Allerlei Fragen zu Praios

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Popander
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Ungelesener Beitrag von Popander » 27.12.2020 00:33

Kurze Fragen#

1 . Wenn ein Novize seine Weihe in Khunchom erhält während in Gareth noch das Licht fehlt (also vor Abschluss der Quani Queste) wie verhält sich die Weihe ? Regulär ? Wird später nachgeweiht oder egal ?
2. Weiterer Punkt ... da der Weiheort Khunchom ist erhält der Geweihte auch das Sonnenszepter von dort oder wird das, so habe ich das eigentlich gelesen, in Gareth bei einer feierlichen Zeremonie übergeben ? Aber dann natürlich ungeweiht weil das Licht noch fehlt ? Oder ist das nur wichtig zur Weihe neuer Tempel ?
3. Letzte Frage
Macht es für den Geweihten irgendwelche Unterschiede (Ansehen, Anerkennung / üble Nachrede ) wenn der Weiheort Khunchom statt z.b. Gareth / Greifenfurt oder gar Vinsalt oder Beilunk ist ?

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Desiderius Findeisen
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 27.12.2020 07:54

Zu 1. Ich meine das Ewige Licht ist nur zum weihen neuer Tempel wichtig.
Eine „Nachweihe“ würde auch keinen Sinn machen: Entweder Praios nimmt ihn bei der Weihe an: dann ist er ein Geweihter; oder Praios nimmt ihn nicht an: dann ist er kein Geweihter.

Zu 2. Seine Ausrüstung bekommt er am Ort seiner Weihe. Das Weihen von Gegenständen ist unabhängig vom Tempel in Gareth oder dem Ewigen Licht.

Zu 3. Es gibt keinen automatischen Ansehensverlust.
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Ungelesener Beitrag von Popander » 07.01.2021 17:14

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
27.12.2020 07:54

Zu 2. Seine Ausrüstung bekommt er am Ort seiner Weihe. Das Weihen von Gegenständen ist unabhängig vom Tempel in Gareth oder dem Ewigen Licht.

Zu 3. Es gibt keinen automatischen Ansehensverlust.
zu 2.
Es steht aber, dass das Sonnenszepter in einer heiligen Zeremonie - einmal im Jahr oder so - den neuen Geweihten in Gareth geweiht und anschließend übergeben wird.

zu 3.
Das ist die Offizielle Tonart ... kannst oder würdest du dir da noch was anderes vorstellen ?

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 07.01.2021 18:11

Es heißt im aventurischen Arsenal tatsächlich, dass Sonnenszepter nur in Gareth gefertigt und geweiht werden. Offen gesprochen halte ich das aber für sehr unpraktikabel - wie lange müsste ein Novize in Norburg, Vallusa oder an ähnlichen Orten denn darauf warten? Oder haben größere Tempel immer ein paar geweihte Sonneszepter auf Halde, die sie den neuen Novizen übergeben und alle paar Jahre in der Großpackung bestellen? Ich denke, dass es da an vielen Orten Ausnahmen von der Regel gibt.
Popander hat geschrieben:
07.01.2021 17:14
Das ist die Offizielle Tonart ... kannst oder würdest du dir da noch was anderes vorstellen ?
Ein Geweihter ist definitiv nicht weniger wert, weil er seine Weihe in Al'Anfa, Khunchom oder einem Greifenfurter Dorftempel erhalten hat. Allerdings: Im Rennen um bestimmte Posten oder die Beförderung zum Inquisitor/Tempelvorsteher wird eine Grafentochter aus den Nordmarken, die das Priesterseminar in Elenvina besucht hat, von Pagol Greifax von Gratenfels persönlich zur Priesterin geweiht wurde und seit Jahren Dienst an der Priesterkaiser-Noralec-Sakrale tut, natürlich immer einem Niemand aus der mhanadischen Provinz vorgezogen werden, sofern der nicht ganz außerordentlich befähigt ist. Das hat aber eher etwas mit Verbindungen und Verwandschaftsbeziehungen in einer ziemlich hierarchischen Kirche als einer Abstufung bestimmter Weiheorte zu tun.
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 07.01.2021 21:36

Popander hat geschrieben:
07.01.2021 17:14
zu 2.
Es steht aber, dass das Sonnenszepter in einer heiligen Zeremonie - einmal im Jahr oder so - den neuen Geweihten in Gareth geweiht und anschließend übergeben wird.

zu 3.
Das ist die Offizielle Tonart ... kannst oder würdest du dir da noch was anderes vorstellen ?
Ich gehe in beiden Punkten mit Skalde konform.
zu 2.: Geweihte Szepter erst am anderen Ende der Welt bestellen/abholen zu müssen halte ich für genauso merkwürdig wie ein auf Vorrat legen. Unabhängig davon hat das aber weiterhin nix mit dem Ewigen Licht zu tun.

zu 3.: Weiterhin wird es individuelle Meinungen geben. Zum Beispiel mag es einige Geweihte geben, die sich was drauf einbilden in der Metropole Gareth geweiht worden zu sein. Andererseits mag es Geweihte aus Hot Alem geben, die der Meinung sind, dass „die Sesselpupser aus Gareth in ihrem gemachten Nest sich nicht einbilden sollen, sie würden hier an der Front mit all den Wilden und merkwürdigen Cirka-12-Götter-Auslegungen hier im tiefen Süden irgendwas gebacken kriegen!“
Wäre aber auch kein fester Status sondern vom individuellen Geweihten abhängig.
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Ungelesener Beitrag von Popander » 07.01.2021 23:26

Aber natürlich tut es das - in einem entweihten Tempel können keine Objekte geweiht werden. Das ist eine Kette welche bei den Szeptern in dem Punkt endet.

