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DSA5 Travia-Kirche und Gewalt

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Jadoran
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Travia-Kirche und Gewalt

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.03.2019 18:07

Da hätten wir dann wieder die Querverbindung zur Diskussion, was die Taw's bedeuten. Wer "nur" Betören 7 hat, mag wohl den Stallburschen herumkriegen, aber normalerweise nicht den travianisch getrauten Wirt. Aber 7 ist ja auch nur "gerade freigesprochene Gesellin". Um den sittlich Gefestigten vom ehelichen Wege abzubringen bedarf es dann schon mehr - eine "Altgesellin' mit 13 hätte da durchaus solide Erfolgschancen, besonders, wenn sie sich Boni durch Umstände, Klamotten etc. erarbeitet. Aus der Sicht heraus finde ich das gar nicht so schlimm. Schöner wäre aber tatsächlich eine "Richttabelle" bei Betören. (Die Zuschläge von 7 bei "falscher sexueller Orientierung finde ich da übrigens lächerlich niedrig)
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.03.2019 23:57

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
14.03.2019 11:33
Sich eine Geliebte zu halten ist ja vor allem eine Sünde in den Augen von Travia und fällt dementsprechend in deren Zuständigkeitsbereich; ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass der strenge aber gerechte Erzherzog, der halt auch die eine oder andere Magd ins Schlafgemach einlädt, deswegen Probleme mit dem Praios-Priester bekommt.
Und was ist mit der Herzogin, die mit dem Stallknecht ins Bett steigt? Wenn deswegen Zweifel daran aufkommen, ob die Kinder ehelich und erbberechtigt seien?
Es gibt im Mittelreich ja nicht nur männliche regierende Adlige.

Aber doch, wenn der Erzherzog seinen Schwur bricht, seiner Gattin treu zu sein, das ist klar ein Fall für die Praioskirche. Wenn er da betrügt, warum sollte er seinen Lehnseid halten? Oder was auch immer er wem auch immer sonst gelobt hat?
Auch Rondra, als Göttin der Ehre, wäre da vermutlich nicht so begeistert von.

Man könnte natürlich ein Ehegelübde ohne körperliche Treue formulieren. Das wird aber kein Traviapriester segnen. Und die Frau in der Beziehung wird auch nicht dermaßen begeistert sein wenn er darf und sie nicht (zwecks zweifellos ehelicher Kinder), oder wenn sie unter Aufsicht Rahjalieb einnehmen muss bevor sie mit dem Barden darf, oder solche Auswüchse.
Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 15:58
da gibt es diese (mMn unsinnige) Setzung, dass gerade Adelshochzeiten Traviabünde beeinhalten müssen - wg. Legitimität der Kinder usw. - denn gerade da wären eigentlich Praios- Rondra- usw. denkbar
Bei hochkarätigen Adelshochzeiten sind angeblich in der Regel Geweihte mehrerer Kichen anwesend. Travia dabei, aber vorranging gern Praios oder Rondra, in Albernia auch Efferd. Geht wohl so aus einigen Hochzeitsbeschreibungen im Boten hervor.

Ich habe mit der travianischen Hochzeitsliturgie noch ein ganz anderes Problem, nämlich dass die Eheleute dabei einen Eid leisten. Das ist meines Wissens ein Rechtsakt. Demnach können Leibeigene seit DSA4 nicht mehr travianisch heiraten, denn die sind ja nicht rechts- und geschäftsfähig. Aber das tut hier ja nichts zur Sache.

Tulamiden heiraten in der Regel vor Tsa (Balash) oder Radscha (Mhanadistan). Spätestens die Hochzeit mit der zweiten Haremsdame würde die Traviakirche ja auch nicht mehr genehmigen. :)
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.03.2019 10:04

chizuranjida hat geschrieben:
14.03.2019 23:57
Und was ist mit der Herzogin, die mit dem Stallknecht ins Bett steigt? Wenn deswegen Zweifel daran aufkommen, ob die Kinder ehelich und erbberechtigt seien?
Es gibt im Mittelreich ja nicht nur männliche regierende Adlige.
Da kommen wir wieder in den Bereich, wo die aventurische Gleichheit der Geschlechter mit der biologischen Realität kollidiert.
Aber doch, wenn der Erzherzog seinen Schwur bricht, seiner Gattin treu zu sein, das ist klar ein Fall für die Praioskirche. Wenn er da betrügt, warum sollte er seinen Lehnseid halten? Oder was auch immer er wem auch immer sonst gelobt hat?
Es gibt vermutlich eine gewisse Korrelation zwischen "geht fremd" und "ist auch ganz allgemein ein notorisch unzuverlässiger Hallodri"; aber letztlich ist die wenig aussagekräftig: In der irdischen Realität waren trotz Ehegelöbnis fremdgehende Adelige wohl die Norm, Eidbrüche dagegen dann doch die Ausnahme (was nicht heißt, dass sie nicht mit schöner Regelmäßigkeit vorkamen).

