Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

[Haketau]

@Arathorns Sohn ich meine im Almanach steht so ein Satz, das es in Städten ein ziemliches Durcheinander gibt, weil nicht klar ist, wer wem den Tempelzehnten bezahlt hat/bezahlen muss. Den genauen Wortlaut kann ich erst heute Abend nachschlagen.

Aventurischer Almanach S. 144: Zusätzlich zu diesen Abgaben entrichten die meisten sesshaften Aventurier außerdem den sogenannten Tempelzehnt an den Tempel eines Zwölfgottes in ihrer Region, meist an den, dessen Gottheit ihnen am nächsten steht oder von dem sie sich den größten Schutz versprechen. Gerade in Städten wird dadurch völlig unübersichtlich, ob ein Bürger schon gezahlt hat - und Neider schwärzen Konkurenten an, indem sie behaupten, dass noch kein Tempelzehnt entrichtet wurde.

Rechtlich sind Städter also etwas freier in ihrer Entscheidung. Aber das wird durch mehr oder weniger sozialen Druck ausgeglichen. Abweichend vom Wortlaut halte ich es für möglich, dass nicht alle Tempelzehnten nur an einen Tempel fließen. So halte ich es für denkbar, das eine Handwerksgilde zunächst intern die Zehnten von ihren Mitgliedern einsammelt und dann auf verschiedene Tempel aufteilt.

Haketau hat geschrieben: ↑
22.06.2022 13:02
D.h. sie bekommen Gehalt in Abhänigkeiten von ihrem Stand. Bei einem Novizen in etwa Kost, Loggie und ein Taschengeld. Bei einem normalen Geweihten etwa das Gehalt eines Unteroffizier.
Dieses Gehalt fließt in das Privatvermögen und der Geweihte kann frei darüber verfügen.

Ist das reine Spekulation oder gibts dafür auch Belege? Genauso gut könnte man jetzt davon ausgehen, dass der Geweihte von den direkten Spenden der Gläubigen lebt und eben nicht ein "Gehalt" bezieht.

Die Götter des schwarzen Auges S 83ff: Weiteres liefer er (Der seßhafte Aventurier) seinen Tempelzehnt an den nächsten (häufig den einzigen) Tempel und erhofft sich dafür Sorgen und Seelsorge. ... Erst das Opfer erreicht die Gottheit: Das bedeutet, daß alle zwölfgöttergläubgen Aventurier, vom einfachen Tagelöhner bis zum mächtigen Helden, von ihren jährlichen Einnahmen (für Phex-Anhänger und Gesetzesfuchser: Einnahmen nicht Gewinn) einen weiteren Zehnten an den Tempel des Gottes, dem sie huldigen, abführen müssen, sollen ihnen die Götter gewogen bleiben und ihnen keine zusätzlichen Prüfungen auferlegen ...

Die Kirchen haben also immense Geldmittel zur Verfügung. Sie kontrollieren eher 20 als 10% der Wirtschaftsleistung des Mittelreich, ohne auch nur einen Garten bewirtschaften zu müssen.

Die Götter des schwarzen Auges S 84ff:... Während die Opfer stets direkt der Ehre der Gottheit gilt, dient der Tempelzehnt eindeutig der weltlichen Seite; es muß berücksichtigt werden, daß fast jede Kirche damit rechnet, daß ihre heiligen Gebäude und ihre Geweihten von den Gläubigen erhalten werden. Niemand erwartet von einem Hesinde-Geweihten, daß er Schriftrollen kopiert und verkauft um das Tempeldach zu finanzieren; und wie lächerlich ist ein Praiosgeweihte, der Rechtskunde-Unterricht erteilt, um das Mittagessen bezahlen zu können!

Für mich ist das eindeutig. Der Tempelzehnt dient den Gebäuden und Geweiten, für die Götter ist das zusätzliche Opfer. Die Schlüsselaussage ist, aus meiner Sicht, das Geweihte erhalten werden. Das ist mehr als die bloße lithurigische Ausrüstung. Nach meinem Textverständnis umfasst das alle Ausgaben die zur nachhaltigen Sicherstellung eines angemessenen Lebensstandard erforderlich sind. Ein Ingerimmgeweiter, der zur Finanzierung des Ausbildungsgeld seiner Kinder, Schmiedewaren verkaufen muss -und dazu in Konkurrenz zu seiner Gemeinde tritt- ist für mich genauso eine lächerliche Figur wie der Praiosgeweihte der sich mit Rechtskundeunterricht sein Essen verdienen muss.
Ob das Erhalten durch Naturalien oder Geld erfolgt hängt m.E. eher vom Stand der örtlichen Geldwirtschaft ab.

[Rhonda Eilwind]

Ich finde, beide Standpunkte haben etwas für sich. Der von POMG funktioniert allerdings noch am ehesten in einem Ritterorden oä, und dann, wenn die Geweihten alleinstehend sind.
Spätestens mit Familie funktioniert das nicht mehr ganz so gut. Und da es auch jede Menge verheiratete Geweihten-NSCs gibt, können die nicht so selten sein…

[POMG]

Ich finde, beide Standpunkte haben etwas für sich. Der von POMG funktioniert allerdings noch am ehesten in einem Ritterorden oä, und dann, wenn die Geweihten alleinstehend sind.

Ich glaube @Haketau und mein Standpunkt sind sehr nahe aneinander. Ich denke man kann argumentieren, dass die Erhaltungskosten eines Geweihten auch dessen persönliche Umstände mitfinanzieren können. Das ist aber wie ich schoneinmal angesprochen habe eine zweckgebundene Ausgabe. Wie das Schwert eines Rondrageweihten, so die Stube für den Traviapriester. Das ist kein frei Verfügbares Kapital sondern eben auch speziell an den Geweihtendienst angepasst. Wenn die Ingerimmgeweihte jetzt mit ihrer Schmiedewerkstatt aber nebenbei Geld verdient, dann ist das ihr eigenes Kapital und damit unabhängig von der Kirche.

Familien spielen da glaube ich garnicht eine so große Rolle wie sie hier angedacht bekommt. Normalerweise arbeitet auch der Aventurische Ehemann einer Efferdpriesterin irgendeinen Beruf. Kapitän vielleicht? Dann ist das Auskommen zwar etwas mehr auf der einen Seite der Partnerschaft zu verorten, aber das macht doch Partnerschaften nicht unmöglich. Selbst wenn Ein Beziehungspartner nicht Eigenständig größere Mengen Kapital erwirtschaftet, dann kann wiederum die Kirche mit ihren "Erhaltungskosten" dazu beitragen, dass eine göttergefällige Partnerschaft bestehen kann.

[Satinavian]

Ich denke, Geweihte sollten in den meisten Fällen über ihre Kirche ein Einkommen haben, das ausreicht, ihren Lebensstil zu finanzieren.

Das ist allein dazu nötig, damit es nicht fast zwingend für sie ist, sich irgendwelche Nebenberufe anzueignen und dadurch gar ihre kirchlichen Pflichten zu vernachlässigen.

Geweihter mag eine Berufung sein, aber es ist auch immer ein Beruf.


Dessenungeachtet haben natürlich manche Orden trotzdem noch Armutsgelübde.

[Na'rat]

Aventurischer Almanach S. 144: Zusätzlich zu diesen Abgaben entrichten die meisten sesshaften Aventurier außerdem den sogenannten Tempelzehnt an den Tempel eines Zwölfgottes in ihrer Region, meist an den, dessen Gottheit ihnen am nächsten steht oder von dem sie sich den größten Schutz versprechen. Gerade in Städten wird dadurch völlig unübersichtlich, ob ein Bürger schon gezahlt hat - und Neider schwärzen Konkurenten an, indem sie behaupten, dass noch kein Tempelzehnt entrichtet wurde.

Bedeutet also, so die Tempel nicht selbst über Land bzw. Wirtschaftsbetriebe verfügen, es ist völlig unmöglich, damit zu wirtschaften.

[Timonidas]

Wie finanzieren sich eigentlich Geweihte oder Ordensmitglieder?

Tempelzehnt plus Spenden wäre jetzt meine Vermutung.

Die aventurischen Kirchen sind ja, mehr oder weniger, nach dem Vorbild der mittelalterlichen katholischen Kirche gestaltet.

Eigentlich gilt das nur für die Praioskirche. Abgesehen davon ähneln die 12 G Kirchen eher dem römischen Staatskult. Sie sind in das öffentliche Leben eingebunden, bieten kultisch relevante weltliche Dienstleistungen an und sind politisch privilegiert (vor anderen Kulten) und in die weltliche Politik eingebunden. Einen Status wie die RKK im Mittelalter hat keiner der Kulte, auch wenn Praios da viele Ähnlichkeiten angedichtet bekommen hat.

Wenn es denn sowas wie einen Tempelzehnten gibt - ist ja tatsächlich die Frage: Wer sammelt den ein und gewährleistet, dass alle Götter was davon abbekommen?

