Aventurische Götter und der freie Wille

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Rhonda Eilwind
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Aventurische Götter und der freie Wille

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 14.01.2022 02:08

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
13.01.2022 18:39
Aber wenn sie abfeiern, dass voll gerüstete Ritter ausgehungerte Bauern fast bis zum letzten Mann niedergemetzelt haben, weil die es gewagt haben, ihr Turnier mit nervigen Forderungen nach Brot zu stören, dann kommt das schon anders rüber.
Klar kommt das anders rüber. Mein Eindruck war tatsächlich - der kann aber natürlich falsch sein - dass sie das just genau darum abfeiern, weil voll gerüstete Ritter und so weiter... und weil da in der Folge jede Menge Blut geflossen ist.

Sonst hätte man ja auch schreiben könen: "Wie jedes Schlachtfeld ist auch dieses..."

Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 14.01.2022 09:13

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
14.01.2022 02:08
Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
Ok, dann sehen wir das ähnlich.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 14.01.2022 10:39

Towe hat geschrieben:
13.01.2022 09:38
Ich bin mir auch unsicher was du eigentlich damit bezweckst über Magie und Waffengewalt zu sprechen.
Hat denn hier irgendjemand geleugnet dass Menschen ander zu etwas zwingen?
Klingt für mich sehr nach dem Argument 'aber der macht das auch...'.
Ob die 12e den freien Willen respektieren oder nicht hat überhauptnichts mit dem Verhalten der Menschen zu tun.
Ja das war sehr holprig...
Nun @schlotzdarpat hat die Schuldfrage gestellt. Also das die Götter eine direkte Verantwortung an dem tragen was ihre Priester mit dem Karma anstellen.
Das bedeutet im Umkehrschluss das die Priester ihre Schuld mit den Göttern teilen, wenn sie etwas... fragwürdiges unternehmen... Wenn ein Zauberer mit Magie oder ein Krieger mit Waffengewalt dasselbe tut, lädt er sich dann mehr Schuld auf?
Ich meine das läuft doch etwas auf "deus vult" hinaus... eine fiese ethische Frage...
Towe hat geschrieben:
13.01.2022 09:38
Ich finde das einen philosophisch sehr interessanten Ansatz, schade das sich manche hier anscheinend angegriffen fühlen und das möglichst schnell abtun wollen...
Es gibt echt viele Spieler die die 12e unbedingt als gut gesetzt haben wollen. Das Teile ich nicht. Ich bin selbst für die Taten meiner Helden verantwortlich.
Die 12e haben viele moralisch verwerflicheTaten auf dem Kerbholz. Mal eine ganze Stadt vernichten um ein größeres Übel aufzuhalten sind da fast schon Erdnüsse...

MMn stehen die 12e für Ideale die (wichtig: in Maßen) Gutes bewirken können, sich aber auch entgegen stehen können und eine Einteilung in Gut und Böse gar nicht zulassen oder es einfach von der Perspektive abhängt.
Der fremdgehende Ehemann der sich in Rahjas Namen neu verliebt hat und Travia sündigt... Oder ist eine politische Ehe im Namen Praios ein Traviafrevel...?

Ich denke alles ist nicht so einfach schwarz weiß sondern in Grautönen in DSA. Und das ist auch gut so... Würde sogar noch weiter gehen und behaupten in DSA ist alles in Farbtönen.
Die Welt mit klarem Gut gegen die Böse wo "die Menschen des Westens" gegen schwarze Orks und arabisch aussehende Sõldner zu Felde ziehen liegt Götter sei Dank in Mittelerde...
Diese 2 dimensionale Sichtweise tausche ich gerne gegen eine Mehrdimensionale in DSA.

Im Spiel fällt mir auch regelmäßig die Kinnlade herunter wenn Paktierer und deren Söldner einfach so von den (guten) Helden getötet werden nachdem diese sich ergeben hatten... Einfach aus (nachvollziehbaren) praktischen Gründen.
Und wenn mein schwarz magischer Medicus dann frägt ob das denn nicht verwerflich sei die Leute (Gegner) zu töten die er eben noch verarztet hat (immerhin hat er einen Eid abgelegt jedes Leben zu bewahren) sagen die "guten" Helden nur: "deus vult" und das mein Char moralisch fragwürdig sei, da er versucht den "Bösen" zu helfen.
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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 14.01.2022 12:20

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
14.01.2022 09:13
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
14.01.2022 02:08
Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
Ok, dann sehen wir das ähnlich.
Ist aber nicht der Fall. Alle Schlachtfelder werden begutachtet unter dem Aspekt, was ist dort geschehen? Wie genau ist die Schlacht abgelaufen? Welche Schlüsse zieht man daraus?
Einn Korgeweihter würde das Gemetzel nicht gut heißen, ich kann nur auf Vademecum verweisen, aber ich glaube, man möchte Kor einfach gar nicht diesen Sicht der Dinge gewähren, dafür ist er halt schon zu sehr bei manchen Spielern verschrieen als Morderhobo-Irgendwas.