Ein paar Szepter auf Halde liegen habe fände ich witzig ... aber mehr auch nicht und ebenso wenig realistisch.

Gruß

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 08.01.2021 00:02

Objektweihe benötigt keinen Tempel, das kann man auch im Feld machen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie über 9 Jahre keine Geweihten mehr ausrüsten.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 08.01.2021 00:13

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
08.01.2021 00:02
Objektweihe benötigt keinen Tempel, das kann man auch im Feld machen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie über 9 Jahre keine Geweihten mehr ausrüsten.
Jopp. Nur die Liturgie... Konsekration?... zur Tempelweihe, der Magiebann und dar AI können während der QQ nicht gewirkt werden, da sie explizit das Ewige Licht brauchen.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 08.01.2021 02:41

Skalde hat geschrieben:
07.01.2021 18:11
Es heißt im aventurischen Arsenal tatsächlich, dass Sonnenszepter nur in Gareth gefertigt und geweiht werden. Offen gesprochen halte ich das aber für sehr unpraktikabel - wie lange müsste ein Novize in Norburg, Vallusa oder an ähnlichen Orten denn darauf warten?
Unpraktikabel schon. Andererseits ist es doch ein faszinierendes Konzept, wenn aus allen noch so abgelegenen Tempeln die PRaiospriester jedes Jahr nach Gareth pilgern, um Novizen und Sonnenszepter zu weihen, dem Lichtboten und dem auserwählten Kaiser zu huldigen, auch mal den Ucuri-Tempel zu besuchen (da war doch einer?), etc.
Man könnte daraus umgekehrt folgern, dass Gareth sehr kosmopolitisch ist. Nicht nur schickt der Praiostempel von Al'anfa jedes Jahr einen Tribut-Konvoi (das ist publiziert), sondern auch aus Glyndhaven, Hot-Alem, Festum, Fasar oder Jilaskan kommen regelmäßig solche Delegationen.

Abenteuertechnisch kann man so einen Auftraggeber für Abeneuer nach Glyndhaven, Thalusa oder an die Garbelner Dünenküste bequem in Gareth platzieren, weil dort eben immer wieder Leute von da aufschlagen.

Zum Vergleich: Auch große Pilgerströme nach Anchopal (Peraine) und Rommilys oder wo die Traviakirche ihren Hauptsitz hat sind publiziert.

Das soll wohl so.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 08.01.2021 09:45

chizuranjida hat geschrieben:
08.01.2021 02:41
Unpraktikabel schon. Andererseits ist es doch ein faszinierendes Konzept, wenn aus allen noch so abgelegenen Tempeln die PRaiospriester jedes Jahr nach Gareth pilgern, um Novizen und Sonnenszepter zu weihen, dem Lichtboten und dem auserwählten Kaiser zu huldigen, auch mal den Ucuri-Tempel zu besuchen (da war doch einer?), etc.
An sich klingt da super und nach einem schönen Aufhänger für Abenteuer, aber bedeutet das nicht auch, dass viele kleine Praiostempel oft monatelang leerstehen würden, weil der einzige Geweihte gerade seinen Novizen nach Gareth bringt? So eine Reise nach Gareth ist nicht nur riskant, sie dauert auch teilweise ziemlich lange. Da kann ich mir schon eher vorstellen, dass die frisch geweihten Priester erst einmal (allein) nach Gareth pilgern, um dort in der Stadt des Lichts zu beten und ihr Sonnenszepter überreicht zu bekommen. Und vielleicht auch, um dort eine neue Aufgabe zugewisen zu bekommen. Manche werden in ihren Heimattempel zurückkehren, andere werden vielleicht einem der Orden zugeteilt oder dorthin gesandt, wo man sie gerade benötigt. Mit einem Empfehlungsschreiben des eigenen Tempelvorstehers kann man ja vielleicht schon einen Posten als Hofkaplan eines Adligen oder Schreiber bei der Inquisition ergattern.
Zuletzt geändert von Skalde am 08.01.2021 09:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 08.01.2021 09:45

chizuranjida hat geschrieben:
08.01.2021 02:41
... die PRaiospriester jedes Jahr nach Gareth pilgern, um Novizen und Sonnenszepter zu weihen, ...
Die Novizen werden schon noch in den Heimattempeln geweiht. Nur die Sonnenszepter nicht.🤷🏻‍♂️
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Ungelesener Beitrag von Leta » 08.01.2021 10:53