Letztlich ist das aber auch die Folge davon, dass die Redaktion mit der Mal des Frevlers-Setzung etwas über das Ziel hinausgeschossen ist: Es war zwar ein interessantes Element, um die Auswirkungen von Frevel und Häresie regeltechnisch greifbar zu machen, allerdings haben sie übersehen, dass damit, dass der Frevel als eine "one size fits all"-Lösung für Verstöße gegen die Richtlinien der Götter ganz automatisch in zauberzwangmäßiges Micromanagement des Alltagslebens der Gläubigen durch die Götter (bzw. deren Kulte) ausarten muss, wenn Eide relativ einfach verfügbar sind.
Dass die logische Konsequenz daraus (unter anderem) ist, dass sie in Gebieten mit starker Präsenz des Traviakultes eheliche Untreue de facto nichtexistent gemacht haben (und damit ein komplettes Plotelement zum Fenster rausfliegt), oder dass ein vor einem kompetenten Praiospriester geleisteter Lehenseid jeglichen Verrat fast unmöglich macht, daran haben sie vermutlich in dem Moment gar nicht gedacht. Aber wenn der Bruch eines gesegneten Eides auch auf dem Niveau eines Frevels rangiert, dann müssten diese Eide im Grunde extrem selten sein - eben weil es sich hier um einen "Zauberzwang light" handelt.

Wobei das ganze neben der deftigen Frevelbruch-Probe noch einen weiteren Haken hat: Einen Frevel würde ich selbst als einen extrem schweren Verstoß bezeichnen, wie etwa eine Red Wedding-Nummer abzuziehen und die eigenen Gäste abzumetzeln, aber nicht unbedingt, fremdzugehen (denn, wie gesagt: Wenn man in einer Welt mit realen Göttern derartige Richtlinien unumstößlich macht und Micromanagement zulässt, dann wird es auch solches Fehlverhalten nicht mehr geben).
Außerdem ist es ja nicht so, als gäbe es nur den Frevel als Kategorie für Fehlverhalten vor den Augen der Götter - die Sünde als Konzept hätte es teilweise ebenfalls getan.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 15.03.2019 11:46, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.03.2019 10:15

@DnD-Flüchtling: Das Abstufen des MdF ist wahrscheinlich die beste Lösung. Anstatt ein Mal könnte es auf der Seele (wie in anderen Systemen) einen mehr oder weniger starken Schatten geben. Wenn die lebenslustige Baronin halt hin und wieder mal einen umherziehenden Barden glücklich macht, ist das was anderes, als wenn sie ihrem Mann ein Kind unterschiebt, ist das was anderes, als wenn sie ihn im Bett erdolcht und selbst das noch etwas anders, als ob sie die Kinder des Dorfes Im Traviatempel einsperrt, das Geweihtenpaar rituell auf dem Altar opfert und dann den Tempel anzündet. Und mit tätiger Reue kann man halt gegen den Schatten anarbeiten.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.03.2019 11:08

Und dann würde der nächste aus dem Gebüsch springen und fragen wollen wie viele Barden man glücklich machen darf bevor man so viel Schatten wie bei einem geopferten Geweihten enstehen würde.
Sicherlich, so ein wenig Schatten mit Abstufungen würde vorübergehen ein Problem beseitigen aber letztlich entstehen fast alle Probleme eher dadurch, das jemand dafür Regeln benötigt anstatt einfach mal zu improvisieren.

Das sehen wir doch schon wieder bei den "gesellschaftlichen Kämpfen" wo auf einmal zwingend Regeln für gesellschaftliche Würfe erforderlich sind oder bei der Endlosdiskussion "Einordnung der Werte", hier will man alles in eine Schablone pressen weil es auf dem ersten Blick dann so schön übersichtlich wird aber niemand kommt auf die Idee das verschiedene Talente einfach nicht immer vergleichbar sind.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.03.2019 11:55

@AngeliAter Wer sagt, dass man das regeltechnisch erfassen muss?

Die Spieler werden in aller Regel ihre Charaktere vermutlich ohnehin nicht (traviagefällig) verheiraten, wenn die nichts anbrennen lassen; und für NSC benötigst du jetzt keinen elaborierten Karma-Meter, der Sünden-Buchhaltung betreibt.

Im Grunde würden zwei Sachen reichen:

1. Man schiebt den Sünder als Konzept ein: Wenn der Held dann die Frau von NSC xy verführt, ist diese dann eine Sünderin, aber nicht direkt eine Frevlerin.
2. Man macht den heiligen Eid zur extremen Seltenheit und/oder den Eidbruch zur Frage der Freiwilligkeit: Nur wenn jemand den Eid auch wirklich halten will, greift der Bonus. Die junge Unschuld vom Lande, die tiefgläubig sowie aufrichtig in ihren Angetrauten verliebt ist? Für die bedeutet der Eheeid auch, dass er ihren persönlichen Widerstand spirituell unterfüttert, wenn sie einem gutaussehenden PickUp-Artist vor die Flinte läuft. Der verräterische Baron, der mehr Macht will? Freiwilliger Eidbruch, kein(e) Probe(naufschlag).