Das hängt glaube ich davon ab wer und wo man ist. Mancherorts werden vermutlich Beamte das einsammeln übernehmen und der Stadtrat/Vogt/Landesherr die Gelder verteilen, in kleineren Dörfern geben die Bauern vielleicht den Zehnt selbst ab, oder bezahlen gar nicht erst weil sie andere Dienstleistungen für die Geweihten verrichten. Die lokale Schneiderin die jeden Monat für die örtlichen Geweihten die Kleider ausbessert wird sicher nicht nach ihrer Tempelsteuer gefragt.

Sodass es theoretisch sein könnte, dass eine unpopuläre Gottheit in einer Stadt nur einen ziemlich baufälligen oder kleinen Tempel hat, weil mehr die Kasse bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen nicht hergibt?

Vorstellbar wäre es schon meiner Meinung nach, wie gesagt, ich glaube nicht dass es da ne einheitliche Regelung für ganz Aventurien gibt. Ich gehe nur davon aus dass im Mittelreich und Hosareich die 12 G Tempel versorgt werden bevor sowas passiert, aber wenn ein Tempel irgendwo in der Pampa steht und keiner hingeht? Ja dann zerfällt der halt.

Aber über die Finanzierung der Kirchen hinausgehend, auf die Finanzierung der einzelnen Geweihten ausgedehnt - könnte das so eine Art Mischmodel mit wechselnden Anteilen sein?

Also, ja, natürlich kann ein Geweihter persönlichen Besitz haben bzw. beim Kircheneintritt behalten, er muss das aber nicht unbedingt?

Kann man davon ausgehen, dass Geweihte von ihrer Kirche tatsächlich auch Geld zur persönlichen Verfügung bekommen? Vorausgesetzt, sie haben nicht ohnehin ein Einkommen, wie die handelnde Phexgeweihte oder der söldnernde Korgeweihte? (Oder vielleicht ja sogar auch die schmiedende Ingerimmgeweihte oder der Feldscher von den Badilakanern.)

Wie gesagt, hängt denke ich von Ort, Kult und Umständen ab. ich würde da nie generalisieren. Eine Pereinegeweihte ist vermutlich überall ein willkommener Gast und muss sich keine Sorgen machen hungrigen oder ohne Dach über dem Kopf schlafen gehen zu müssen, ein Kor Geweihter muss wie jeder andere zusehen wie er zurecht kommt.

Doch, zum einen ist das ansammeln von Reichtümern eine antropologische Konstante. Jeder strebt nach mehr. Zum zweiten haben die Geweihten Familien, die sie versorgen müssen. Hier ist eine angemessene Vorsorge zu betreiben. Normalerweise wollen Eltern auch, daß ihre Kinder einen guten Start ins Leben haben, dazu gehört auch das Erbe oder eine gute Ausbildung und das kostet Geld.

Wer sagt denn das der Kult sich darum nicht einfach kümmert im Falle des Ablebens? Ich denke wenn jemand sein Leben in den Dienst eines Kultes steht, dann darf man durchaus erwarten dass man sich dort im Falle des Falles um Familienangehörige kümmert.

Wie geschrieben, die Tempel erhalten den Zehnten. Davon werden die Geweihten 'erhalten'. D.h. sie bekommen Gehalt in Abhänigkeiten von ihrem Stand. Bei einem Novizen in etwa Kost, Loggie und ein Taschengeld. Bei einem normalen Geweihten etwa das Gehalt eines Unteroffizier.
Dieses Gehalt fließt in das Privatvermögen und der Geweihte kann frei darüber verfügen.

Hast du da mal ne Quelle? Irgendwie passt das nicht so ganz in meine Vorstellung der aventurischen Kirchen :D

Gerade die Rondrianer können mE nicht alle von „direkten Spenden an die Geweihten“ leben, und die Mitglieder der großen Orden dreimal nicht. Die haben viel zu wenig direkten Kontakt zu einzelnen Gläubigen, die ihnen persönlich dann was spenden könnten?

Deshalb sind auch fast alle Rondrianer aus wohlhabenden und/oder adeligen Familien. Wenn die Rondrakirche wie ein Wirtschaftsunternehmen geführt würde dann würde sich ein Phexi vermutlich die Haare ausreißen beim Anblick wie da investiert würde. Also ich persönliche bevorzuge die Vorstellung das Rondra Geweihte Gottesdiener sind die vom Tempel das erhalten was sie für ihre öffentlichen Aufgaben brauchen und alles darüber hinaus selbst finanzieren. Der Rondrageweihte als "Angestellter" gefällt mir persönlich nicht so sehr.

Für mich ist das eindeutig.

Das ist es aber nicht, zumindest nicht im Bezug auf das Gehalt.

Die Schlüsselaussage ist, aus meiner Sicht, das Geweihte erhalten werden. Das ist mehr als die bloße lithurigische Ausrüstung. Nach meinem Textverständnis umfasst das alle Ausgaben die zur nachhaltigen Sicherstellung eines angemessenen Lebensstandard erforderlich sind. Ein Ingerimmgeweiter, der zur Finanzierung des Ausbildungsgeld seiner Kinder, Schmiedewaren verkaufen muss -und dazu in Konkurrenz zu seiner Gemeinde tritt- ist für mich genauso eine lächerliche Figur wie der Praiosgeweihte der sich mit Rechtskundeunterricht sein Essen verdienen muss.

Ich finde das heisst alles noch lange nicht dass der Ingerimm Geweihte vom Tempel ein festes Gehalt bekommt, schon gar nicht in Abhängigkeit von seinem sozialen Stand. Es gibt zahlreiche Alternativen wie das Problem aufgelöst werden könnte, das heisst nicht dass es keine Gehälter für Geweihte gibt, aber es ist keines wegs so eindeutig wie du behauptet hast. Ich würde mich zum Beispiel schämen als Handwerker wenn ich vom Priester des Ingerimm Geld für die Ausbildung seiner Kinder verlangen würde. Es ist meiner Meinung nach absolut selbstverständlich dass die Gesellschaft Gottesdienern hier entgegen kommt und solche Kosten abnimmt, ich denke deine Vorstellung ist viel zu stark in der modernen individualistischen Gesellschaft verankert. Heutzutage wäre es tatsächlich undenkbar dass das ganze Dorf oder die Gemeinde sich darum kümmert das die Kinder des Priesters versorgt sind (ob es nun um Waisenrente oder Ausbildungskosten geht), aber in einer religiösen mittelalterlich geprägten Gesellschaft wo man in der Gunst der Götter stehen will? Da kann ich mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen dass der Handwerker zum Ingerimmtempel geht um das Ausbildungsgeld für die Kinder des Geweihten zu verlangen.

[Rhonda Eilwind]

Also ich persönliche bevorzuge die Vorstellung das Rondra Geweihte Gottesdiener sind die vom Tempel das erhalten was sie für ihre öffentlichen Aufgaben brauchen und alles darüber hinaus selbst finanzieren.

Vielleicht gibt es so ne Art Stipendium für diejenigen, die berufen sind, auch wenn sie das nicht leisten können.

Der Rondrageweihte als "Angestellter" gefällt mir persönlich nicht so sehr.

Ja, das kann ich nachvollziehen.

[Timonidas]

Vielleicht gibt es so ne Art Stipendium für diejenigen, die berufen sind, auch wenn sie das nicht leisten können.

Niemand wird es sich nicht leisten können, die Kirche sorgt ja für alles was gebraucht wird. Wenn wir jetzt den sehr unwahrscheinlichen mittellosen Rondra Geweihten nehmen, der wird genau wie alle anderen Rondrianer mit Ornat, Rondrakamm und Pferd unterwegs sein und Ritter spielen. Er wird auch Spesengeld für Reisen bekommen, damit er notfalls auch was zu essen kaufen kann (wobei er sich wohl eher vom lokalen Adel hofieren lassen wird). Aber der mittellose Novize bleibt halt "zuhause" während die anderen adeligen Novizen am Wochenende auf große Sauftournee gehen. Sowas wie ein Stipendium könnte ich mir bei der Phex Kirche gut vorstellen, bei Rondra weniger, das ist eine Kirche die so tief im Adel verwurzelt ist dass da wahrscheinlich auf solche "Probleme" nicht eingegangen wird. Wobei das auch ein Bornland bias sein kann, kann gut sein das die Kirche im Mittelreich eher bürgerlich ist und da besondere Programme für Arme hat, so richtig vorstellen kann ichs mir aber nicht.

[Rhonda Eilwind]

owas wie ein Stipendium könnte ich mir bei der Phex Kirche gut vorstellen, bei Rondra weniger, das ist eine Kirche die so tief im Adel verwurzelt ist dass da wahrscheinlich auf solche "Probleme" nicht eingegangen wird.

Interessant. Das war mir gar nicht mehr so bewusst.

Denke, dass das sicher für Mittel- und Horasreich und sicher auch fürs Bornland gilt - aber was ist mit den Tulamidenlanden?

Noch weiter südlich ist Rondra eh nicht mehr so gefragt, aber so an der Ostküste, bis Baburin und so weiter?

Da haben sie's mit dem Adel ja generell nicht so...

[Timonidas]

Interessant. Das war mir gar nicht mehr so bewusst.

