teuer, und das scheint sich nicht gebessert zu haben. Wieso überlässt man es nicht einfach dem Meister? Wie bei der Dschinnbeschörung in DSA3: der Meister schätzt die Schwierigkeit der CH-Probe anhand einiger Beispiele ab, und gut ist.
Dasseble für die Dämonen: Der Meister legt einfach fest, wieviel das Vermitteln des Wissens kostet, und wie lange es dauert.
Kommt auch darauf an, was der Zauberer lernen will. Wenn es verschollene Formeln der Zeitmagie sind, dann wir die Hürde halt entsprechend hoch gelegt, wenn es um eine SF wie Kraftkontrolle geht, besteht halt einmal die Chance vom Dämon gefressen zu werden, und innerhalb von zwei, drei Wochen lehrt der Dämon die SF, und die AsP des Magiers sind hinterher bei nahe 0 - und er startet mit "nahe 0 AsP" ins Abenteuer.
Man könnte diese ganzen Regeln (die natürlich völlig sinnlos aufgebläht sind) wunderbar entschlacken, wenn man einfach nur ein paar Beispiele aufgeführt hätte: ein Dämon der dieses oder jenes kann verlangt eine Probe +soundsoviel und kostet soundsoviel AsP.

Bei der Artefakterschaffung gilt im Grunde dasselbe: da wird ein saukompliziertes Regelwerk geschaffen, welches es so gut wie unmöglich macht, einen permanent leuchtenden Nasenring zu erschaffen, aber extrem krasse Artefakte ermöglicht, die recht leicht zu erschaffen sind, wenn man das System ausnutzt. Und die präsentierten Artefakte können nicht regelkonform gebaut werden... Wie manche Dämonen gar nicht dazu gebracht werden können, effektiv das zu tun, für was sie da sind.
Ein paar Beispiele und der Satz "Schätzen sie ab, wie stark der Effekt in die Spielwelt bzw. das Spiel eingreift, berücksichtigen sie die Macht der Spielfigur innerhalb der Spielwelt und legen sie die Schwierigkeit entsprechend fest." hätte 3/4 des Magieregelwerks einsparen können - Teile des Regelwerks, die ziemlich überflüssig sind, und zu guten Teilen nicht funktionieren.

[Satinavian]

@ Isegrim

Ja, die Regeln für Elementare und Dämonen sind nicht so toll. Aber dass kann man mit ein paar Hausregeln in den Griff bekommen. Dazu gibt es im Projekteforum schon Vorschläge.
Mit reinem Meisterentscheid wie bei DSA3 handelt man sich dafür einen Haufen anderer Probleme ein, weil jegliche Richtlinien fehlen. Bei Elementaren heißt das dann, dass ihre Fähigkeiten von SL zu SL und ggf. von Abend zu Abend schwanken. Bis sich da irgendetwas von selbst einpegelt, vergeht mehr Zeit, als viele Spielrunden überhaupt insgesamt existieren. Bei Dämonen ist die Folge, dass keine beschworen werden. Wozu sollte man so gefährliche Zauberei betreiben, wenn man dann noch nicht mal abschätzen kann, ob selbst bei lauter gelungenen Proben das gewünschte Ergebnis herauskommt oder einen der eigentlich doch beherrschte Dämon zerfleischen will, weil man die hinterher willkürlich festgesetzten Dienstkosten nicht bezahlen kann? Oder alles vergeblich war, weil dieser Dämon das Gewünschte dann doch nicht kann ?

Meisterentscheid klappt nur, wenn die Beispiele ausreichen, um ein recht gutes Gefühl für die Möglichkeiten zu bekommen. Und während man das bei Elementaren noch halbwegs hinbekommt, wie Zac bewiesen hat, scheint das bei Dämonen aussichtslos, schließlich muß man sowohl die verschiedenen Wünsche als auch die Affinität der Domänen zu Einsatzzwecken und die Eigenheiten der speziellen Dämonen sowie ihren Machtgrad in den Beispielen unterbringen.