Ich sehe hier auch wenig Probleme. Die Praios-„Kirche“ ist ja sowieso relativ hierarchisch und zentralisiert. Wenn die Zeit kommt das ein Novize die Weihe erhalten soll, wird rechtzeitig vorher das Szepter bestellt. Die Weihe kommt ja nicht „plötzlich“, sondern alle Beteiligten können ein Jahr vorher das Szepter in Gareth anfordern. So groß ist Aventurien auch nicht :dance: :lol: :lol:

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 08.01.2021 22:12

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
08.01.2021 09:45
chizuranjida hat geschrieben:
08.01.2021 02:41
... die PRaiospriester jedes Jahr nach Gareth pilgern, um Novizen und Sonnenszepter zu weihen, ...
Die Novizen werden schon noch in den Heimattempeln geweiht. Nur die Sonnenszepter nicht.🤷🏻‍♂️
Jein. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine besondere Ehre ist und bei Gelegenheit gemacht wird, dass Novizen zur Weihe nach Gareth pilgern (wenn die Heimatstadt sowieso eine Delegation schickt, oder wenn man aus der näheren Umgebung kommt, oder zB zu einer gut vernetzten Adelsfamilie gehört).
Macht doch wohl einen Unterschied, ob man in Niedergoblinheim von der Dorfgeweihten geweiht wird und dann demütig auf Schusters Rappen nach Gareth latschen muss, um ein Sonnenszepter zu erbitten. Oder ob man in einer pompösen Zeremonie mit Chören und wichtigen Würdenträgern und mehreren Mit-Novizen aus verschiedenen Ländern in der Stadt des Lichts geweiht wird und gleich feierlich das Sonnenszepter verliehen bekommt.
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Ungelesener Beitrag von Popander » 08.01.2021 22:29

chizuranjida hat geschrieben:
08.01.2021 22:12
Jein. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine besondere Ehre ist und bei Gelegenheit gemacht wird, dass Novizen zur Weihe nach Gareth pilgern (wenn die Heimatstadt sowieso eine Delegation schickt, oder wenn man aus der näheren Umgebung kommt, oder zB zu einer gut vernetzten Adelsfamilie gehört).
Macht doch wohl einen Unterschied, ob man in Niedergoblinheim von der Dorfgeweihten geweiht wird und dann demütig auf Schusters Rappen nach Gareth latschen muss, um ein Sonnenszepter zu erbitten. Oder ob man in einer pompösen Zeremonie mit Chören und wichtigen Würdenträgern und mehreren Mit-Novizen aus verschiedenen Ländern in der Stadt des Lichts geweiht wird und gleich feierlich das Sonnenszepter verliehen bekommt.
Netzwerke entstehen nicht über Nacht ... wobei mir das in der größe schon weniger gefällt und den Nimbus des "Du kannst alles schaffen" irgendwie zerstört.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 08.01.2021 23:12

Popander hat geschrieben:
08.01.2021 22:29
"Du kannst alles schaffen"
Was für eine Ketzerische Ansicht. Praios hat jedem seinen Platz in der Gesellschaft fest zugewiesen.

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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina » 09.01.2021 06:01

Das klingt in der Tat eher nach dem Sohn des Nandus.

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Ungelesener Beitrag von Gorilla94 » 09.01.2021 13:41

Na'rat hat geschrieben:
19.09.2020 10:52
genozidalen Götter wie ... Angrosch.
Hey, nix gegen das gütige Väterchen! XD

Was Praios angeht: Er ist so wie ich ihn mitbekommen habe so ziemlich das Äquivalent zur mittelalterlichen Gottesvorstellung. Der idealisierte oberste Herrscher, der bedingungslose Treue der Obrigkeit gegenüber einfordert, die dafür aber den jeweiligen Untergebenen Schutz gewährt. Wenn man aus moderner Sicht die Ständegesellschaft (verständlicherweise, weil sie nie so funktioniert hat wie die Ideakvorstellung es gern hätte) ableht, kann Praios natürlich weniger sympatisch wirken als ihn mein SO13-Ritter findet ^^'
Die Praioskirche ist wieder was anderes. Die wollten sogar noch abstuse Geldspenden für einen Segen auf seine Waffe, wenn mein Ritter ins Feld zog, um die Hanswurschte uneigennützig zu verteidigen. Da kommen wir wieder an den Punkt Adel vs. Klerus :'D

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 09.01.2021 15:40

Gorilla94 hat geschrieben:
09.01.2021 13:41
mittelalterlichen Gottesvorstellung
Praios (Gottheit) hat Entlehnung vor allem beim Sol Invictus und dem ägyptischen Sonnengott Rah, ferner bei weiteren mesopotamischen Sonnengöttern (scheinbar waren Sonnengötter oft auch Herrschergötter).

Die Praioskirche hat in der Tat einen starken medial-kirchlichen Touch mit einer Überbetonen von Römerbrief Kapitel 13.

Was nie unterschätzt werden darf ist das Streben nach Gerechtigkeit (siehe vor allem die Braniborer).

Es geht um eine aufrichtige, feste Überzeugung, dass das Ständesystem jedem Menschen Halt und Ordnung gibt, und sie vor Orientierungslosigkeit, Perspektivlosigkeit und Überforderungen bewahrt, wie wir sie heute kennen, vor allem wenn man in Städten wohnt oder sich kurz vorm Schulabschluss für einen beruflichen Werdegang entscheiden muss.