Wie gesagt, ich bin spielerisch vor allem im Bornland unterwegs, und dort ist Adel + Rondra untrennbar verknüpft. Die Kirche verkörpert in gewisser weise das Selbstverständnis des feudalen Adels, der Bauer bewirtschaftet das Land und versorgt den Adel, und dieser beschützt ihn dafür. Rondra Geweihte beschützen die Wehrlosen und Schwachen damit diese auf den Feldern und in den Werkstätten arbeiten können, für einen Adeligen ist die Weihe in gewisser weise eine spirituelle Bestätigung seiner gesellschaftlichen Rolle, für einen Bauer/Handwerkersohn wäre das ein dramatischer Rollentausch der in einer feudalen Gesellschaft eig. extrem unüblich sein sollte.

aber was ist mit den Tulamidenlanden?

Noch weiter südlich ist Rondra eh nicht mehr so gefragt, aber so an der Ostküste, bis Baburin und so weiter?

Da haben sie's mit dem Adel ja generell nicht so...

Dort sieht es sicher ganz anders aus, und auch hier mag es sehr stark davon abhängen wo genau man gerade ist. Tulamiden sind nach meinem Verständnis in vielerlei Hinsicht emanzipierter als z.B. das Bornland, daher denke ich nicht dass Rondra so sehr als Gottheit des Adels gesehen wird. Kann mir also eher vorstellen dass hier Novizen auch mittellos in den Tempel kommen wenn sie besondere Tapferkeit bewiesen hat, und ich denke auch hier wird der Tempel alles notwendige bereitstellen, und den Rest wird die Gesellschaft stellen, sowohl durch die Tempelgemeinschaft (der mittellose bekommt vllt. nach dem Abschluss seines Noviziats eine bessere Unterkunft aus der Tempelkasse während der aus dem reichen Sultanshaus eine vom Papa gebaute Villa in Tempelnähe bezieht) als auch durch die Gläubigen (Beleidigt mich nicht mit eurem Geld Ra'andraabdahi, das geht auf mich!). Was erstmal wie eine Spende klingt ist ja auch eine Investition in die Gunst der Sturmherrin.

[Rhonda Eilwind]

Ja, im Bornland kann ich mir diese Verzahnung aus historischen Gründen extrem gut vorstellen - obwohl gerade da, wie wir alle wissen, Ehrwürdigkeit und Alter eines Adelstitels nicht unbedingt mit dem Wohlstand seines Besitzers einhergehen…

[Haketau]

Aventurischer Almanach S. 144: Zusätzlich zu diesen Abgaben entrichten die meisten sesshaften Aventurier außerdem den sogenannten Tempelzehnt an den Tempel eines Zwölfgottes in ihrer Region, meist an den, dessen Gottheit ihnen am nächsten steht oder von dem sie sich den größten Schutz versprechen. Gerade in Städten wird dadurch völlig unübersichtlich, ob ein Bürger schon gezahlt hat - und Neider schwärzen Konkurenten an, indem sie behaupten, dass noch kein Tempelzehnt entrichtet wurde.

Bedeutet also, so die Tempel nicht selbst über Land bzw. Wirtschaftsbetriebe verfügen, es ist völlig unmöglich, damit zu wirtschaften.

Nein, die meisten Moscheevereine funktionieren genau so. Ein paar Vereinsmitglieder und viele freiwillige Spenden. Trotzdem schaffen sie es repräsentative Gebäude zu bauen und Personal anzustellen. Praktisch funktioniert es also, auch wenn es nicht immer einfach ist.

Asdrubal hat geschrieben: ↑
Die aventurischen Kirchen sind ja, mehr oder weniger, nach dem Vorbild der mittelalterlichen katholischen Kirche gestaltet.

Eigentlich gilt das nur für die Praioskirche

Nicht mal da. Wenn irgendjemand mal geschaut hätte wie die Katholiken das Problem lösen gäbe es zumindest die Trennung zwischen Weihe und Amt. Dann wäre die ganze Diskussion hier obsolet.

Ich würde mich zum Beispiel schämen als Handwerker wenn ich vom Priester des Ingerimm Geld für die Ausbildung seiner Kinder verlangen würde.

Ich würde mich als Handwerker schämen, wen meine Kirche ihr Bodenpersonal so schlecht entlohnen würde, dass sie auf solche Almosen angewiesen sind. Geweihte erfüllt eine wichtige Funktion, dafür steht ihnen eine faire Entlohnung zu. Alles andere ist, aus meiner Sicht, eine Geringschätzung der Götter die durch die Geweihten repräsentiert werden.

Hast du da mal ne Quelle? Irgendwie passt das nicht so ganz in meine Vorstellung der aventurischen Kirchen :D

Ich vermute die Frage ist retorisch, meine Quellen hast du nämlich unten im Beitrag kommentiert. Warum steht sie da? Ich vermute, es geht darum, einen Beitrag herabzusetzen, der deinen Vorurteilen wiederspricht. Eine Quelle, oder aventurisch theologische Begründung für deine Meinung bleibst du aber an diese Stelle auch schuldig.

Daher werde ich die Diskussion hier nicht weiter verfolgen. Bastelt an den lächerlichen Bettelgeweiten mit Nebenjob weiter, aber ohne mich.

[Aryador]

Ich finde die Diskussion sehr spannend, sehr bereichernd, und damit eine Diskussion bereichernd ist, gehört auch dazu, dass unterschiedliche Ansichten existieren und man diese Ansichten dann gegeneinander legt und gemeinsam darüber diskutiert, was wahrscheinlicher oder was sinnvoller ist, oder was einfach mehr im Rollenspiel Spaß macht. Man muss sich da auch nicht einig werden, am Ende kann das ja in seinem begrenzten Rahmen jeder selbst interpretieren, aber Diskussionen helfen nun einmal auch denjenigen Lesenden, die bislang sich vielleicht noch gar keine Gedanken gemacht haben.

Umso mehr verwundert mich an der Stelle, wo jetzt die Schärfe in der Diskussion herkommt und ich halte sie für unnötig und auch für bedauerlich.

Die historischen Vorbilder geben ja an der Stelle ganz viele verschiedene Möglichkeiten, zumal wir prinzipiell auf mehrere Jahrhunderte an Geschichte zurückgreifen können und auf ganz verschiedene Kulturen. In Mesopotamien war wie schon gesagt der "Tempelzehnt" eine Sache, die ausschließlich von König und Beamten gezahlt wurde. Je nach Wohlstand des Herrschers reicht das ja im Zweifelsfall vollkommen, um Tempel und Angestellte zu finanzieren. Genauso kann ich mir eben vorstellen, dass reiche Handelsherren sich zu großzügigen Spenden überreden lassen, entweder weil sie selbst tiefgläubig sind, oder weil sie sich politische Vorteile erhoffen.

Es war ebenfalls in der Geschichte nicht unüblich, dass die verschiedenen Religionsgemeinschaften und Kirchen Land besaßen, das sie an Bauern verpachtet haben. Auch das fängt bereits in der Antike an.

Genauso finde ich aber wirklich auch das Bild eines reisenden Geweihten sehr passend und auch rollenspielerisch stimmungsvoll und gut verwendbar, der sich eben um sein eigenes Einkommen kümmern muss. Das war zum Beispiel auch bei den daoistischen Priestern der Fall, so um das 7. Jahrhundert, als der Daoismus nicht mehr von Staatsseite unterstützt wurde und es einen Schwenk zum Buddhismus gab. Da sind daoistische Priester eben herumgereist und haben in Dörfern Rituale abgehalten, Zukunft vorhergesagt, Schutzzauber gewirkt, haben gepredigt oder waren Seelsorger und haben dafür dann eben auch Geld verlangt oder sich eben in Naturalien auszahlen lassen. Das waren dann auch nicht zwangsläufig "Scharlatane", die sahen sich ja selbst in der Tradition einer altehrwürdigen Religion. Ich kann mir das sehr gut für diverse aventurische Geweihte vorstellen, insbesondere auch für Helden.

[Timonidas]

Ich würde mich als Handwerker schämen, wen meine Kirche ihr Bodenpersonal so schlecht entlohnen würde, dass sie auf solche Almosen angewiesen sind. Geweihte erfüllt eine wichtige Funktion, dafür steht ihnen eine faire Entlohnung zu. Alles andere ist, aus meiner Sicht, eine Geringschätzung der Götter die durch die Geweihten repräsentiert werden.

Wir drehen uns hier im Kreis. Ich will dir das garnicht wegnehmen, wenn du es bevorzugst dass Geweihte Angestelltes Personal sind die einen festen Lohn beziehen und damit ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen, dann sollst du damit deine Freude haben. Mit ging es nur darum zu zeigen dass es eben nicht eindeutig so sein muss. Wenn man von einer Gesellschaft ausgeht in der Geweihte nicht nur von ihrem Arbeitgeber sondern auch von der Glaubensgemeinschaft geschätzt werden, dann kann man auch nicht von Almosen sprechen wenn Geweihte durch Spenden unterstützt werden, in meinem Aventurien würde jeder Handwerker es als Ehre empfinden die Kinder des Ingerimm Geweihten auszubilden und von diesem auch kein Geld verlangen. Bei dir ist es anders und das ist auch ok so, jeder wie er Lust hat.