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.03.2019 12:37

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.03.2019 11:55
Wer sagt, dass man das regeltechnisch erfassen muss?
Lange Erfahrungen mit DSA ;-)
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.03.2019 12:51

Ach verdammt. :censored:

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 15.03.2019 16:10

Ich glaube langsam sollte man dies hier aus dem Thread auslagern, hat mit dem Ursprungstoppic nicht mehr wirklich was zu tun. Dazu nur Kurz, ich schließe mich der Meinung an dass die Traviakirche das wohl sehr unterschiedlich löst. Gewalt einsetzen um die Gemeinschaft zu schützen halte ich für eine grundsätzlich akzeptierte sache. Da es aber dafür bessere Spezialisten gibt, wird einfach Outgesourced und man bekämpft die eigentlichen Feinde (Hunger und Durst zb.)
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.03.2019 10:04
chizuranjida hat geschrieben:
14.03.2019 23:57
Und was ist mit der Herzogin, die mit dem Stallknecht ins Bett steigt? Wenn deswegen Zweifel daran aufkommen, ob die Kinder ehelich und erbberechtigt seien?
Es gibt im Mittelreich ja nicht nur männliche regierende Adlige.
Da kommen wir wieder in den Bereich, wo die aventurische Gleichheit der Geschlechter mit der biologischen Realität kollidiert.
Aber doch, wenn der Erzherzog seinen Schwur bricht, seiner Gattin treu zu sein, das ist klar ein Fall für die Praioskirche. Wenn er da betrügt, warum sollte er seinen Lehnseid halten? Oder was auch immer er wem auch immer sonst gelobt hat?
Es gibt vermutlich eine gewisse Korrelation zwischen "geht fremd" und "ist auch ganz allgemein ein notorisch unzuverlässiger Hallodri"; aber letztlich ist die wenig aussagekräftig: In der irdischen Realität waren trotz Ehegelöbnis fremdgehende Adelige wohl die Norm, Eidbrüche dagegen dann doch die Ausnahme (was nicht heißt, dass sie nicht mit schöner Regelmäßigkeit vorkamen).
Diese tatsachen finde ich jedoch interessant, entsprechend hier mal mein Senf: Die Tatsache dass man mit faktischer Gleichberechtigung auch das Problem mit illegitimen Kindern verstärkt, könnte man mit dem einfachen lateinischen Rechtsspruch: Mater semper certa est - sprich die Mutter ist immer sicher. Auflösen, da man zwar nicht unbedingt immer bestimmen kann wer der Vater ist, aber da mir persöhnlich keine Aventurischen Leihmutterschaften einfallen, ist das mit der Mutter recht einfach. Wurde Irdisch auch so ziemlich so gehalten. Wenn Irdisch ein Graf seiner Gräfin fremd gegangen ist, dürfte das zwar sicher nicht gut angesehen, aber erbtechnisch relativ unproblematisch gewesen sein. Erbberechtigt sind einfach nur legitime Kinder und das sind die von Graf und Gräfin Punkt. Da in den Meisten gegenden Aventuriens Frauen und Männer gleichermaßen Herrschen und die Erbregeln im Mittelreich was ich weiß immer irgendwas mit dem einflussreicherem Haus oder so zu tun haben... könnte das zum Problem werden wenn die Gräfin meint sich Favoriten halten zu müssen... das ist dem Grafen mutmaßlich nicht so recht. Wenn man das so einführt hätte man meines erachtens nach fast zwangsäufig wieder eine ungleichbehandlung weil eigentlich die Männer entweder ihre Frauen wegsperren müssten oder aber die Frauen das Hauptsächliche Sagen bekommen und das ganze ins Matriarchat umschlägt.
Alternativ könnte man es ähnlich wie in Al'Anfa halten, wo es langt irgendwie mit der Famielie verwandt zu sein, weil die Erbschaft schon zu Lebzeiten der jeweiligen Matriarchin/Patriarchen der Familie geklärt werden die eben ihren Nachfolger selbst bestimmen.

Der Eidbruch ist dann nochmal ein ganz anderes problem, jenachdem wie man das betrachten mag, kann man das aber schon durch die formulierung des Eides umgehen. "Ich gelobe nie mit einem anderen Menschen als dir das Bett zu teilen" erlaubt zB den Elfischen Hofkünstler ganz ungeniert zu vernaschen, der Nachwuchs mit den Spitzen Ohren ist einfach der illegitime und fertig. "Ich gelobe keinen andere Frau als dich zu Betten" erlaubt dem Grafen immernoch den Stallburschen nach belieben zu nehmen. Oder hald die minderjährige Magd, wobei dass sicher zum Verlusst aller Titel führen mag wenn das raus kommt. "Ich Gelobe mein Bett nur mehr mit dir zu Teilen" spricht nicht vom Küchentisch oder der einen Astgabel im Jagdrevier... Ja das sind Spitzfindigkeiten und sicher nich so wie die Sache gedacht ist... aber meiner Ansicht nach eine legitime Argumentation. Das mit den Karmalen Eiden ist aber auch eine Sache die nicht gut durchdacht eingeführt wurde. Ich denke daß war ursprünglich nur gedacht um Meistern ein Kontrollmittel für/gegen ihre Spieler zu geben. Ich kann mich dunkel an eine uralte Setzung erinnern wonach man für das Schiffen an eine Tempelmauer von den Göttern mit Dumpfschädel bestraft wurde... während wo anders Waqran iban Devlakh, der Blutige Ferkinahäuptling, den Götterfürchtigen Alrik aus dem Hinterhalt mit einem vergifteten Pfeil erlegt um seine Frau und Tochter zu schänden, ohne von Rondra bei der Notdurft mit dem Blitz erschlagen zu werden oder von Rahja von seiner Fruchtbarkeit befreit zu werden...
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.03.2019 16:58