Und das wirkt sich nach Ansicht der Praiosgeweihten auch auf den Kosmos aus. Die Idee, der Glaube, ist, dass die Ordnung in dieser Welt nicht nur dem konkreten Individuum nützt, sondern auch den Kosmos:
Dämonen sind Chaos. Der Glaube der Praiosgeweihten ist, dass je stärker die 12G Ordnung ist, desto schwieriger fällt es den Dämonen, in die 3. Sphäre einzufallen und Verderben zu bringen.
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Ungelesener Beitrag von Taipan » 13.01.2021 14:59

Gorilla94 hat geschrieben:
09.01.2021 13:41
Was Praios angeht: Er ist so wie ich ihn mitbekommen habe so ziemlich das Äquivalent zur mittelalterlichen Gottesvorstellung.
Der Vergleich scheitert daran, dass Praios (wie auch die anderen Götter aventuriens) nicht den Anspruch hat der Einzige, allwissend oder allmächtig zu sein (mit Ausnahme von Rastullah vielleicht).

Das mag jetzt Wortklauberei sein, aber ich würde es so formulieren, dass Praios weniger für blinden Gehorsam gegenüber dem Adel steht, als für einen Adel der diesen Gehorsam verdient.
Gorilla94 hat geschrieben:
09.01.2021 13:41
Die Praioskirche ist wieder was anderes. Die wollten sogar noch abstuse Geldspenden für einen Segen auf seine Waffe, wenn mein Ritter ins Feld zog, um die Hanswurschte uneigennützig zu verteidigen.
Ist das aus einem offiziellen Abenteuer? Ohne jetzt Jemandem zu nahe treten zu wollen, wäre das mMn. ein Beispiel für eine "schlechte" Darstellung der Praioskirche, bzw. eine Darstellung die den Praiosglauben eben als Karrikatur des mittealalterlichen Katholizismusses versteht (was zugegebenermaßen auch in offiziellen Quellen immer wieder passiert).
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2021 15:23

Taipan hat geschrieben:
13.01.2021 14:59
Das mag jetzt Wortklauberei sein, aber ich würde es so formulieren, dass Praios weniger für blinden Gehorsam gegenüber dem Adel steht, als für einen Adel der diesen Gehorsam verdient.
Dazu gibt es auch kirchenintern unterschiedliche Ansichten. Konservative Praioten, die ja meist selbst dem Adel entstammen, werden vermutlich der Ansicht zugeneigt sein, dass der Bauer gefälligst Praios' göttlichen Ratschluss nicht zu hinterfragen und auch einem grausamen Herrn zu gehorchen hat. Aber es gibt auch Praios-Priester, die die Ansicht vertreten, dass z. B. ein Adliger seine Leibeigenen freigeben muss, wenn er sie nicht beschützen kann. So ein Lehnseid funktioniert ja durchaus in beide Richtungen.
Gorilla94 hat geschrieben:
09.01.2021 13:41
Die Praioskirche ist wieder was anderes. Die wollten sogar noch abstuse Geldspenden für einen Segen auf seine Waffe, wenn mein Ritter ins Feld zog, um die Hanswurschte uneigennützig zu verteidigen.
Was zum... Sowas kenne ich nur von dieser drogenabhängigen und völlig verwahrlosten Rondra-Geweihten, die, wenn ich mich nicht täusche, in Mirham tätig ist. Bist du da eventuell an Albuin von Bregelsaum geraten? :ijw:
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 13.01.2021 15:34

Skalde hat geschrieben:
13.01.2021 15:23
Dazu gibt es auch kirchenintern unterschiedliche Ansichten. Konservative Praioten, die ja meist selbst dem Adel entstammen, werden vermutlich der Ansicht zugeneigt sein, dass der Bauer gefälligst Praios' göttlichen Ratschluss nicht zu hinterfragen und auch einem grausamen Herrn zu gehorchen hat. Aber es gibt auch Praios-Priester, die die Ansicht vertreten, dass z. B. ein Adliger seine Leibeigenen freigeben muss, wenn er sie nicht beschützen kann. So ein Lehnseid funktioniert ja durchaus in beide Richtungen
Jo. Soweit ich WdG und das Vademecum begreife, sind Traditionalisten paradoxerweise machtbweusst mit theokratischen Bestrebungen, aber gleichzeitig Autoritätsgläubig, wohingegen Braniborer die Rechte und Pflichten gleichermaßen betonen und auch als Advocaten für Arme kostenlos eintreten.
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2021 15:36

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.01.2021 15:34
machtbweusst mit theokratischen Bestrebungen, aber gleichzeitig Autoritätsgläubig
Die Autorität, an die sie glauben, ist halt ihre eigene. :lol:
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Skalde hat geschrieben:
13.01.2021 15:36
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.01.2021 15:34
machtbweusst mit theokratischen Bestrebungen, aber gleichzeitig Autoritätsgläubig
Die Autorität, an die sie glauben, ist halt ihre eigene. :lol:
Nicht ganz: Alles Recht und jede Herrschaft geht von Praios aus.