Ich vermute die Frage ist retorisch, meine Quellen hast du nämlich unten im Beitrag kommentiert. Warum steht sie da? Ich vermute, es geht darum, einen Beitrag herabzusetzen, der deinen Vorurteilen wiederspricht.

Ne ich hab das einfach geschrieben bevor ich deine Quelle gelesen habe.

Eine Quelle, oder aventurisch theologische Begründung für deine Meinung bleibst du aber an diese Stelle auch schuldig.

Ich habe keine Quelle, ich behaupte ja auch anders als du nicht dass meine Meinung einer offiziellen Setzung entspricht. Meine Begründung habe ich auch geliefert, mir gefällt schlicht nicht die Vorstellung dass aventurische Kirchen und Kulte als Wirtschaftsunternehmen mit Angestellten und Gehältern geführt werden. Ich sehe auch keinen Grund warum Geweihte unabhängig von ihrem Tempel wirtschaften sollten, die Geweihten eines Tempels bilden in meinem Aventurien eine permanente Gemeinschaft deren oberstes Ziel der Erhalt des Tempels und der Dienst an ihrer Gottheit ist. Geweihter sein ist in MEINEM Aventurien kein Job von dem man Abends nach Hause kommt, sondern eine Lebensaufgabe. Da sein Interesse das des Tempels ist muss er mit dem Tempelvorsteher auch keine Gehaltsverhandlung führen, und da er als Diener der Glaubensgemeinschaft gesehen wird er von dieser auch mitgetragen. Ich hab schlicht ein grundlegend anderes Verständnis von der Religiösität und dem Gemeinschaftswesen in Aventurien als du. Am Ende macht es aber keinen Unterschied, ob Geweihte wenig Geld bekommen aber dafür von der Gesellschaft bevorzugt behandelt werden, oder ob sie einfach viel Geld bekommen aber dafür wie alle anderen wirtschaften müssen, im Endeffekt läuft es aufs gleiche hinaus.

[Andwari]

Wenn zumindest Mittelaventurier 10% ihres Einkommens für die Kirchen abgeben und 1% der Aventurier Kleriker sind, dann bleibt da in meinem Aventurien ausreichend viel für einen standesgemäßen Lebensstil und für Rücklagen der Kirchen - die etablierten Kirchen müssen nicht von der Hand in den Mund leben, sondern besitzen auch Land usw. was ganz profan Profit abwirft. Persönliche Armut ist dabei nur bei den Kirchen/Orden nötig, wo es zum Konzept gehört.

Ich halte es für das DSA-Spiel für einfacher (!) wenn insbesondere reisende Geweihte mit Geld durch "die Kirche" ausgestattet sind und nicht allzu autark wirtschaften müssen und die Bevorzugung sich in Grenzen hält. Man umgeht damit einige Probleme des Heldendaseins:

- Helden-Geweihte sind geschäftstüchtig, gerade nach der Rettung des Dorfes im Dorf - und müssten dadurch mehr an Spenden generieren können als ihre Kollegen.

- ob abenteurern die kirchlichen Pflichten beeinträchtigt, ist unterschiedlich und kann man sehr breit argumentieren. Für Ronnies kann Monsterjagd kirchlicher Kernaufgabe sein - und auch für Traviageweihte ist es gut, wenn hinterher die Straßen wieder sicher sind und alle sicher am warmen Herd zusammensitzen können.

- sie sind normalerweise im Auftrag ihrer Kirche unterwegs, das muss eine eher spezielle Mission sein, wenn man so den 08/15 Geweihten vieler Kirchen anschaut. Sie sollen das freiwillig machen und Hunger macht gute Absichten kaputt.

- sie werden von Mit-Helden begleitet. Die sollen weder vom Geweihten ausgehalten werden, noch unter dessen "ich helfe sowieso" - Anspruch leiden. Eine massive Bevorzugung würde sich oft auf die ganze Gruppe erstrecken und eben nicht nur auf den Geweihten - was auch wieder Probleme macht, denn die Geweihte müsste dann für die durch sie bevorzugte Gruppen-Besserbehandlung anderswo profitieren (d.h. einen Teil vom Ertrag des Taschendiebs kriegen? - überspitzt gesagt). Auch ohne Geld beeinflusst die Präsenz eines Geweihten in der Gruppe diese schon massiv.


Man kann dabei durchaus dem reisenden Geweihten mal größere Spendensummen mitgeben (vom Baron, für den Tempel) oder nach einem Abenteuer darstellen, dass das Spendenaufkommen der davon profitierenden Leute anschließend stark gestiegen ist.
Es gibt natürlich Ausnahmen: Der geheime Phexie reist unerkannt, der Korgeweihte ist Elite-Söldner und will entlohnt werden...

[Skalde]

In ländlichen Gegenden war es in der frühen Neuzeit üblich, dass zu bestimmten Anlässen ein fester Betrag und/oder eine Sachspende an den Dorfschullehrer ging. Gerade bei den kleinen Tempeln in der aventurischen Provinz wäre auch das eine Möglichkeit, den örtlichen Geweihten (meist vermutlich Peraine, Travia oder Tsa) einen Nebenverdienst zukommen zu lassen. Beispiel aus einem Nachbardorf, soweit ich es aus dem Kopf zusammenkriege: Bei jeder Hochzeit erhielt der Lehrer von den Brautleuten 2 Albus und ein Schnupftuch, bei einer Kindstaufe 2,5 Albus und zwei Maß Bier. Eine solche festgelegte Abgabe würde auch eine Art "Gehalt" für eine Geweihte darstellen, von dem sie allein zwar niemals ihren Lebensunterhalt bestreiten könnte, das aber dennoch ein gewisses "Taschengeld" zur Verfügung stellt.

Es entwertet kultische Handlungen auch nicht, wenn die Bevölkerung da etwas hinblättert. Die Dorfgeweihte will schließlich auch leben; das wissen die Bauern, und sie sehen ja schließlich, dass die Segnungen der Geweihten reale Auswirkungen haben. Dass Leute, die wichtige Funktionen für die Gemeinschaft erfüllen, welche ihnen nicht erlauben, einen eigentlichen Brotberuf auszuüben, von besagter Gemeinschaft gemeinsam getragen werden, war vom Dorflehrer bis zum Kuhhirten noch vor 150 Jahren weit verbreitet.

Praios- und Rondrakirche dürften (wie hier schon angesprochen) aufgrund wohlhabenden Klientel eher selten auf dieses Prinzip angewiesen sein, da kann man sich vermutlich eher bei der Finanzierung mittelalterlicher Ritterorden (Eigengüter, Landschenkungen etc.) umsehen.

[Andwari]

@Skalde
Die adeligen Grundbesitzer sind doch genau durch diesen Mechanismus gut gestellt:
- immer nach der Ernte geht der Zehnt an sie
- wenn geheiratet, gestorben usw. wird (Herr oder Knecht), gehen Abgaben an sie
- wenn man eine Brücke überquert, gehen Abgaben an sie
- wenn ein größerer Feldzug bevorsteht, gehen evtl. Sonderabgaben an sie
- wenn man durch ihr Gebiet reist und "geschützt" sein will, gehen Abgaben fürs Geleit an sie
- wenn man eine Gerichtsentscheidung brauch, gehen Abgaben dafür an sie
- usw.

Der normale Aventurier ist dahingehend doch gut erzogen - und gerade beim Tempeleingang gehen nicht mal ortsfremde Gesellen (Abenteurer) durch ohne es klimpern zu lassen. Dass man andere Dienstleister nach demselben Mechanismus durch die ganze Gemeinschaft "bezahlt", ist nur ganz klar. Das wird beim Dorfbüttel wohl so sein, und eben auch bei der Geweihten.

Die irdischen Dorflehrer waren vllt. vielerorts nicht wohlhabend aber konnten aus der Summe des Geldes das sie bekamen ihren Lebensunterhalt bestreiten, sonst wären sie verhungert oder weggezogen. Dass ihre Bezahlung oft (insbesondere in protestantischen Gegenden) arg karg anmutet liegt darin, dass sie nicht immer als notwendig angesehen wurden und sich ihr Tätigkeitsfeld öfter mit dem des Pastors überschnitten hat (den die Gemeinde auch durchfüttern musste).

[Timonidas]

Ich halte es für das DSA-Spiel für einfacher (!) wenn insbesondere reisende Geweihte mit Geld durch "die Kirche" ausgestattet sind und nicht allzu autark wirtschaften müssen und die Bevorzugung sich in Grenzen hält. Man umgeht damit einige Probleme des Heldendaseins:

- Helden-Geweihte sind geschäftstüchtig, gerade nach der Rettung des Dorfes im Dorf - und müssten dadurch mehr an Spenden generieren können als ihre Kollegen.

- ob abenteurern die kirchlichen Pflichten beeinträchtigt, ist unterschiedlich und kann man sehr breit argumentieren. Für Ronnies kann Monsterjagd kirchlicher Kernaufgabe sein - und auch für Traviageweihte ist es gut, wenn hinterher die Straßen wieder sicher sind und alle sicher am warmen Herd zusammensitzen können.