Baal Zephon hat geschrieben:
15.03.2019 16:10
Ich glaube langsam sollte man dies hier aus dem Thread auslagern, hat mit dem Ursprungstoppic nicht mehr wirklich was zu tun.
Leider wahr.
@Mods: sorry :(
Wurde Irdisch auch so ziemlich so gehalten. Wenn Irdisch ein Graf seiner Gräfin fremd gegangen ist, dürfte das zwar sicher nicht gut angesehen, aber erbtechnisch relativ unproblematisch gewesen sein. Erbberechtigt sind einfach nur legitime Kinder und das sind die von Graf und Gräfin Punkt. Da in den Meisten gegenden Aventuriens Frauen und Männer gleichermaßen Herrschen und die Erbregeln im Mittelreich was ich weiß immer irgendwas mit dem einflussreicherem Haus oder so zu tun haben... könnte das zum Problem werden wenn die Gräfin meint sich Favoriten halten zu müssen... das ist dem Grafen mutmaßlich nicht so recht.
Wie gesagt, aventurische Gleichheit vs. biologische Realität.
Wenn man das so einführt hätte man meines erachtens nach fast zwangsäufig wieder eine ungleichbehandlung weil eigentlich die Männer entweder ihre Frauen wegsperren müssten oder aber die Frauen das Hauptsächliche Sagen bekommen und das ganze ins Matriarchat umschlägt.
Das ist korrekt. Aber ich denke, das ist auch so ein Thema, bei dem die Redaktion einfach ohne groß nachzudenken moderne Maßstäbe und Gepflogenheiten auf das Setting übertragen hat - das greift ja in alle möglichen Bereiche über (vergleiche auch das Thema hier: Kinderarmut in Aventurien ). Das, oder sie haben es zumindest in der Hinsicht vorgezogen, das komplett anders zu halten und/oder sich absichtlich keine tieferen Gedanken über die Konsistenz einer solchen sozialen Dynamik zu machen, weil sie wussten, dass sie da nicht wirklich gewinnen konnten, und einfach auf das übliche suspension of disbelief gesetzt haben.
Oder hald die minderjährige Magd, wobei dass sicher zum Verlusst aller Titel führen mag wenn das raus kommt.
Nein, wieso? Das ist modernes, aufgeklärtes Denken.
1. Sobald eine Frau menstruiert hat, ist sie nach mittelalterlichem Verständnis alt genug; also auch alt genug, mit dem Grafen das Bett zu teilen. (vermutlich würde es nicht mal groß Konsequenzen haben, wenn sie noch jünger wäre, weil der reiche, mächtige Graf als Inhaber von Standesprivilegien auch damit davon kommt, ein pädophiler Sack zu sein. Vgl. Erzebet Battori oder Gilles de Rais, und du kriegst eine Vorstellung, wie sehr du in einem solchen System über die Stränge schlagen musst, damit du endlich zur Rechenschaft gezogen wirst)
2. Sie ist eine Magd, was ihre Wünsche und Prioritäten sind, kümmert erst recht nicht. Klar, möglicherweise kann sie dem Grafen Probleme machen, wenn sie glaubhaft versichern kann, dass er sie geschändet hat (fragt sich nur: Wie?), aber es gab halt auch mehr als eine Angestellte, die so eine Behandlung hat über sich ergehen lassen, weil sie ihren Job behalten wollte.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 15.03.2019 17:34

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.03.2019 16:58
Oder hald die minderjährige Magd, wobei dass sicher zum Verlusst aller Titel führen mag wenn das raus kommt.
Nein, wieso? Das ist modernes, aufgeklärtes Denken.
1. Sobald eine Frau menstruiert hat, ist sie nach mittelalterlichem Verständnis alt genug; also auch alt genug, mit dem Grafen das Bett zu teilen. (vermutlich würde es nicht mal groß Konsequenzen haben, wenn sie noch jünger wäre
2. Sie ist eine Magd, was ihre Wünsche und Prioritäten sind, kümmert erst recht nicht. Klar, möglicherweise kann sie dem Grafen Probleme machen, wenn sie glaubhaft versichern kann, dass er sie geschändet hat (fragt sich nur: Wie?), aber es gab halt auch mehr als eine Angestellte, die so eine Behandlung hat über sich ergehen lassen, weil sie ihren Job behalten wollte.
Hauptsächlich weil die Meisten Settingkonsumenten, es zumindest meiner Erfahrung nach nicht schätzen wenn sowas tematisiert wird ohne dass es der die das große Böse macht dem man dafür ins Gesicht steigen kann :visierzum: :visierzuw:

Aber ich verstehe was du meinst und wäre ansonsten auch prinzipiell geneigt dir 100% zuzustimmen... halte ich in dem Aventurien bei mir am Tisch recht ähnlich.
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Travia-Kirche und Gewalt

Ungelesener Beitrag von Judas » 15.03.2019 18:26

Hallo,

was die Ausgangsfrage angeht, die Traviakirche lehnt Gewalt nicht grundsätzlich ab. Es ist nur nicht ihre Kernkompetenz. Wenn es gefordert ist, wird sie sich aber immer vor die Gläubigen stellen. Mit Travinian hat sie sogar einen Heiligen, der genau für diesen Aspekt steht. Da ist das Bild der wehrhaften Gans, das hier schon genannt wurde, schon sehr passend.