Uneins scheinen die Traditionalisten zu sein, ob die profanen Adligen die Herrschaft ausüben und die Praioten diese nur anleiten und beraten sollen, oder ob der Aspekt Herrschaft so zu verstehen sei, dass sie auch die Regierungsgeschäfte leiten sollten.
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Ungelesener Beitrag von Popander » 13.01.2021 17:16

Da kann die Beilunker Mitarbeiterin sicherlich einen hilfreichen Hinweis geben :-)

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Popander hat geschrieben:
13.01.2021 17:16
Da kann die Beilunker Mitarbeiterin sicherlich einen hilfreichen Hinweis geben :-)
Da das MR (und das Bornland) tatsächlich eine Ausnahme damit bildet, Geweihte und Magier von der Herrschaft fernzuhalten, ist Beilunk für mich tatsächlich der strahlende Lichtschimmer Aventuriens, weil es nicht nur eine weitere Theokratie ist neben Donnerbach und Al'Anfa, sondern endlich auch ne Theokratie von der Gottheit, die Herrschaft als Aspekt hat, und dessen Priester Job es ist, sich irgendwie mit Herrschaft zu befassen.

Nachtrag: Aspektgemäße Einbindung der Kirchen in den Staat ist mir sehr wichtig.
So scheint es mir das normalste von Welt, wie der Einfluss der PK im MR ist.

Umgekehrt kann ich verstehen, dass die Traviamark aufgelöst wurde, weil Kirchenasyl und Strafrecht sich schlecht in der gleichen Hand vertragen.
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Allerlei Fragen zu Praios

Ungelesener Beitrag von Gorilla94 » 16.01.2021 21:05

Taipan hat geschrieben:
13.01.2021 14:59
Gorilla94 hat geschrieben:
09.01.2021 13:41
Was Praios angeht: Er ist so wie ich ihn mitbekommen habe so ziemlich das Äquivalent zur mittelalterlichen Gottesvorstellung.
Der Vergleich scheitert daran, dass Praios (wie auch die anderen Götter aventuriens) nicht den Anspruch hat der Einzige, allwissend oder allmächtig zu sein (mit Ausnahme von Rastullah vielleicht).

Das mag jetzt Wortklauberei sein, aber ich würde es so formulieren, dass Praios weniger für blinden Gehorsam gegenüber dem Adel steht, als für einen Adel der diesen Gehorsam verdient.
Gorilla94 hat geschrieben:
09.01.2021 13:41
Die Praioskirche ist wieder was anderes. Die wollten sogar noch abstuse Geldspenden für einen Segen auf seine Waffe, wenn mein Ritter ins Feld zog, um die Hanswurschte uneigennützig zu verteidigen.
Ist das aus einem offiziellen Abenteuer? Ohne jetzt Jemandem zu nahe treten zu wollen, wäre das mMn. ein Beispiel für eine "schlechte" Darstellung der Praioskirche, bzw. eine Darstellung die den Praiosglauben eben als Karrikatur des mittealalterlichen Katholizismusses versteht (was zugegebenermaßen auch in offiziellen Quellen immer wieder passiert).
Sorry, da hätte ich konkreter formulieren sollen. Ich meinte ja so ziemlich genau diesen speziellen Aspekt, den du im Anschluss beschrieben hast: Die UNFEHLBARE Entität steht durch ihre Beschaffenheit legitimiert ganz oben von der Hierarchie-Pyramide im Tausche-Schutz-gegen-Gefolgschaft-Feudalsystem und der - sofern er sich angemessen verhält - durch sie legitimierte Adel "dient" bzw. untersteht ihm als ihrem Quasi-Oberfürsten wie die Bauern wiederum dem Adel. Blinden Gehorsam würde ich es nicht unbedingt nennen. Ein Handlanger, der im Auftrag des Königs Kinder massakriert, ist natürlich ganz genauso Sünder wie ein selbstständiger Verbrecher, der ohne Hilfe auf die Idee kommt. Ein gewisses Maß an Autoritätsgläubigkeit/Demut, sodass man nicht sofort eine dicke Lippe gegenüber standesmäßig über einem Stehenden riskiert, weil der ja in der Regel nicht ohne Grund Adliger ist auch wenn sein Verhalten bei einem erstmal aneckt, hätte ich dem Praiosglauben jetzt allerdings doch nachgesagt, weil meine Spielerfahrung einfach immer so war. Kann aber natürlich auch von den Meistern falsch interpretiert sein.
Davon abgesehen war tatsächlich sowohl die Unterteilung in 3 Entitäten (Vater, Sohn und Geist auf Augenhöhe vs. 3 Teile eines Wesens vs. Der Vater, dem Sohn und Geist auf Augenhöhe dienen) als auch die Allmacht Gottes auch im Mittelalter immer wieder umstritten. Augustinus hat dazu z.B. Zeugs geschrieben, dass sich mir heute noch die Nackenhaare aufstellen, um irgendwie all die Positionen, die er im Laufe seiner Karriere aus politischen Gründen bezogen hat, am Schluss doch noch in eine (nicht wirklich) kohärente theologische Position zu packen.