Ich halte mich nun auch aus dieser Diskussion raus, denn ich vermute es führt zu nichts, jeder hat so sein Bild (auch mit Vorurteilen) und das ist seltenst verrückbar und ich bin auch nicht hier um die Good-Boy-Fahne für ihn zu schwenken.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 14.01.2022 13:10

Lokwai hat geschrieben:
14.01.2022 12:20
Einn Korgeweihter würde das Gemetzel nicht gut heißen, ich kann nur auf Vademecum verweisen, aber ich glaube, man möchte Kor einfach gar nicht diesen Sicht der Dinge gewähren, dafür ist er halt schon zu sehr bei manchen Spielern verschrieen als Morderhobo-Irgendwas.
Da Kor erst so richtig in Mode kam (und ausgearbeitet wurde), als ich schon nicht mehr aktiv gespielt habe, kann ich dazu gar nicht viel sagen.

Ich hätte ihn ursprünglich anders eingeschätzt.

Berührungspunkte hatte ich nachher nur, als ich etwas über die Theaterritter recherchiert habe (wobei das noch vor der entsprechenden Kapagne war, als wer weiß, was sich da wieder geändert hat), und kam dann auf dieses Massaker. Das ist alles.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 14.01.2022 13:42

Lokwai hat geschrieben:
14.01.2022 12:20
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
14.01.2022 09:13
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
14.01.2022 02:08
Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
Ok, dann sehen wir das ähnlich.
Ist aber nicht der Fall. Alle Schlachtfelder werden begutachtet unter dem Aspekt, was ist dort geschehen? Wie genau ist die Schlacht abgelaufen? Welche Schlüsse zieht man daraus?
Einn Korgeweihter würde das Gemetzel nicht gut heißen, ich kann nur auf Vademecum verweisen, aber ich glaube, man möchte Kor einfach gar nicht diesen Sicht der Dinge gewähren, dafür ist er halt schon zu sehr bei manchen Spielern verschrieen als Morderhobo-Irgendwas.

Ich halte mich nun auch aus dieser Diskussion raus, denn ich vermute es führt zu nichts, jeder hat so sein Bild (auch mit Vorurteilen) und das ist seltenst verrückbar und ich bin auch nicht hier um die Good-Boy-Fahne für ihn zu schwenken.
Oh. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, das möchte ich entschuldigen und meinen zugespitzten Gedankengang hier genauer ausbreiten, damit wir hier Klarheit schaffen können.

Ich habe mit dem Beitrag nicht sagen wollen, dass so das komplette offizielle Bild der Kor-Kirche ist. Sondern dass es das Bild in Bezug auf diese eine Quelle zum Massaker von Mühlingen ist.

Das bezieht sich einerseits nicht auf Kor selbst, sondern den Kor-Kult. Es sagt zweitens nichts darüber aus, ob das im Widerspruch zu dem im Kor-Vademecum gezeichneten Bild steht.

Ich begrüße es sogar ausdrücklich, wenn das im Vademecum nicht so ist und wenn dort an einem differenzierteren und weniger problematischen Bild von Kor gearbeitet wird. Meine Sicht auf ihn ist so, dass er der Kettenhund Alverans ist, der die brutalen Jobs übernimmt. Der mit einem Bein in den Niederhöllen steht, weil er direkt an der Bresche stationiert ist und dort mit aller Gewalt die Dämonen zurückdrängt.

Aber in vielen Darstellungen kommt es nicht so rüber. Das ist ein Problem dieser Darstellungen, nicht Kors, aber natürlich ist es eine Gratwanderung, Kor von Belhalhar abgegrenzt zu zeichnen, ohne das Bild zu sehr zu verwischen oder zu verwässern. Das braucht sehr viel Fingerspitzengefühl und Verständnis für die mit der Materie einhergehenden Probleme und Implikationen. Wenn das fehlt, schreibt der Autor ihn und seinen Kult als Murderhobos und man denkt "da kann man auch gleich paktieren."