Und dann ist es immer auch eine Frage der Herkunft und Wirkungsstätte des Geweihten. In Weiden ist der Streitkolben sicher nicht ungebräuchlich und die Beispielsgeweihte im Vademecum aus Thorwal auf einem Bild hat selbstverständlich eine Axt an ihrer Seite und eine Tätowierung auf dem Arm, der eine Gans mit Axt im Schnabel zeigt, der ihre Kinder folgen. Im alten Darpatien sind Geweihte auch gerne von Adel und auch wieder ganz anders sozialisiert und an der Waffe ausgebildet.

Sinnlose Gewalt ist wie bei den anderen Kirchen sicher etwas anderes.

Was die hier aufgeworfene Frage des Traviabundes betrifft. Die Setzung war bisher, dass im Mittelreich bis auf Almada bei Adelshochzeiten einer der ihren den Bund mit besiegeln muss. Er muss dabei auch nicht der „federführende“ Geweihte sein. Das sind oft die Diener des Praios, Rondras oder der entsprechenden Hausgötter. Der Eid vor dem Traviageweihten wird dann im Sinne Travias geschlossen und verpflichtet zur ehelichen Treue in ihrem Sinne. Da werden sich die Geweihten auch nicht auf Abwandlungen einlassen. Das ist dann die Garantie für alle Beteiligten, dass Kinder ehelich gezeugt werden. Eine Garantie die übrigens recht gut funktioniert.
Neu mit dem Vademecum ist dann noch eine Prüfung bei Hochadeligen dazu gekommen und gesetzt worden. Das taucht bspw. beim aktuellen Boten und dem Bund der beiden Reiche noch einmal auf. Wenn sich hier bei der Prüfung zeigt, dass die Ahnen eher traviaungefällig agiert haben, wird dann ein Zeichen verlangt, dass man selbst Travia bzw. ihre Gebote ehrt. Das kann dann eine Spende oder bspw. eine Pilgerfahrt sein.

Bei DSA 4 / 4.1 war der Bruch des Eides dann mit einem Mal des Frevlers verbunden. Bei DSA 5 gibt es jetzt Stufen davor. So sind nicht alle gleich Frevler.
Wichtig ist dabei m.E. aber auch, dass Travia für Milde bzw. Buße steht. Das haben wir im Vademecum versucht immer wieder herauszustellen. Die Kirche weiß, dass sie strenge Gebote hat und Menschen straucheln. Daher ist eine ihrer Rollen auch, ihnen wieder aufzuhelfen und sie auf den Pfad der Tugend zurückzuführen.

Am Ende gilt aber immer, jeder kann es in seinem Aventurien abwandeln, sich auf das fokussieren was ihm wichtig ist und sich stärker an irdischen Vorgaben orientieren, wenn er das möchte.

Schönes Wochenende und Gruß von unterwegs
Judas

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Travia-Kirche und Gewalt

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.03.2019 19:17

Baal Zephon hat geschrieben:
15.03.2019 16:10
Der Eidbruch ist dann nochmal ein ganz anderes problem, jenachdem wie man das betrachten mag, kann man das aber schon durch die formulierung des Eides umgehen. "Ich gelobe nie mit einem anderen Menschen als dir das Bett zu teilen" erlaubt zB den Elfischen Hofkünstler ganz ungeniert zu vernaschen,
Nein, das stimmt nicht. Karmal gesegnete Eide sind sinngemäß einzuhalten, nicht wortwörtlich.

So wie du es beschreibst kann die privatrechtlich verheiratete Novadifrau argumentieren. ("Nein, ich habe weder für den Yussuf noch für Ali meinen Schleier gehoben, und auch beim Rafik war mein Gesicht verhüllt. Ich weiß wirklich nicht, was du hast, Schatz.") Das hilft ihr natürlich nicht, weil der Gatte sie auch ohne jede Begründung vor die Tür setzen kann, wenn er will.
Bei Paaren, die mit Eidsegen geheiratet haben, geht das so nicht. Oder allenfalls vielleicht vor Phex.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.03.2019 10:04
Dass die logische Konsequenz daraus (unter anderem) ist, dass sie in Gebieten mit starker Präsenz des Traviakultes eheliche Untreue de facto nichtexistent gemacht haben (und damit ein komplettes Plotelement zum Fenster rausfliegt), oder dass ein vor einem kompetenten Praiospriester geleisteter Lehenseid jeglichen Verrat fast unmöglich macht, daran haben sie vermutlich in dem Moment gar nicht gedacht.
Die Konsequenzen der DSA4-Setzung wurden damals intensiv diskutiert, und die Redaktion hat sich bewusst für diese Lösung entschieden. Möglicherweise wollte man tatsächlich Ehebruch und Eidbruch allgemein zu extrem seltenen, skandalösen Einzelfällen machen, die auch deshalb gleich ein Abenteuer rechtfertigen. (ZB: Lieber einen Mord begehen, als dass der Ehebruch an die Öffentlichkeit kommt. Frevlermal hat man ja eh schon, und nach der Wanderbardin kräht kein Hahn.)