Am Anfang der Spielstein-Reihe sollten wir im Kosch einen Lindwurm erschlagen. Keine Ahnung mehr, was die Belohnung sein sollte. Mein Ritter hat sich gleich aufs Pferd geschwungen ohne nach einer Belohnung zu fragen (Gelegenheit für Ruhm und Ehre durch den Schutz von Wehrlosen!) und als der zuständige Verwaltungsmensch die Details erklärt hat, hat mein Ritter seinen Begleitern gesagt, dass er den wieder in Stand zu setzenden Altar gerne von der Praioskirche geweiht hätte (konnten uns zwischen 2 Priestern entscheiden) und hätte dann auch gleich auf seine Belohnung verzichet, weil die anderen lieber die in Heilkunde bewanderte Priesterin dabei gehabt hätten als den nutzlosen Praiosknilch, den (Ex-)Banditen und Elementarmagier von sonstwo an sich schon nicht so charmant finden... Der Ritter ist/war halt etwas fanatisch. Als er den Priester gebeten hat, ob er seinen Segen auf die Waffe sprechen könnte, bevor er ins Feld zieht, quatscht ihn der Schmalspurganove in Priesterrobe gleich im ersten Satz drauf an, welchen Prozentsatz er denn von der Belohnung abzugeben hätte... Mein Ritter war ehrlich fassungslos. Noch ein paar solche Aktionen und er sieht mit seinem Gerechtigkeitswahn und hohem Arroganzwert die Praioskirche als sündhaftes Übel.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 16.01.2021 22:24

Gorilla94 hat geschrieben:
16.01.2021 21:05
Die UNFEHLBARE Entität steht durch ihre Beschaffenheit
Da fängt es ja schon an mit deinem Rant, der sich mit Praios und alles, was damit zu tun hat = Scheiße zusammenfassen lässt.

Und so falsch geht es weiter. Aventurische Götter sind nicht unfehlbar, allmächtig und oder allgütig. Als nächstes wird Praios, Praiosglauben-, geweihte- und kirche alles in einen Topf geworfen, ohne auch nur Nuancen dazwischen.
Dann gilt es zu berücksichtigen, dass Praiosgeweihte und ihre Kirche in 9 von 10 Fällen in offiziellen Publikationen mehr oder weniger deutlich die Rolle eines Antagonisten haben.
Was auch in der Natur der Sache ist, Raubmörder, leicht asoziale Ritter und irgendwelche ausländische, ungläubige Magier verlieren irgendwie an coolness, wenn man sie als solche ignoriert.
Der nächste Punkt dann, dein angeblich in hohen und höchsten Kreisen sozialisierter Charakter, hat mit dem Praiosknilsch sicher nicht die erste Berührung mit der Praioskirche und ihren Geweihten gehabt. Hat der nie zuvor einen netten Praiosgeweihten kennengelernt oder kann dem Praiosglauben irgendwas positives abgewinnen? Wenn nein, warum nicht?
Schließlich alles rund um Praios ist seit Jahrzehnten ein Zerrbild der römisch-katholischen Kirche, etwas was die Autoren immer wieder aus der Versenkung holen, obwohl spätestens mit dem WdG das irgendwie anders ist. Selbst die Quanionsqueste schreibt mehr oder weniger den Status quo ante fest. In der Spielerschaft ist Praioskirche = römisch-katholische Kirche auch ziemlich weit verbreitet, du lieferst da ja ein prima Beispiel.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 16.01.2021 22:53

Gorilla94 hat geschrieben:
16.01.2021 21:05
Als er den Priester gebeten hat, ob er seinen Segen auf die Waffe sprechen könnte, bevor er ins Feld zieht, quatscht ihn der Schmalspurganove in Priesterrobe gleich im ersten Satz drauf an, welchen Prozentsatz er denn von der Belohnung abzugeben hätte
Das ist eine nicht unmögliche, aber sehr unwahrscheinliche Darstellung.

Der Priester mag um eine Spende bitten, aber Glaube und moralische Integrität werden ihm mehr bedeuten als die bloße Münze.

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Ungelesener Beitrag von Gorilla94 » 17.01.2021 02:23

Na'rat hat geschrieben:
16.01.2021 22:24
Gorilla94 hat geschrieben:
16.01.2021 21:05
Die UNFEHLBARE Entität steht durch ihre Beschaffenheit
Da fängt es ja schon an mit deinem Rant, der sich mit Praios und alles, was damit zu tun hat = Scheiße zusammenfassen lässt.