[Ephraim von Mirham]

Moin Zusammen,

volle Zustimmung. Fang doch mal an durchzuzählen in wie vielen Threads hier beim Thema Dämonen oder Zauberei der Knüppel sofort herausgeholt wird. Anscheinend wollen viele Spieler (?) nicht, dass mit Dämonen etwas machbares angestellt wird. Es wird schnell mal willkürlich Proben, Risiken und Hesinde weiß was hervorgeholt (siehe oben), wobei ich wette, dass ein willkürliches "dem Spieler entgegenkommen" nur selten propagiert wird.
Ich persönlich bin der Meinung, dass wenn ein Spieler sich einen E-Zauber auf 18+ mit diversen SFs holt, dann kann man damit schon eine ganze Menge machen, ob es jetzt der Arcanovi, der Invocatio Maior, der Elementarer Meister, usw. ist.
Man kann ja auch mit den Spielern absprechen, dass solche Sachen erst ab Stufe 12+ ausgereizt werden und dann ist das völlig im Rahmen.

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham

[Brogunaar]

Moin Zusammen,

volle Zustimmung. Fang doch mal an durchzuzählen in wie vielen Threads hier beim Thema Dämonen oder Zauberei der Knüppel sofort herausgeholt wird. Anscheinend wollen viele Spieler (?) nicht, dass mit Dämonen etwas machbares angestellt wird. Es wird schnell mal willkürlich Proben, Risiken und Hesinde weiß was hervorgeholt (siehe oben), wobei ich wette, dass ein willkürliches "dem Spieler entgegenkommen" nur selten propagiert wird.
Ich persönlich bin der Meinung, dass wenn ein Spieler sich einen E-Zauber auf 18+ mit diversen SFs holt, dann kann man damit schon eine ganze Menge machen, ob es jetzt der Arcanovi, der Invocatio Maior, der Elementarer Meister, usw. ist.
Man kann ja auch mit den Spielern absprechen, dass solche Sachen erst ab Stufe 12+ ausgereizt werden und dann ist das völlig im Rahmen.

Schöne Grüße,

Ephraim von Mirham

Ganz Deiner Meinung.
Ich finde die Regeln übrigens gut, komplex- und gerade deshalb GUT.

Die, die keinen Bock auf Lesen haben, können es ja "wie zu DSA3" Zeiten handhaben- niemand hindert sie daran.
Für die Regelfüchse gibt es halt viele, viele Dinge zu berücksichtigen.
Allein die Liste der zu Beherrschung und Beschwörungsprobe relevanten Dinge beträgt mindestens 20. Es ist halt eine Schnitzeljagd, die angewendet werden KANN, um das ganze etwas vorstellbarer zu machen.


Weitere Frage dazu: Welchen ZfW hat die Thesis (bzw. TaW Lehren), die Xamanoth/Uridamash/ Niskakat/ Quitslinga/ Haqum/... erstellen?

Das Erlernen sollte so, wie in MGS beschrieben durch den hochen TaW Lehren bzw. hohe Qualität der Thesis um eine Spalte weiter links bzw. verbilligt gesteigert werden können. Oder?

[Waldlord]

Bei manchen Dämonen sind max ZfWs angegeben, bei anderen nur ZfP in Merkmalen...

Haqoum 1gehörnt: Telekinese 100ZfP in Telekinese max ZfW 25,
80ZfP in Einfluss&Verständigung&Illusion max ZfW 18

Quitslinga 4gehörnt: 150ZfP in Illusion, 80ZfP in Einfluss&Eigenschaft&Form
max ZfW steht nicht da, aber wenn ich mit Haqoum(1Horn vs 4 Hörner) vergleiche würde ich auch die 2 Grenzen ZfW25 und ZfW18 ansetzen

Uridabash Hörner unbekannt: Alle Zauber mit Merkmal Kraft&Antimagie&Metamagie&Illusion keine ZfP keine ZfW genannt
aber in Analogie zum Text aus TcD und den 2 Dämonen oben, würde ich sagen:
Kraft&Metamagie ZfW25, Antimagie&Illusion ZfW18
Zusätzlich Lehrmeister für alle Stabzauber in eventuell mächtigerer Variante und Merkmalskenntnis Metamagie, Antimagie und Kraft

Xamanoth 7 Hörner: Fast alle Zauber auf ZfW24 aber in Bor Rep. zusätzlich Gefahr von pLeP-Verlust

Nishkakat 3Hörner: Wissenstalente, Sprachen, Spezialisierungen und Wahre Namen von Dämonen. Alles ohne ZfW Angabe...