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass in KKO/DSA3 diese Sache ganz anders geregelt war. Damals hatte die Traviakirche eine eigene Liturgie "Traviabund", nur zur Eheschließung. Diese beinhaltete ein Treueversprechen, aber keinen Eid.
Andere Kirchen konnten auch damals schon ebenfalls Ehen schließen, per Eidsegen.

Das hatte zwei Konsequenzen: (1) Eine travianische Ehe - ohne Eid - verlangte zwar Treue, gab aber bei Ehebruch kein Frevlermal.
(2) Alle Leibeigenen heirateten automatisch travianisch, weil sie nur das konnten. Leibeigene sind ja unmündig und können zB auch nicht vor Gericht Klage führen; sie können also keinen Eid (=Rechtsakt) schwören. Aber mit der Travia-Liturgie ohne Eid konnten sie heiraten. Das stärkte Travia in ihrer Position als die Göttin der Ehe.
Freie und Adlige allerdings konnten alternativ bei einer anderen Kirche per Eidsegen heiraten. So konnte man für jedes abenteuerrelevante adlige Ehepaar nach Bedarf festlegen, ob die travianisch oder anders geheiratet hatten, und falls zB vor Praios statt Travia, mit welchen Vereinbarungen dann. Da war sowas wie "Bei meiner Ehre und dem Herrn Praios, sollte ich von einem andern Mann ein Kind empfangen, so werde ich das meinem Gatten sagen, und soll dieses Kind nicht sein Erbe sein" dann drin.

Außerdem war es auch nicht so detailliert geregelt, dass man für den Ehebruch eine Probenerschwerung hatte. Es gab nur den Meisterhinweis, dass Proben, wenn der Held die Ehe bzw den Eid halten will, eher erleichtert werden sollten.

Kusioserweise kriegte andererseits jeder das Frevlermal, der sich gegenüber Verheirateten nicht an Travias Gebote hielt. Also, das verheiratete Gauklerpaar draußen im Regen stehen lassen - Frevel. :) Das hätte man vielleicht auf Vergewaltigung und sowas beschränken sollen.
Aber im großen und ganzen fand ich die DSA3-Regelung flexibler, stimmiger und eher hintergrundkonform.

Man könnte als Ausweg bei den DSA4-Regeln annehmen, dass Ehen zwar oft in einem Tempel feierlich geschlossen werden, aber so gut wie nie karmal besiegelt. Damit wären die gesprochenen Worte dann ohne regeltechnische Konsequenzen. Das ist natürlich auch irgendwie komisch, aber alle Regelprobleme wäre man damit los.
Baal Zephon hat geschrieben:
15.03.2019 16:10
könnte das zum Problem werden wenn die Gräfin meint sich Favoriten halten zu müssen... das ist dem Grafen mutmaßlich nicht so recht. Wenn man das so einführt hätte man meines erachtens nach fast zwangsäufig wieder eine ungleichbehandlung weil eigentlich die Männer entweder ihre Frauen wegsperren müssten oder aber die Frauen das Hauptsächliche Sagen bekommen und das ganze ins Matriarchat umschlägt.
Da könnte man als Ausweg den Begriff der Ehre einbringen. Eine Rittfrau von Novogoblinsk, Erbin der Theaterritter, hat Mut und Ehre und steht dazu, wenn ihr Kind vom Barden ist statt vom Gemahl. Wenn sie ihr Ehrenwort gibt, dass es vom Gatten sei, dann wird das geglaubt, bei Rondra.

Aventurier arbeiten ja auch vor Gericht mit Stand, Leumund und Ehrenwort, statt mit Beweisen. Ich fände das so passend.
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Ungelesener Beitrag von Judas » 15.03.2019 19:46

Hallo,

Leibeigene können sehr wohl den Traviabund schließen, dazu findet sich im Traviavademecum auch ein Text, in dem ein solcher Bund im Bornland beschrieben wird. Die jeweilige "Herrin" muss nur zustimmen, was sie bei ihren Leibeigenen auch oft tun werden. Warum sollten sie dabei auch regelhaft widersprechen?

Schönen Gruß
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 15.03.2019 21:12

Die zustimmung wird in den meisten Regionen des 12G-Landes wohl auch eher obligatorisch sein...
So ein Edeler oder Junker mag das noch hin bekommen. Aber bei allem die direkt einem Baron unterstehen... Da hat der gut zu tun ^^;
Alle weiter oben haben so oder so Stellvertreter in ihren eigenen Ländereien.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Ungelesener Beitrag von Overator » 13.05.2019 13:17