Und so falsch geht es weiter. Aventurische Götter sind nicht unfehlbar, allmächtig und oder allgütig. Als nächstes wird Praios, Praiosglauben-, geweihte- und kirche alles in einen Topf geworfen, ohne auch nur Nuancen dazwischen.
Dann gilt es zu berücksichtigen, dass Praiosgeweihte und ihre Kirche in 9 von 10 Fällen in offiziellen Publikationen mehr oder weniger deutlich die Rolle eines Antagonisten haben.
Was auch in der Natur der Sache ist, Raubmörder, leicht asoziale Ritter und irgendwelche ausländische, ungläubige Magier verlieren irgendwie an coolness, wenn man sie als solche ignoriert.
Der nächste Punkt dann, dein angeblich in hohen und höchsten Kreisen sozialisierter Charakter, hat mit dem Praiosknilsch sicher nicht die erste Berührung mit der Praioskirche und ihren Geweihten gehabt. Hat der nie zuvor einen netten Praiosgeweihten kennengelernt oder kann dem Praiosglauben irgendwas positives abgewinnen? Wenn nein, warum nicht?
Schließlich alles rund um Praios ist seit Jahrzehnten ein Zerrbild der römisch-katholischen Kirche, etwas was die Autoren immer wieder aus der Versenkung holen, obwohl spätestens mit dem WdG das irgendwie anders ist. Selbst die Quanionsqueste schreibt mehr oder weniger den Status quo ante fest. In der Spielerschaft ist Praioskirche = römisch-katholische Kirche auch ziemlich weit verbreitet, du lieferst da ja ein prima Beispiel.
Ähm... Entschuldige, aber bist du sicher, dass du wirklich meinen Beitrag zitieren wolltest? Ich habe an keiner Stelle gegen Praios "geranted". Für (m)einen Ritter ist es m.M.n. durchaus ein sehr tolles Weltbild, wenn er die Gerechtigkeit in Form einer personifizierten Gottheit als seinen obersten Lehnsherren sieht, dem er Treue schuldet, und von Untergebenen zwar so legitimiert Treue einfordert, sie aber eben auch vorgelebt, gerecht handelt und Schwächere beschützt. Insofern kann man mit einem aventurischen Ritter, der eine große Begeisterung für Praios hegt, toll den Idealtypus eines mittelalterlichen Adligen ausspielen. Dass es den im echten Leben so eher selten gab, steht auf einem anderen Blatt.
Dass die praiosgläubigen Zivilisten, die ich bisher im Spiel mitbekommen habe, so drauf waren, dass sie erst mal einen recht hohen Wertemaßstab an ihr eigenes Verhalten gegenüber Rangniederen anlegen, bevor sie sich dem höher Gestellten gegenüber als moralische Instanz aufplustern, fand ich durchaus auch sehr charmant - nicht zuletzt weil die heutige Mentalität in der Realität so häufig "erst mal pöbeln, dann alles lesen/zuhören" ist.

Weiß der Durchschnittsritter denn von der Fehlbarkeit des Gottes der Ordnung? Wird ja wohl nicht so das Kernthema in den Gottesdiensten sein. Abgesehen davon habe ich dazu überhaupt nichts geschrieben. Ich habe lediglich angemerkt, dass die Anzahl/Aufteilung Gottes ebenso wie seine Allmacht ("Ist Gott für Sünden dann nicht verantwortlich?" war z.B. lange heiß diskutiert) unter christlichen Klerikern in der echten Geschichte oft Diskursthema war, weil der zitierte Beitrag zuvor so klang als sei die christliche Lehre über das ganze Mittelalter durch unverändert gleich gewesen. Deine haltlose Unterstellung basiert damit schon mal auf einer kompletten Themaverfehlung.

Die Praios-Kirche als Institution ist nicht Praios. Das ist mir schon klar. Ich habe lediglich die schlechte Erfahrung beschrieben, die mein Spielcharakter so im letzten Abenteuer gemacht hat, weil die Nachfrage von zwei Usern da war, wie genau das ablief, dass von ihm Geld gefordert wurde. Eine gute Figur hat der Priester halt einfach nicht gemacht und meinen ursprünglich schon beinahe Praios-fanatischen Ritter damit stark ins Grübeln gebracht. Dass das aus Charakterperspektive geschildert wurde, ist denke ich ersichtlich und in einem Hobby-Forum zu Pen&Paper auch nicht derartig überraschend/deplatziert. Seine Hintergrundgeschichte ist, dass er 3. Sohn und damit nicht erbberechtigt ist. Habe ihm ein schönes Adelshaus rausgesucht mit einer damit verbundenen hohen Sozialstufe. Seine bisherigen Kontakte mit der Kirche waren recht überschaubar, weil er die meiste Zeit im Kosch übrig gebliebene Orks gejagt und sich so seine Sporen verdient hat, aber er ist von der Erziehung her sehr praiosgläubig eben mit der Einstellung, die ich oben beschrieben habe. Also ja, diese Begegnung hat schon einen recht großen Einfluss auf den jungen Ritter... :P
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du im letzten Abschnitt von mir möchtest. "Schließlich alles rund um Praios ist seit Jahrzehnten Zerrbild" soll "Schließlich ist alles rund um Praios..."heißen, oder? Also willst du wissen, ob er nicht etwas Positives an der historischen katholischen Kirche findet? Soweit ich weiß ist mein Char eine fiktive Figur. Wo du das Beispiel bei mir rausliest wäre auch interessant... alles, was ich geschrieben habe ist, dass ich Praios in seiner Rolle als Gott der Ordnung und Herrscher der feudal organisierten Weltordnung eben ähnlich wahrnehme wie in der mittelalterlichen Idealvorstellung und eben nicht als grausamen Tyrann wie der Threatstarter... zur katholischen Kirche als Institution habe ich selbst keine Parallelen gezogen außer in einem früheren nicht von dir zitierten scheerzhaften Halbsatz, dass der Konflikt zwischen Adel und Kirche ja auch irgendwie passt.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.01.2021 14:52