- sie sind normalerweise im Auftrag ihrer Kirche unterwegs, das muss eine eher spezielle Mission sein, wenn man so den 08/15 Geweihten vieler Kirchen anschaut. Sie sollen das freiwillig machen und Hunger macht gute Absichten kaputt.

- sie werden von Mit-Helden begleitet. Die sollen weder vom Geweihten ausgehalten werden, noch unter dessen "ich helfe sowieso" - Anspruch leiden. Eine massive Bevorzugung würde sich oft auf die ganze Gruppe erstrecken und eben nicht nur auf den Geweihten - was auch wieder Probleme macht, denn die Geweihte müsste dann für die durch sie bevorzugte Gruppen-Besserbehandlung anderswo profitieren (d.h. einen Teil vom Ertrag des Taschendiebs kriegen? - überspitzt gesagt). Auch ohne Geld beeinflusst die Präsenz eines Geweihten in der Gruppe diese schon massiv.

Also ich stimme dir ja in den meisten Punkten zu, nur sehe ich nicht so ganz die Zusammenhänge. Inwiefern ist es ein Problem wenn der Heldengeweihte Spenden für seinen Tempel/Kirche/Kult entgegen nimmt? Das ist doch eigentlich die Standard Ausrede warum Geweihte Belohnungen annehmen, "als Spende". Ich denke auch das alle hier sich einig sind das Geweihte auf Reisen keinen Hunger leiden sollten, ich denke auch das alle sich einig sind das die Kirchen für ihre Reisenden Geweihten ausreichend Spesengeld zur Verfügung stellen würden um um zu verhindern dass das passieren kann. Die Frage um die es doch hier eigentlich geht ist ob Geweihte als Unabhängige Akteure im Markt wirtschaften müssen weil sie sonst hungern würden, oder ob es nicht doch eher so ist dass die Lebenskosten für Geweihte aufgrund des Wohlwollen der Bevölkerung generell einfach gering sind und hungern daher einfach kein Thema ist. Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen dass ein Geweihter sich von einer Gruppe "aushalten" lässt, meinst du das ist bei vielen Gruppen ein "Problem"? In meinen Gruppen war ein Geweihter eigentlich bisher fast immer eine massive Aufwertung des Gruppenstandes (zumindest wenn es einer der 12 ist). Und natürlich profitieren auch die Gruppenmitglieder durch die Bevorzugung, wenn ein Geweihter in das Haus eines Adeligen eingeladen wird (quasi als indirekte Bezahlung für einen Haus/Speisesegen oder sonstige priesterliche Tätigkeiten), dann werden die Begleiter natürlich nicht im Regen stehen gelassen.

[Rhonda Eilwind]

Daher werde ich die Diskussion hier nicht weiter verfolgen. Bastelt an den lächerlichen Bettelgeweiten mit Nebenjob weiter, aber ohne mich.

Ich glaube, an sich seid ihr gar nicht so weit auseinander, ihr nennt es nur anders. Oder stellt euch unter eurer jeweiligen Beschreibung etwas anderes vor als eurer Gegenüber...

Und selbst wenn nicht, gibt es keinen Grund, gereizt zu werden...

Ich persönlich als Fragestellerin bin extrem beeindruckt davon, wie viel hier zusammengekommen ist und wie unterschiedlich die Texte interpretiert werden. Ich habe jedenfalls viele Denkanstöße bekommen und freue mich darüber und fände es schade, wenn jemand geht, nur weil andere anderer Meinung sind.

Zum Glück gibt es ja viele Aventurien.

Ich glaube übrigens, @Timonidas , dass du den Begriff "Gehalt" bei Haketau zu modern auslegst. Ich weiß gar nicht, ob dieses Gehalt immer zu hundertprozent aus Geld bestehen muss.

Nehmen wir mal als Beispiel für ein der großen, einigermaßen zentralistisch organisierten Kirchen die Hesindekirche, weil ich glaube, dass die eine etwas heterogenere Zusammensetzung hat als die Praioten oder die Rondrianer.

Ich denke, für alle hier vorgeschlagenen Modelle kann man als gesetzt ansehen, dass die Gläubigen einen Tempelzehnt zahlen und evtl. noch darüber hinaus etwas opfern oder spenden, etwa wenn sie die Dienste der Göttin benötigen.

Nun gibt es zwei Extreme.

In einer rein monetär organisierten Kirche (von der ich glaube, dass @Timonidas an sie denkt, wenn er "Gehalt" hört), würde jedes geistliche Mitglied ein Gehalt bekommen und sich seine Ausrüstung von diesem Gehalt kaufen. Gehälter könnten theoretisch sogar verhandelbar sein ( Phex - wobei ich bei dem an ein Gehalt nicht recht glaube). Und die Geweihten könnten Dienste und "Feierabend" haben.

In einer stark gemeinschaftlich organisierten Kirche ist das anders: Der Tempel zieht das Geld ein und beschafft davon alles, was alle Geweihten so zur Ausübung ihres Amtes benötigen´. Dieses bekommen sie nur oder in erster Linie dort. Wollen sie etwas anderes, "besseres" haben, müssen sie es entweder beantragen oder von ihrem Privatvermögen kaufen. (Irgendwie erinnert mich das an die Gesetzliche Krankenkasse. )

Privatvermögen haben aber nur diejenigen, die vor Eintritt in die Kirche schon welches hatten und/oder von ihrer Verwandtschaft alimentiert werden.

Und nun kommt der Haken an diesem Modell:

Jemand, der über kein großes Vermögen verfügt, sondern als sehr begabter Schüler (oder begabte Schülerin natürlich= in die Kirche aufgenommen wird - der wird natürlich über die Kirche mitversorgt und kann seine Berufung erfüllen. Aber egal wie hoch er in der Kirchenhierarchie aufsteigt, er wird immer auf die Standardausrüstung angewiesen sein, und wird bei besonderen Bedürfnissen immer jemanden fragen müssen (es sei denn, er selbst verteilt irgendwann die MittelI denn er selbst hat ja kein eigenes Geld und kann sich für sich nichts kaufen.
Alternativ könnte derjenige selbst zB Privatschüler unterrichen, Landkarten zeichnen, oder, oder, um für sich Geld zu verdienen, um sich irgendwann, irgendwann eine Robe nach Maß zu leisten, weil bei denen vom Tempel egal in welcher Größe die Ärmel immer ein bisschen zu kurz sind. Das ist dann wohl das, was unter "privat wirtschaften müssen" gemeint ist.

Und was @Haketau "entwürdigend" findet, und darum eher für ein "Gehalt" plädiert.

Ich frage mich, ob nicht eine Art Mischmodell möglich ist:

1) Es gibt Magazine mit Ausrüstung aller Art zumindest in den größeren Tempeln, wo alles, was Geweihte so brauchen können, für sie relativ leicht zugänglich ist.

Einzelne wanderne Geweihte (zB Satori, die umherziehen und Leute auf den Dörfern unterrichten) können alternativ für ihre Dienst mit "Spenden" in Form von Naturalien oder Geld entlohnt werden, die sie dann direkt für sich und die Erfüllung ihrer Aufgabe einsetzen können, solange sie keinen größeren Tempel aufsuchen können.

2) Es gibt (zumidest in den großen Tempeln) einen - möglicherweise kleinen - Betrag für den Geweihten selbst, über den er frei verfügen kann und den er nicht zweckgebunden einzusetzen braucht. Es aber natürlich kann und gern auch soll. So kann jeder Geweihte schnell und "ohne Antragsgedöns" Dinge besorgen, die er möglicherweise im Dienste Hesindes benötigen wird, ohne sich für jeden Schritt jedes Mal auf's Neue in den Tempel begeben zu müssen. Oder einfach mal ein Badehaus außerhalb des Tempels aufsuchen, einer anderen Gottheit opfern (etwa Boron bei einem Todesfall in der Familie oder...)


Ein Gehalt wäre das in dem Sinne nicht. Aber sozusagen eine Teil-Ausschüttung der eingenomenen Mittel an die Geweihten.

[Timonidas]

Also ich möchte erstmal klarstellen dass es mir hier nur um Möglichkeit des "Unterhalts" geht, Aventurien ist groß und es gibt zahlreiche Kulte, Kirche und Orte und es besteht kein Zweifel dass verschiedene Normen und Formen der Organisation vorkommen können. Gerade bei größeren Kirchen in größeren Städten ist es naheliegend dass die Geweihten auch einen festen Unterhalt beziehen der vom Dienstrang und vom Amt abhängt. Weiter kann man eigentlich ausschließen dass die Stadt des Lichts in Gareth sich darin einmischt wird wie die Ordo Bornia ihre Geweihten Unterhält. Das heisst für mich es gibt sehr wahrscheinlich eine hohe Vielfalt an Organisations- und Unterhaltsformen die man in Aventurien antreffen kann.

Und nun kommt der Haken an diesem Modell:

Jemand, der über kein großes Vermögen verfügt, sondern als sehr begabter Schüler (oder begabte Schülerin natürlich= in die Kirche aufgenommen wird - der wird natürlich über die Kirche mitversorgt und kann seine Berufung erfüllen. Aber egal wie hoch er in der Kirchenhierarchie aufsteigt, er wird immer auf die Standardausrüstung angewiesen sein, und wird bei besonderen Bedürfnissen immer jemanden fragen müssen (es sei denn, er selbst verteilt irgendwann die MittelI denn er selbst hat ja kein eigenes Geld und kann sich für sich nichts kaufen.