Ähnliches gilt für das Levthan-Bild. Da gibt's auch wesentlich vertertbarere Alternativen, aber die sind (noch) nicht so prominent.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 14.01.2022 19:51

Nunja... Das Massaker, hat ja nun auch 2 unterschiedliche Gesichter.
Das eine zeigt die Ritter die für Recht und Ordnung mit aller gebührenden Härte gegen bewaffnete Aufständige vorgehen. Das ist durchaus etwas was Kor-Anhängern gefällt und auf das sie Stolz sind.
Das andere zeigt Ritter, die auf eine ausgehungerte Meute einschlagen, welche ihre Waffen kaum halten können... Und das ist etwas, was nur noch den wenigsten Kor-Anhängern gefällt. Das gehört nicht zum Weg des guten Kampfes.
Je nach dem aus welcher Perspektive man guckt, ändert sich halt das Bild auf das Masaker.
Und genau deswegen lässt man ja auch Rohaja sagen "Ihr hab eure Arbeit gemacht. Doch nun hab ihr Blut an euren Händen. Geht mir aus den Augen!".
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 16.01.2022 10:50

Towe hat geschrieben:
13.01.2022 09:38
Ich finde das einen philosophisch sehr interessanten Ansatz, schade das sich manche hier anscheinend angegriffen fühlen und das möglichst schnell abtun wollen...
Ich zitiere diesen Absatz nun zum zweiten Mal da ich diesen philosophisch interessanten Ansatz gerne weiter verfolgen würde.
@schlotzdarpat hat da auch bei mir einen Nerv getroffen. Den Göttern einfach so zu vertrauen fällt mir als aufgeklärter Mensch zugegebenermaßen schwer.

Wenn wir verstehen wollen in wie weit die Götter uns einen freien Willen zugestehen wollen müssen wir vielleicht zuerst verstehen was die Götter wollen.
Führen die Götter uns nicht in ein schicksalhaftes Armageddon? Und ließe sich das nicht vermeiden? Bzw. Wieso wollen die Götter nicht das es abgewendet wird?
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 16.01.2022 11:09

Laske Hjalkason hat geschrieben:
16.01.2022 10:50
Wenn wir verstehen wollen in wie weit die Götter uns einen freien Willen zugestehen wollen müssen wir vielleicht zuerst verstehen was die Götter wollen.
Ich verstehe den ganzen Thread nicht. Aventurische Götter sind nicht allmächtig oder allwissend. Sie können nicht über Freien Willen entscheiden.

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Zakkarus
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Aventurische Götter und der freie Wille

Ungelesener Beitrag von Zakkarus » 16.01.2022 13:09

LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte. :wink:

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 16.01.2022 14:21

Zakkarus hat geschrieben:
16.01.2022 13:09
LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte. :wink:
Auch Los nimmt aber eine gänzlich andere Rolle ein als die Schöpfer in monotheistischen Religionen mit allmächtigen oder alllwissenden Göttern. Er schafft die Welt ungeplant aus dem Kampf mit der vergleichbar mächtigen, nur wenig schwächeren Sumu.

Das theologische oder philosophische Problem bei allmächtigen, allwissenden Schöpfern ist ja dieses: Wenn Gott alles weiß und alles kann, dann sieht er bei der Schöpfung bei jeder Entscheidung sämtliche Konsequenzen, die sie bis in alle Ewigkeiten hat. So wie in der Chaostheorie mit dem Flügelschlag der Schmetterlinge, aber so ein Gott überblickt all diese chaotischen Spätfolgen, kann sie vorhersehen und steuern. Eine von ihm geschaffene Welt ist dadurch komplett deterministisch - im Augenblick der Schöpfung ist bereits alles vorherbestimmt. Gott weiß "wenn ich da den Stein hintue, schreibt Zakkarus am 16.01. 2022 um 13:09 "LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte." Woraus sich dann Fragen ergeben wie "wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, warum lässt er dann Leid in der Welt zu?" (Side Note: Darum vermeide ich bei meiner Hesinde-Geweihten den Begriff "allwissend", der im Vademecum dauernd vorkommt und nehme lieber unverfänglichere Termini wie "allerkennend" oder "allweise").

Daran schließen sich alle möglichen Überlegungen zu Schicksal und freiem Willen an. Und alle diese Überlegungen sind für Aventurien in dieser Form nicht relevant, weil wir es hier mit völlig anderen Göttern zu tun haben als in der uns vertrauten westlichen Philosophie, die sich immer am abrahamitischen Gottesbild abarbeitet. Das ist ein zentraler, harter Unterschied zwischen unserer und der aventurischen Kultur, der drastische Folgen in der Geistesgeschichte der Spielwelt nach sich ziehen müsste.