Gorilla94 hat geschrieben:
17.01.2021 02:23
Für (m)einen Ritter ist es m.M.n. durchaus ein sehr tolles Weltbild, wenn er die Gerechtigkeit in Form einer personifizierten Gottheit als seinen obersten Lehnsherren sieht, dem er Treue schuldet, und von Untergebenen zwar so legitimiert Treue einfordert, sie aber eben auch vorgelebt, gerecht handelt und Schwächere beschützt. Insofern kann man mit einem aventurischen Ritter, der eine große Begeisterung für Praios hegt, toll den Idealtypus eines mittelalterlichen Adligen ausspielen.
Ich denke, so ist das auch gedacht.
Oder anders:
Ich halte dies für einen besonderen Reiz des Spielens eines Ritters in DSA, dass man sich überlegt, was irdisch und was aventurisch es für diesen Ritter bedeutet adlig und Beschützer zu sein, und in wie weit seine Rechte und die Abgabe, die er einfordern darf/kann/muss, auch an Pflichten gekoppelt sind, und diesen Ritter dann idealtypisch darzustellen: "wir machen jetzt mal Adel wie es sein sollte".

Das mit dem Lehnseid passt sehr gut.
Anseln vom Canteburry hat sogar in seiner Lehre vom Glauben un dem Verhältnis des enschen zu Gott dies als Metapher gewählt, also dass Gott uns wie ein Lehnsherr sei, der uns schützt und wir ihm dafür dienen.

Aspektuell passt das inneraventurisch auch zu den Aspekten der drei wichigen Adelsgottheiten Praios, Rondra, Travia.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.01.2021 22:53
Gorilla94 hat geschrieben:
16.01.2021 21:05
Als er den Priester gebeten hat, ob er seinen Segen auf die Waffe sprechen könnte, bevor er ins Feld zieht, quatscht ihn der Schmalspurganove in Priesterrobe gleich im ersten Satz drauf an, welchen Prozentsatz er denn von der Belohnung abzugeben hätte
Das ist eine nicht unmögliche, aber sehr unwahrscheinliche Darstellung.

Der Priester mag um eine Spende bitten, aber Glaube und moralische Integrität werden ihm mehr bedeuten als die bloße Münze.

Ich empfehle Krieger, Krämer und Kultisten.
Hier das Zitat, Krieger Krämer und Kultisten, S. 129:


"Für Heldengruppen ist es meist eher unüblich,
Praios-Geweihte um Beistand zu bitten.
Und doch werden die Geweihten meistens behilflich sein,
wenn es darum geht magische Umtriebe oder Gesetzlosigkeit zu bekämpfen.
Mittels Liturgien wird die Geweihte den Helden beistehen können,
beispielsweise durch einen SCHUTZSEGEN, der sich als Mittel gegen übernatürliche Gefahren eignet.
Sie wird jedoch nur rechtschaffenen Abenteurern helfen,
die sich in ihren Augen an die Gesetze Praios,
oder zumindest die eines anderen Zwölfgottes halten.
Ihren Dienst lässt sie sich nicht bezahlen,
doch erwartet sie Spenden für den Tempel und auch
ehrliche Gebete an den Götterfürst für seinen Beistand
."

Hervorhebungen durch mich.

Vgl. dazu außerdem Aventurisches Götterwirken I, S. 187:
"Die Kirche des Götterfürsten gilt als eine der mächtigsten Institutionen Aventuriens.
Eine Praiosgeweihte versucht Recht und Ordnung zu fördern
und unterstützt sowohl die Gerichte der zwölfgöttlichen Land
als auch die Bekämpfung finsterer Magie und Machenschaften.
Früher hing den Praioten der Ruf an, sich selbst zu bereichern,
das Gesetz so auszulegen, wie sie es für richtig erachten,
und selbst kleinste Vergehen hart zu bestrafen.
Sicherlich gibt es den einen oder anderen erzkonservativen oder makelbehafteten Geweihten,
doch die meisten Praioten bemühen sich, den Menschen praiosgefällige Gerechtigkeit zu bringen.
"

Hervorhebungen durch mich.

Sprich: Die Darstellung des Praiosgeweihten durch deinen SL ist, wie bereis geschrieben, nicht unmöglich oder inoffizielle/unkanonisch: Es mag wohl solche Geweihte auch geben - Menschen sind fehlerhaft, und Macht kann den Charakter verderben.

Aber die aller meisten sind nicht so.
In einer Verquickung des IT Blickes auf die Praioten vor der Quanionsqueste und einem OT Seitenhieb gegen die verkorkste bisherige Darstelung der Praioten durch die meisten DSA-Autoren wir hier klar gemacht, dass der Ruf der Praiosgeweihten IT und ihre Darstellung durch viele Abenteuer eigentlich nicht dem entsprechen wie (wegen ihrer Aspekte?) die meisten Praiosgeweihten sind.

Insofern dürfte dein Ritter nach der nächsten Begegnung mit einem ordentlichen Praioten wieder zu seinem Glauben zurückfinden :)
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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