Ich finde das ist gar kein großer Haken in dem von mir vorgeschlagenen Modell (das wie bereits gesagt nur als Beispiel dienen soll), weil es schlicht kaum vorkommen würde. Das liegt zu einen daran dass eine "Begabung" nutzlos ist wenn man keine Möglichkeit hat sie auszuleben. Um mal bei deinem Beispiel der Hesindekirche zu bleiben, ohne die Mittel an Bildung und Lesematerialien zu kommen, ist es nahezu ausgeschlossen das jemand eine Berufung zum Hesinde Geweihten entdeckt. Das gilt für nahezu alle Kulte, wenn man wirklich aus einer mittellosen armen Familie kommt, dann wird man schlicht keine Gelegenheit bekommen relevante Begabungen zu entdecken. Und zum anderen wäre es auch einfach wirtschaftlich unsinnig. Priester aus wohlhabenden Familien, bringen die Etikette, Geld, Ansehen, Verbindungen, Vorbildung, es gibt viele Gründe warum ein Tempel davon profitieren würde seine Geweihten aus den wohlhabenderen und höhergestellten Familien zu rekrutieren. Mittellose Jungs oder Mädels von der Straße zu rekrutieren, naja das verursacht nur unmengen an Kosten ohne wirkliche Vorteile mitzubringen. Deshalb denke ich dass der gesellschaftliche Aufstieg DURCH die Weihe eigentlich eher ein seltenes Phänomen sein sollte. Die Tempel werden ihre Priester aus ihrem Klientel heraus rekrutieren, und da ist der passende Stand eigentlich automatisch mit dabei. Und nicht falsch verstehen, mir ist klar das Geweihte innerhalb ihres Standes extrem angesehen sind weshalb man durchaus von einem Aufstieg sprechen kann, aber halt nicht vom Bettler zum Handwerker (Ingerimm) oder zum Gelehrten (Hesinde) usw.

Sollte es jedoch passieren dass ein Mittelloser in den Tempel als Novize aufgenommen wird, dann kann ich mir nicht vorstellen dass ihm ein standesgemäßes Leben verwehrt wird. Die Entscheidung ob man das finanziert wird in dem Moment getroffen in dem man ihn aufnimmt, und nicht danach auf täglicher Basis. Ein Hesindegeweihter braucht nun mal viel mehr Geld als jetzt zum Beispiel ein Peraine Geweihter, und es ist auch schlicht demütigend von einem Geweihten zu verlangen dass er für alltägliche Ausgaben "jemand fragen muss", in diesem Fall wäre also ein angemessener Unterhalt sinnvoller.

Ich finde die Regel sollte sein das Geweihte NICHT unabhängig wirtschaften müssen, das heisst auch dass sie nicht regelmäßig nach Geld fragen müssen wenn sie was brauchen. Der Geweihten sind Teil der Tempelgemeinschaft und wirtschaften mit dieser als Einheit, er nimmt also einfach was er braucht aus der Kasse. Ich denke die Gefahr dass der Geweihte für den eigenen Vorteil/Profit seinen Tempel bestiehlt sollte eigentlich so minimal sein, dass es dafür nicht wirklich Schutzmechanismen braucht. Anders sieht es natürlich bei Geweihten auf Reisen aus, da ist es durchaus vorstellbar dass der Geweihte zum nächsten Tempel geht und nach Alimenten fragt, und da kann ich mir auch vorstellen dass der Tempelvorsteher knausert. Aber für sowas sollte der Heimattempel des Geweihten ja eigentlich mit ausreichen Spesengeld vorsorgen.

Alternativ könnte derjenige selbst zB Privatschüler unterrichen, Landkarten zeichnen, oder, oder, um für sich Geld zu verdienen, um sich irgendwann, irgendwann eine Robe nach Maß zu leisten, weil bei denen vom Tempel egal in welcher Größe die Ärmel immer ein bisschen zu kurz sind. Das ist dann wohl das, was unter "privat wirtschaften müssen" gemeint ist.

Und was @Haketau "entwürdigend" findet, und darum eher für ein "Gehalt" plädiert.

In gewisser weise stimme ich im auch zu. In Fällen in dem der standesgemäße Lebensunterhalt ohne Nebenjobs nicht zu bestreiten ist, sollte der Tempel dem Geweihten einen Unterhalt bezahlen. In welcher Form auch immer, also sei es ein fester Betrag jeden Monat mit dem er alles selbst bezahlen muss, oder dass der Tempel einfach alles für den Geweihten kauft dass er braucht und ihm ein "kleines" Taschengeld bezahlt dass alle alltäglichen Ausgaben abdeckt, oder in dem er einfach mit dem Geld des Tempels das kauft was er braucht. Andererseits fände ich es auch nicht demütigend wenn der Geweihte für eine großzügige Spende Privatunterricht erteilt. Es gehört wahrscheinlich sogar zum Geweihtenalltag solche Dienstleistungen anzubieten.

Ich frage mich, ob nicht eine Art Mischmodell möglich ist:

1) Es gibt Magazine mit Ausrüstung aller Art zumindest in den größeren Tempeln, wo alles, was Geweihte so brauchen können, für sie relativ leicht zugänglich ist.

Einzelne wanderne Geweihte (zB Satori, die umherziehen und Leute auf den Dörfern unterrichten) können alternativ für ihre Dienst mit "Spenden" in Form von Naturalien oder Geld entlohnt werden, die sie dann direkt für sich und die Erfüllung ihrer Aufgabe einsetzen können, solange sie keinen größeren Tempel aufsuchen können.
2) Es gibt (zumidest in den großen Tempeln) einen - möglicherweise kleinen - Betrag für den Geweihten selbst, über den er frei verfügen kann und den er nicht zweckgebunden einzusetzen braucht. Es aber natürlich kann und gern auch soll. So kann jeder Geweihte schnell und "ohne Antragsgedöns" Dinge besorgen, die er möglicherweise im Dienste Hesindes benötigen wird, ohne sich für jeden Schritt jedes Mal auf's Neue in den Tempel begeben zu müssen. Oder einfach mal ein Badehaus außerhalb des Tempels aufsuchen, einer anderen Gottheit opfern (etwa Boron bei einem Todesfall in der Familie oder...)

Meiner Meinung nach absolut. Gerade in großen Städten mit großen Tempeln und zahlreichen Geweihten denke ich ist das sicher die Norm dass die Geweihten einen festen Unterhalt bekommen.

Und ja ich denke ich persönlich verbinde das Wort Gehalt einfach zu sehr mit dem betriebswirtschaftlichen "Arbeitsentgeld", und das schmeckt mir bei Geweihten einfach nicht, weil sie meiner Meinung nach nicht für Geld arbeiten.

[Asdrubal]

Abgesehen davon ähneln die 12 G Kirchen eher dem römischen Staatskult.

Nein, beim Zwölfgötterkult als Kult an sich insgesamt kann man das in einzelnen Aspekten vielleicht sagen. Aber die meisten Kirchen sind schon sehr viel näher an der katholischen Kirche als am römischen Staatspriestertum. Allein schon, dass es sehr wohl auf die persönliche Berufung der Geweihten ankommt und sie keine "sakralen Beamten" sind, ist sehr nahe am Christentum. Vor allem gilt das für die Kirchenorganisation, und das nicht nur bei Praios.

[Rhonda Eilwind]

Das heisst für mich es gibt sehr wahrscheinlich eine hohe Vielfalt an Organisations- und Unterhaltsformen die man in Aventurien antreffen kann

Ja, das unbedingt!

Das ist ja das Schöne daran.

Deshalb denke ich dass der gesellschaftliche Aufstieg DURCH die Weihe eigentlich eher ein seltenes Phänomen sein sollte.

Das sehe ich ( gerade in diesem Fall ) anders, denn m.E. ist es gerade das, wofür die Satori mit ihrer Mission der „Bildung auch für das einfache Volk“ stehen, und was sie dadurch möglich machen können.

Sicher ist es kein Massenphänomen. Aber sicher auch nicht zu vernachlässigen.

Aber wir müssen in dieser Hinsicht ja auch nicht denselben Blick auf Aventurien haben.

In allem, was du danach beschreibst, gehe ich durchaus mit, und ich denke, das ist der Punkt, wo @Haketau und du euch eigentlich einig seid (und ich auch): Es ist demütigend, nach Geld fragen zu müssen, also sollte es dafür eine Lösung geben.

Es ist mE auch nicht einzusehen, warum jemand, den Hesinde trotz seiner Herkunft als geeignet auserwählt hat, danach wegen dieser Herkunft immer noch schlechter gestellt ist als andere.

Zum Privatunterricht: das ist ok, wenn man es neben anderen Leistungen anbietet, weil man eine gute Lehrerin ist - aber schwierig, wenn man es muss, denke ich.