ChaoGirDja hat geschrieben:
15.03.2019 21:12
Die zustimmung wird in den meisten Regionen des 12G-Landes wohl auch eher obligatorisch sein...
So ein Edeler oder Junker mag das noch hin bekommen. Aber bei allem die direkt einem Baron unterstehen... Da hat der gut zu tun ^^;
Alle weiter oben haben so oder so Stellvertreter in ihren eigenen Ländereien.
Unter der Prämisse, dass die Leibeigenschaft diesbzgl. überall gleichartig ist, ist die Zustimmung definitiv obligatorisch, da der Lehnsherr ja der "gesetzliche Vertreter" des Leibeigenen ist.
Ich gehe aber auch davon aus, dass solcherleich an Vögte oder ggf. den Klerus ausgelagert wird. Also dergestalt, dass der zuständige Lehnsherr also nur in Ausnahmefällen bemüht wird, eine Zu-/Absage zu erteilen. Für gewöhnlich gibt es dazu wohl eher "Formvorschriften", bei deren Erfüllen einfach abgenickt wird.
In der Art:
-Vor dem Antrag um Erlaubnis gebeten - check
-Beide sind nicht bereits verheiratet - check
-Beide gelten als brave Diener - check
-...
chizuranjida hat geschrieben:
12.03.2019 22:54
Ein wichtiger Aspekt in der Traviakirche ist Schutz. Sie ist ja auch die einzige Kirche mit Tempelasyl.
Gewähren den nicht alle oder zumindest die meisten Kulte? Ich meine in "Ferdoker Pergament" gewährte auch ein Efferdgeweihter Obdach. Kann natürlich auch künstlerische Freiheit des Autoren gewesen sein, zudem die Handlung des Geweihten ja nicht per se rechtsgültig ist.

Zum Thema Eid, einerseits stellt sich die Frage, was einen Ehebruch definiert. Es gab auch irdisch Kulturen, die ein Konkubinat zumindest duldeten. Selbiges könnte man auch hier zu Grunde legen, wodurch eine Konkubine zumindest keinen Ehebruch darstellt (würde sich auch besser mit Rahja vertragen, da Eheschließungen durch deren Priester ja die eigen "Kundschaft" reduzieren würden, zumindest im Bereich Sex). Auch könnte zu Grunde liegen, dass der wahre Ehebruch erst durch Kindszeugung entsteht und nicht alleine durch den Akt. Das würde vor allem gleichgeschlechtliche Liasons unproblematisch werden lassen.

Davon abgesehen würde ich einen Eid aber auch eher bei "relevanten" Hochzeiten sehen, sprich beim Adel, bei Kaufmannsdynastien etc. Beim tumben Alrik und der rehäugigen Rahjane, beides einfache Bauernkinder, wären die Risikien eines Bastards eher marginal.

Bzgl. der Selbsbeherrschungsprobe, fände ich es allerdings stimmiger, wenn die Erschwernis nur bei dem aktiven wollen zur Geltung kommen, d.h. wenn der Vereidigte Ehe brechen will. Sollte er passiv betroffen sein, sprich jemand verführt ihn/sie, sollte die Probe auf eine Selbstbeherrschung, sprich der Verführung zu widerstehen, erleichtert sein. Das Mal des Frevels halte ich zudem auch für zu extrem und würde es in der Regel eher weglassen, sofern nicht gerade der Gast den Gatten nicht zusammen mit der Gattin abstach, um im Ehebett den Ehebruch zu vollziehen und danach die Bude abzufackeln.
Ansonsten tun es ja auch zeitweilige Einbußen, wie etwa der Verstoß gegen einen Moralkodex, dessen Höhe sich nach dem entsprechenden Wert richtet und der passende Talente, ggf. den Schlaf oä betrifft, als Fluff auch als "schlechtes Gewissen" nennbar.

Wie zum ganzen die Praioskirche steht, würde ich zur Wertung von Konkubinat / Polygamie sehen. Denn nur was einen Eidbruch darstellt, sollte den Praioten etwas scheren.
chizuranjida hat geschrieben:
15.03.2019 19:17
(2) Alle Leibeigenen heirateten automatisch travianisch, weil sie nur das konnten. Leibeigene sind ja unmündig und können zB auch nicht vor Gericht Klage führen; sie können also keinen Eid (=Rechtsakt) schwören. Aber mit der Travia-Liturgie ohne Eid konnten sie heiraten. Das stärkte Travia in ihrer Position als die Göttin der Ehe.
Diese Regelung halte ich aber für ebenso wenig zielführend, zumindest was (2) betrifft. Denn die Ehe hat ja dennoch eine Rechtswirkung. Sie nimmt Einfluss auf die Erbfolge, generiert ggf. weitere Wirkung gegenüber Dritten, wie etwa, dass der Lehnsherr der verheirateten Magd nicht mehr so einfach Nachsteigen darf bzw. diese nicht mehr "hörig" sein muss (jetzt nur ein frei erfundenes Beispiel) etc. Insofern wäre es unsinnig, eine solche Ehe nicht als Rechtsakt zu begreifen. Ergo ist auch hier eine Zustimmung des Lehnsherrn nötig. Umgekehrt, hätte diese Form der Eheschließung keinerlei Rechtswirkung, wäre sie ja gänzlich sinnlos. Lediglich ein spiritualistischer Zweck wäre gegeben, ähnlich einer rein kirchlichen Hochzeit in D.