Wenn man also so eine nietzscheanische Argumentation auffährt wie hier im Thread, dann geht das wahrscheinlich fehl, weil Aventurien nicht den christlichen Gott hat, auf den sich Nietzsches Schriften zu Gott bezogen haben. Man kann trotzdem vieles von ihm nach Aventurien übertragen, Schwarzmagier haben bspw. auch sein Konzept vom Willen zur Macht. Das klappt. Aber wenn er Fragen erörtert, die die Götter betreffen, dann geht es nicht völlig auf, weil er gegen einen anderen Gottesbegriff anschreibt. Hier muss man modifizieren und für die Religionskritik Leute wie die Ilaristen, Elfen oder Magierphilosophen bemühen, die auf einer anderen Grundlage erklären, warum man ihrer Meinung nach die Götter nicht verehren sollte.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 16.01.2022 14:36

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
16.01.2022 14:21
Zakkarus hat geschrieben:
16.01.2022 13:09
LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte. :wink:
Auch Los nimmt aber eine gänzlich andere Rolle ein als die Schöpfer in monotheistischen Religionen mit allmächtigen oder alllwissenden Göttern. Er schafft die Welt ungeplant aus dem Kampf mit der vergleichbar mächtigen, nur wenig schwächeren Sumu.
Vorausgesetzt die beiden existierten jemals als Wesenheit ...
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
16.01.2022 14:21
Und alle diese Überlegungen sind für Aventurien in dieser Form nicht relevant, weil wir es hier mit völlig anderen Göttern zu tun haben als in der uns vertrauten westlichen Philosophie, die sich immer am abrahamitischen Gottesbild abarbeitet. Das ist ein zentraler, harter Unterschied zwischen unserer und der aventurischen Kultur, der drastische Folgen in der Geistesgeschichte der Spielwelt nach sich ziehen müsste.
Und genau das, sollte man sich bei diesem Thema immer wieder und wieder klar machen:
Egal ob PostHA, oder PräHA: Die Götter Deres waren nie und zu keinem Zeitpunkt Allwissend, geschweige denn Allmächtig.
Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 16.01.2022 14:45

ChaoGirDja hat geschrieben:
16.01.2022 14:36
Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
Zu Rastullah in der HA kann ich grade nichts sagen, aber RA hat ausdrücklich und bewusst offen gelassen, ob es ihn gibt und wenn ja, welche pKsE sich hinter ihm verbirgt.

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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 16.01.2022 17:26

ChaoGirDja hat geschrieben:
16.01.2022 14:36

Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
Also HA schreibt
SpoilerShow
das Wunder von Keft dem Unsterblichen Raschtul zu, welcher versucht in der 3. Sphäre wieder Einfluss zu gewinnen. Von den Novadi wird er Rastullah genannt.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 16.01.2022 18:43

Ok, das wäre dann
SpoilerShow
ein bewusster Bruch mit der älteren Setzung aus RA.

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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 16.01.2022 18:47

Bruch wäre etwas übertrieben.
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Es war in RA nur halt offengehalten. HA ist ja unter anderen deswegen verschrien, da ja viele Geheimisse dort gelüftet und erklärt wurden. Das hat ja viele verärgert.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 16.01.2022 19:33

Halbblut hat geschrieben:
16.01.2022 17:26
ChaoGirDja hat geschrieben:
16.01.2022 14:36
Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
Also HA schreibt
SpoilerShow
das Wunder von Keft dem Unsterblichen Raschtul zu, welcher versucht in der 3. Sphäre wieder Einfluss zu gewinnen. Von den Novadi wird er Rastullah genannt.
Hast du mal schnell ne Seite für mich?
Ich meinte das so gelesen zu haben, das auch das Wage gehalten wurde... (is aber auch die Frage in welcher Auflage...)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 16.01.2022 20:51

S. 245 aus 2014, Überschrift: Das Wunder von Keft. Wobei das in den Auflagen nicht verändert sein dürfte.

Des Weiteren (DSA5)
SpoilerShow
bezeichnet der Aventurische Almanach auf S. 242 Rastullah ebenfalls als Gott.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 16.01.2022 21:12

Ja, ich erinnerte mich Richtig.
Die betreffende Stelle wurde in der überarbeiten Version der HA idT Überarbeitet. In der 2ten Edition der HA ist es wieder offen gelassen, ob und wer hinter der Erscheinung von Keft steckt.
Um zu zeigen, was ich meineShow
In der ersten Auflage heist es "Die Gestalt diktiert den Staunenden 99 Gesetze, die sie von nun an streng einzuhalten hätten. Hinter diesem Wunder
verbirgt sich der Unsterbliche Raschtul, der auf diese Weise versucht, neue Macht in der Dritten Sphäre zu erringen und dadurch möglicherweise sogar nach Alveran zurückzukehren."
In der überarbeiteten Version heist es: "Die Gestalt diktiert den Staunenden 99 Gesetze, die sie von nun an streng einzuhalten hätten. Nur die wenigsten Mystiker glauben zu ahnen, dass hinter diesem Wunder der Unsterbliche und Gott Raschtul steckt, der sich im Zweiten Zeitalter schlafen legte. Ob er auf diese Weise versucht, neue Macht in der Dritten Sphäre zu erringen oder womöglich sogar nach Alveran zurückkehren will, vermag
sich niemand auszumalen."
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