Unterhalt ist tatsächlich auch für mich das passendere Wort, aber letztlich, denke ich, meint ihr bzw meinen wir im Wesentlichen das Gleiche.

[Vasall]

Der Begriff Unterhalt ist ja nun auch nicht besonders eng gefasst.

In den Quellen sind mir bislang folgende Formen von Unterhalt begegnet:

1. Unmittelbare Ausstattung und Verpflegung aus, dem Orden oder dem Kleriker (nur 1/4 sind geweiht!), geliehenen/gestifteten und von diesen selbst verwalteten Ländereien/Rechten. In der Regel Naturalien und evtl. etwas Handgeld für Reisen/Spesen (Ritterburgen und Spelunken; Orden und Bündnisse)
2. Pfründe aus den Einnahmen von, der Kirche oder dem Adelshaus zugehörigen, aber, dem Amt fest zugeordneten Ländereien und Rechten. Naturalien und/oder Münzeinkommen (Ritterburgen und Spelunken)
3. Sold aus dem was die Tempel, Orden oder Lehensherren aus ihren Zehntabgaben erwirtschaften. Per Definition Münzeinkommen. (Ritterburgen und Spelunken; Orden und Bündnisse).

Das sind die Wichtigsten denke ich. Daneben dürfte es aber noch einiges mehr geben, was ich jetzt nicht auf dem Schirm habe.
Die Phexkirche überlässt das wirtschaften natürlich ihren Mercatorphexis, die in ihren Handelshäusern Verträge begleiten, Eignergemeinschaften beraten, Handelszüge koordinieren und Geheime Beratungen sichern und von ihren Gewinnen eher das Kirchendach finanzieren. Da ist noch viel Raum für andere Modelle.

[Maed]

Ich halte es für das DSA-Spiel für einfacher (!) wenn insbesondere reisende Geweihte mit Geld durch "die Kirche" ausgestattet sind und nicht allzu autark wirtschaften müssen und die Bevorzugung sich in Grenzen hält.

Ich frage mich, ob nicht eine Art Mischmodell möglich ist

In meiner Gruppe habe ich so eine Art Mischmodell gemacht. Mein Golgarit hat seine Ausrüstung, aber auch ein Pferd von seiner Kirche gestellt bekommen, außerdem etwas Handgeld für Unterkunft und Verpflegung auf seiner Reise. Er konnte keine Kneipenrunden geben, aber er konnte seinen Reiterkampf nutzen und ist den anderen Helden nicht zur Last gefallen.
Auf die Aufteilung zum Thema Lebensstil im WdS heruntergebrochen: Unterkunft und Nahrung werden bezahlt, Körperpflege und Reise prinzipiell auch. Geld für Kleidung brauchte er nicht, wenn die verschlissen war, konnte er sich jederzeit in einem Tempel neue abholen, er hat schließlich repräsentative Aufgaben. Das gleiche gilt für seine Ausrüstung, wenn sein Schild zerbrochen ist, konnte er sich einen neuen im Tempel holen, er braucht ihn schließlich für seinen Dienst. Bleibt also nur Vergnügen, für das ihm das Gebet genügt. In der Nähe eines Tempels brauchte er auch für Nahrung und Unterkunft nicht bezahlen.
Unterm Strich sind also keine riesen Geldmengen geflossen, er hatte aber auch quasi keine Ausgaben. Im Vergleich zu den anderen Helden musste er sich nie Sorgen um kaputte Ausrüstung machen, aber konnte sich auch nicht einfach bessere Ausrüstung kaufen oder sein Pferd für ein besseres verkaufen. Hätte er Familie gehabt und wäre verstorben, hätte er kaum etwas zu vererben gehabt, aber die Kirche hätte seiner Familie einen ähnlichen Lebensstil finanziert (auch das wäre zu großen Teilen in Naturalien möglich). Wenn man weiß, dass für die Kinder auf jeden Fall gesorgt ist, muss man kein riesiges Erbe anhäufen.

[Timonidas]

Abgesehen davon ähneln die 12 G Kirchen eher dem römischen Staatskult.

Nein, beim Zwölfgötterkult als Kult an sich insgesamt kann man das in einzelnen Aspekten vielleicht sagen. Aber die meisten Kirchen sind schon sehr viel näher an der katholischen Kirche als am römischen Staatspriestertum. Allein schon, dass es sehr wohl auf die persönliche Berufung der Geweihten ankommt und sie keine "sakralen Beamten" sind, ist sehr nahe am Christentum. Vor allem gilt das für die Kirchenorganisation, und das nicht nur bei Praios.

Also ich bin sicher kein Experte in Religionsgeschichte, aber meinst du etwa dass die Priester im alten Rom sich nicht persönlich zu ihrem Amt berufen gefühlt haben? Woran machst du das fest?

Das sehe ich ( gerade in diesem Fall ) anders, denn m.E. ist es gerade das, wofür die Satori mit ihrer Mission der „Bildung auch für das einfache Volk“ stehen, und was sie dadurch möglich machen können.

Aber das ist doch garnicht das wofür die Satori stehen, zumindest hab ich das nie so verstanden. Sie stehen offiziell dafür Wissen zu sammeln und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Natürlich ist es in ihrem Sinne wenn auch das einfache Volk lesen lernt und damit Zugang zu schriftlichen Wissensquellen erwirbt, aber daraus würde ich nicht schließen dass die Satori dafür stehen Novizen aus armen Familien zu rekrutieren. Es würde ja effektiv nichts bringen, sie werden ja nicht mehr "Betterfamilien" das Lesen beibringen nur weil sie vor allem Straßenkinder rekrutieren, die Nachteile aber bleiben trotzdem. Einen mittellosen in den Tempel holen heißt auch enorme Kosten auf sich nehmen, und dazu kommen noch die Opportunitätskosten weil halt auch die potentielle Unterstützung durch die Familie eines Novizen/Geweihten weg fällt. Die Mittel die ein Adeliger/Patrizier Satori mitbringen kann sind einfach viel größer als das was ein Straßenkind Satori einbringen könnte, der Adelige Satori kann also am Ende sicher sogar mehr armen Leuten das Lesen und Schreiben beibringen als der "arme" Satori. Also wie gesagt, ich bin sicher es kommt vor wenn man durch Zufall ein besonders Hesindebegabtes Kind entdeckt (bei den Satori sicher öfter als bei den Pastori), aber generell glaube ich trotzdem ist es realistischer wenn die meisten die den Weg in Hesindes Kirche finden aus einer gebildeten Familie stammen in der das auch richtig gefördert werden kann und wo auch regelmäßiger Kontakt zu Geweihten besteht.

Es ist mE auch nicht einzusehen, warum jemand, den Hesinde trotz seiner Herkunft als geeignet auserwählt hat, danach wegen dieser Herkunft immer noch schlechter gestellt ist als andere.

Aber das ist unvermeidbar. Ein Hesindegeweihten aus einer reichen Patrizierfamilie wird ja nicht seiner Familie und seinem Vermögen abschwören. Dementsprechend wird er immer wohlhabender bleiben als Geweihte die aus ärmeren Familien stammen. Natürlich wird die Kirche/der Tempel dafür sorgen dass Geweihte aus armen Familien ein standesgemäßes Leben ermöglicht wird, aber der Wohlstand wohlhabender Geweihter wird sicher nicht nach unten korrigiert. Ausnahmen bilden hier vllt. Kirchen bei der Bescheidenheit eine wichtige Tugend ist.

[Asdrubal]

Also ich bin sicher kein Experte in Religionsgeschichte, aber meinst du etwa dass die Priester im alten Rom sich nicht persönlich zu ihrem Amt berufen gefühlt haben? Woran machst du das fest?

Wie die sich gefühlt haben, weiß man sicher nicht. Das war aber unerheblich. Ein Priesteramt, egal ob als Einzelpriester oder in einem der Priesterkollegien, durfte nur bekleiden, wer von der Republik bzw. vom Kaiser berufen wurde. Priester waren gewissermaße Spezialfälle von Beamten. Als Verkümmerungsformen davon haben wir im Mittelalter noch ein Stück weit das Eigenkirchenwesen und die Investitur - beides aber konfliktträchtig, eben weil das unter christlichen Vorzeichen so nicht mehr reibungslos funktioniert.

Deshalb ist das Jesuswort "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." aus römischer Perspektive auch so revolutionär. Aus staatlicher Sicht der Kaiserzeit waren zwar nicht die Götter dem Kaiser unterworfen, sehr wohl aber das Verhältnis der Menschen zu den Göttern, zumindest in seiner Ausprägung außerhalb der Hausgemeinschaft.

Eigenständige Kirchen oder eine eigenständige Kirche gab es im römischen Staatskult nicht. Natürlich konnte sich jemand persönlich berufen fühlen (wobei das Ideengeschichte ist und man nicht genau weiß, ob die Römer so etwas wie persönliche Berufung als geistiges Konzept überhaupt kannten). Aber so lange der nicht staatlicherseits auch eines der Priesterämter zugesprochen bekam, konnte der im Prinzip auch nur private Anbetung im Rahmen der patriarchalen Hausgemeinschaft machen, wie jeder andere auch.