Da die Verbreitung von Wissen als Lehrmeister die Hauptaufgabe dieser Dämonen ist kann man ja je nach Mächtigkeit Lehren 18-25 annehmen... und somit auch die Spalte Erleichterung für Lehrmeister gilt.

[Melenor Ayshariel]

Naja, Uridabash ist nicht umsonst "Die Hand mit dem Stab" - ein Dämon, von dem man vermutet, dass er eine Teilmanifestation von Amazeroth persönlich ist. Von daher sind seine ZfWs in einem Bereich anzusiedeln, der selbst nen Quistlinga blass aussehen lässt. Werte angeben ist unnötig, du kannst als Spielleiter getrost einen Effekt beschreiben, wenn der zaubert - das ist halt die absolute Oberklasse.

Ich würde es bei den leichteren Sachen (von dem Dämon ausgehend, der theoretisch jeden Erzmagier und Priester zu Müll verarbeiten kann) und vor allem bei den ersteren Beschwörungen so anlegen, dass der Beschwörer natürlich das Wissen sofort in seinen Kopf gespeist bekommt. Das macht jede Menge Lust auf mehr. Xamanoth schreibt alles verständlich auf oder überträgt es, je nachdem wie man es mag, auch über die Wundverbindung.

Eine Gefahr für die Inflation dämonischen Wissens sehe ich nicht, denn sowohl Xamanoth als auch Uridabash besitzen genug Macht um dich aus den Schuhen zu pusten oder in einen willenlosen Sklaven zu verwandeln, wenn du die Beherrschung vergeigst (und sie werden wohl letzteres tun). Dazu kommt, dass gerade Dämonologen ihre Geheimnisse streng hüten - wäre ja auch noch schöner, dass ich den Kram, den ich unter Lebensgefahr heraus bekommen habe anderen zugänglich mache.
Wer Dämonen beschwört um an Wissen zu tun ist nicht faul. Er will sich einen gewaltigen Vorteil gegenüber allen anderen Zauberern verschaffen und ist bereit dafür Leben und Seele zu riskieren. Und er wird sein Wissen sicher nicht so einfach teilen.

[Dadrian]

Schließe mich da der Mehrheit an. Wenn die Beschwörung und Beherrschung geschafft wird und man die nötigen Kosten bezahlen kann, hat es sich der Magier verdient und man sollte ihm das Leben nicht schwerer machen, als es ist.

Zu einer Wissensinflation wird es auf keinen Fall kommen. Erstens sind die weniger mächtigen Dämonen (die leicht zu beschwören sind und bekannter sind) in ihrem Wissen doch arg begrenzt und zum anderen sind die wirklich mächtigen Dämonen, die einem auch entsprechendes Wissen vermitteln können, schwierig zu beschwören und ihre Wahren Namen quasi unbekannt. Denn welcher machtversessene Dämonologe wird wohl freiwillig seinen Konkurrenten den "Quell allen Wissens" auf dem Silbertablett servieren. Und außerdem, hat man erst mal angefangen sich auf diese Weise Wissen zu besorgen, will man immer mehr. Wer forscht denn noch Jahrzehnte an diversen Zaubern oder Wissen (mit der Ungewissheit ob es überhaupt jemals klappt), wenn man sich das Wissen einfach von einem Dämonen geben lassen kann. Und gerade bei den mächtigen Wissensbringern geht dann über kurz oder lang auch mal die Beherrschung daneben und man sitzt ganz schnell entweder in der Niederhölle oder ist gezwungen einen Pakt einzugehen, der über kurz oder lang auch in der Niederhölle endet. Mal ganz davon abgesehen, dass die Dämonen natürlich immer fleißig mit weiterem, noch geheimeren Wissen werben. Und spätestens wenn das Wissen so komplex ist, dass es der Magier nicht mehr auf Korrektheit überprüfen kann, sind die Folgen unabsehbar, wenn er es gebraucht.