[Faras Damion]

Tempel und Priester waren im Antiken Griechenland und in Rom komplett unterschiedlich strukturiert, letzteres hatte eine strikte institutionelle Organisation.
Man kann beides als Inspiration nehmen. Vermutlich wären auch historische und aktuelle Kulte in Asien interessante Ideengeber, da habe ich aber noch weniger Ahnung.

[Aryador]

Vermutlich wären auch historische und aktuelle Kulte in Asien interessante Ideengeber, da habe ich aber noch weniger Ahnung.

Auf jeden Fall, und das ist ja das Interessante daran, wenn man mal darüber nachdenkt, woher man sich die Inspirationen dafür holt, was "möglich" oder "denkbar" oder "logisch" ist - man landet ganz schnell bei vergleichbar wenigen Beispielen, die stark von der eigenen Sozialisation geprägt sind.

Ich kenne mich etwas zu Religionsgeschichte in China und Südostasien aus, aber weiß zum Beispiel fast gar nichts über die Organisationsstruktur in indischen Hindu-Traditionen, die in dem Zusammenhang sicherlich sehr spannend und inspirierend sein könnten, weil sie auf verschiedene Weisen, polytheistische, dualistische und monotheistische Richtungen umfassen.

[Rhonda Eilwind]

In meiner Gruppe habe ich so eine Art Mischmodell gemacht. Mein Golgarit hat seine Ausrüstung, aber auch ein Pferd von seiner Kirche gestellt bekommen, außerdem etwas Handgeld für Unterkunft und Verpflegung auf seiner Reise.
(...)
Auf die Aufteilung zum Thema Lebensstil im WdS heruntergebrochen: Unterkunft und Nahrung werden bezahlt, Körperpflege und Reise prinzipiell auch. Geld für Kleidung brauchte er nicht, wenn die verschlissen war, konnte er sich jederzeit in einem Tempel neue abholen, er hat schließlich repräsentative Aufgaben. Das gleiche gilt für seine Ausrüstung, wenn sein Schild zerbrochen ist, konnte er sich einen neuen im Tempel holen, er braucht ihn schließlich für seinen Dienst. Bleibt also nur Vergnügen, für das ihm das Gebet genügt. In der Nähe eines Tempels brauchte er auch für Nahrung und Unterkunft nicht bezahlen.
Unterm Strich sind also keine riesen Geldmengen geflossen, er hatte aber auch quasi keine Ausgaben.

Ja, ziemlich genau so etwas kann ich mir für die Ardariten oder den Donnerorden oder... auch sehr gut vorstellen.

Natürlich ist es in ihrem Sinne wenn auch das einfache Volk lesen lernt und damit Zugang zu schriftlichen Wissensquellen erwirbt, aber daraus würde ich nicht schließen dass die Satori dafür stehen Novizen aus armen Familien zu rekrutieren.

"Dafür stehen", sicherlich nicht, aber wenn sich da jemand findet - wäre es doch Verschwendung von Hesindes Gaben, dieses Kind nicht aufzunehmen.

Und aus einer "Bettlerfamilie" muss es dabei gar nicht unbedingt kommen. Ein begabtes Kind aus einer Handwerkerfamilie mit reichlich Nachwuchs kann ebenso ein Problem haben, von seiner Familie mit Geld unterstützt zu werden. Die Familie wird sicherlich der Kirche in Naturalien geben, was sie kann, schon aus Dankbarkeit für die Chance, die das Kind hier bekommt. Aber damit hat selbiges immer noch keine frei verfügbaren Geldmittel.

Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑
24. Jun 2022, 07:58
Es ist mE auch nicht einzusehen, warum jemand, den Hesinde trotz seiner Herkunft als geeignet auserwählt hat, danach wegen dieser Herkunft immer noch schlechter gestellt ist als andere.

Aber das ist unvermeidbar. Ein Hesindegeweihten aus einer reichen Patrizierfamilie wird ja nicht seiner Familie und seinem Vermögen abschwören. Dementsprechend wird er immer wohlhabender bleiben als Geweihte die aus ärmeren Familien stammen. Natürlich wird die Kirche/der Tempel dafür sorgen dass Geweihte aus armen Familien ein standesgemäßes Leben ermöglicht wird, aber der Wohlstand wohlhabender Geweihter wird sicher nicht nach unten korrigiert.

Nein, das habe ich so auch nicht gemeint, tut mir leid, wenn das missverständlich war.

Mein Gedanke war, wie gesagt:

Wenn die Kirche für die Grundausstattung der Geweihten sorgt, ist damit schonmal viel gewonnen. Wenn die Geweihten aber spezielles Forscherzubehör oder Literaturbeschaffung aus ihren Privatmitteln bestreiten müssten, weil zu speziell, wären Geweihte "ärmerer" Herkunft in der Ausübung ihres Glaubens und ihrer göttlichen Aufgabe deutlich schlechter gestellt als reichere, weil sie so etwas dann nie tun könnten.

Nach meinem Empfinden wäre es daher angemessen, dass alle Geweihten dieselben Möglichkeiten hätten, ihre Aufgaben zu erfüllen.

Dass es darüber hinaus Unterschiede im materiellen Wohlstand geben wird, ist, wie du sagst, unvermeidlich.

[Andwari]

@Timonidas
Zu "Spenden entgegennehmen":
1. Man kann tatsächlich in vielen Zwölfgötterkirchen unterstellen, dass wandernde Geweihte den Kirchenzehnt (und weitere Spenden) mitnehmen - einfach weil sonst einige Kulte mangels Tempel-Präsenz in der Fläche arg stiefmütterlich gestellt wären und es mMn Probleme gibt, wenn eine eigentlich ganz nützliche Kirche nur deshalb extrem weniger Spenden kriegt, weil der nächste offizielle Tempel erst in der übernächsten Grafschaft ist (wo viele freie Aventurier nicht mal eben hinkommen).
2. Über dieses Geld wäre allerdings wenigstens rudimentär Buch zu führen, d.h. der wandernde Geweihte gibt es im nächsten Tempel ab und kriegt Spesen/Lebensunterhalt für seinen Auftrag erstattet - ein SC-Geweihter der auch noch mit Heldengruppe unterwegs ist wäre in der Alternative, das das weitgehend ungeprüft seinen Lebensunterhalt darstellt sonst für die Kirche eine Belastung - so ein durchziehender Heldentrupp verbraucht ganz schön was.


@Erbschaft usw.
Ich halte es für schwierig, die Verwandtschaft von Geweihten gleich mit zu "Klerikern" zu machen, für die die Kirchen sorgen sollen - d.h. die (nicht-geweihten) Ehegatten von Geweihten sollten wie alle anderen auch ihren Teil sowohl zum Familieneinkommen wie zur Stellung der Kinder beitragen, beide kümmern sich um die greisen Eltern und beide sorgen für ihre Kinder vor - letzteres auch dadurch, dass die mal was erben. Wären Geweihte da ein Totalausfall (weil persönlich besitzlos), müsste man ihren SO überdenken: Für die Familie der Handwerksmeisterin mit SO8 wäre ein Travia-Geweihter mit SO8 dann eben gar keine gute Partie, wenn der über Jahrzehnte so gar nix zur Mehrung des Familienvermögens (und damit Krisenabsicherung) beiträgt. Im SO ist bei den meisten Geweihten (außer BOR) ja gerade nicht vermerkt, dass die dauerhaft mittellos bleiben - die Verklärung von irdischer Armut ist eines der angesprochenen tief christlich verwurzelten Dinge.

@mittellose Stipendiaten
Ich sehe alle zwölfgöttlichen Kirchen (wenn sie nicht gerade regional unbedeutend sind) als so große und gutsituierte Institutionen, dass die sich jederzeit auch in der Unterschicht die (irgendwie) herausstechenden Talente sichern können, ohne auf ein paar Taler Ausbildungskosten zu schielen. He, selbst so mickrige Klitschen wie die meisten Magierakademien mit oft deutlich <100 Personen kriegen das hin, dann muss das für eine kontinentweite Organisation wie eine zwölfgöttliche Teilkirche mit tausenden Mitgliedern doch hinzukriegen sein. Nebenbei: Das Noviziat in armen Kirchen/Orden kann man kostengünstig gestalten (Badilakaner, Phexies, Firunis) und behaupten, die gescheiterten seien halt nicht berufen gewesen - und die etabliert staatstragenden Kirchen haben Geld zu haben. Btw. die Hesindekirche hat mMn tatsächlich vielerorts ein strukturelles Attraktivitätsproblem.

Die Idee, nur durch Geburt bessergestellte Personen könnten je irgendwas erreichen ist mMn für den modernen DSA-Spieler eine recht extreme Annahme - und würde quasi als generalisierte Ausweitung des Adelskonzepts hin zu einem starren Kastensystem das Spiel nicht erleichtern. Der Bronnjar hat wenigstens noch handfeste Gründe, seinen Leibeigenen das Lesen zu verbieten - wenn man das aber theologisch allzu sehr unterfüttert, kommt man schnell an Grenzen, die dem modernen Mitspieler nicht gefallen - wer sich soziale Ausgrenzung aus Sicht derjenigen am unteren Ende so richtig geben will, kann das ja gerne tun.