Nun aber noch was zum ursprünglichen Thema :oops:

Die Traviakirche und Gewalt... ich tendiere auch zur, bereits genannten, Ansicht, dass die Traviakirche per se Gewalt ablehnt, sich ihrer aber nicht ganz verschließt.
Zum einen wird die Waisenmutter hie und da mal einen aufmüpfingen Knirps vertrimmen, um diesen auf den rechten Pfad zu führen.
Bei einer rigorosen Kirche wie der Traviakirche würde mich alles andere wundern.
Im Sinne der potentiellen Gewalt würde ich grundsätzlich von einer Haltung im Sinne des § 32 StGB. Als Grundsatz mag auch für den Travianer gelten "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", Regional mal es da entsprechend Abstufungen geben. In "zivilisiertereten" Gegenden wie dem HR, mag zunächst der Konsens bestehen die weltliche Obrigkeit oder einen wehrhaften Kult wie die Rondrianer zu informieren, in raueren Gegenden wie Weiden oder dem Svellttal mag dagegen eine präventivere Ansicht bestehen. Auch die Angemessenheit mag hier schwanken, zwischen Tat und Reaktion.
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Travia-Kirche und Gewalt

Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.05.2019 15:37

Wenn es nötig ist, um seine Familie oder seine Gäste zu schützen, wird ein Travia-Geweihter wohl kaum zimperlich in der Wahl der Mittel sein. (Jeder, der schon mal mit einer wütenden Gans aneinander geraten ist, weiß, was ich meine. :lol: ) Wer das Gastrecht oder die Unantastbarkeit des Herdfeuers bedroht, ist ein Frevler und hat das Recht auf Milde verwirkt. Das werden die meisten Geweihten m. A. n. auch so sehen, aber in friedlichen Gegenden tritt dieser Aspekt der Göttin wohl nicht so oft zu Tage. Im Horasreich gewährt ein Geweihter vielleicht mal einem Verfolgten Tempelasyl und verwehrt den Häschern freundlich, aber bestimmt den Zutritt, während eine Priesterin am Svellt oder in Greifenfurt wohl häufiger mal mit gezücktem Nudelholz Wegelagerer oder Orks den Zorn der sanften Göttin spüren lässt. Weniger aufgrund von persönlicher Prägung, sondern eher, weils grade nötig ist, um Gastrecht und die Heiligkeit des Herdfeuers zu wahren. Wenn gerade keine Rondrianer da sind, muss man das mit dem Schutz eben selbst machen. Passt auch zu dem Bild der resoluten Traviageweihten, die keine schwere Aufgabe scheut.
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Travia-Kirche und Gewalt

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.05.2019 00:55

Overator hat geschrieben:
13.05.2019 13:17
chizuranjida hat geschrieben: ↑
12.03.2019 23:54
Ein wichtiger Aspekt in der Traviakirche ist Schutz. Sie ist ja auch die einzige Kirche mit Tempelasyl.

Gewähren den nicht alle oder zumindest die meisten Kulte? Ich meine in "Ferdoker Pergament" gewährte auch ein Efferdgeweihter Obdach
Die Traviakirche ist die einzige, bei der das immer und immer wieder durch mehrere Götterhefte und Regel-Editionen als feature/Alleinstellungsmerkmal erwähnt wurde, dass sie Tempelasyl gewährt. Dass sie das oft tut, und auch echten Verbrechern gegenüber, die mit der Stadtgarde auf den Fersen in den Tempel rennen. "Ferdoker Pergament" kenne ich nicht; sonst wüsste ich kein Beispiel für das gleiche in anderen Kirchen.
Außerdem wurde für die Traviakirche immer wieder gesagt, dass die Obrigkeit (im Mittel- und Horasreich) dieses Tempelasyl respektiert. Ich weiß von keiner entsprechenden Aussage zu anderen Kirchen.
(In Fasar hat dagegen mal ein Fürst den Traviatempel zumauern lassen, als ein politischer Gegner sich dort rein geflüchtet hatte.)

Was Konkubinen angeht: Stand DSA4 verlangt die Traviakirche eheliche Treue in einer Ein-Ehe von einem Mann mit einer Frau und segnet auch nicht die Haremsehen der Tulamiden oder die Sippenhochzeiten der Norbarden. Das war auch in DSA3 und DSA2 schon so angelegt.
Tulamiden heiraten deswegen in aller Regel nicht travianisch, sondern vor Rahja oder Tsa.

In DSA3 war auch bei adligen Mittelreichern und Horasiern noch die Möglichkeit gegeben, dass sie ohne Verpflichtung zu ehelicher Treue und anders als travianisch heiraten konnten. ZB vor Praios und mit irgendeiner Ausweichregel wäre gut vorstellbar gewesen ("Sollte unsere Ehe kinderlos bleiben, ist zwecks Nachfolge eine außereheliche Beziehung gestattet ..." oder "Dem lieben Baron Alrik, meinem Gemahl, gestatte ich hiermit, den Mägden nachzustellen, wie es seinem Stand zusteht." :kotz: ). Oder, gerade im Horasreich, auch eine Heirat vor Rahja, mit Seitensprüngen und Scheidungsmöglichkeit.
Das wurde mit DSA4 aber gestrichen; erst dort wurde die travianische Heirat zwecks Erbberechtigung der Kinder Pflicht. Und die erlaubt keine außerehelichen Beziehungen. Hatte sie vorher auch schon nicht, aber da war's halt egal gewesen, weil noch nicht alle Adligen travianisch hatten heiraten müssen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Travia-Kirche und Gewalt

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 14.05.2019 07:22

Wir haben für uns gesetzt, dass es für Erbrecht etc. reicht, wenn ein Traviageweihter bei der Trauung mitwirkt, auch wenn ein Geweihter einer anderen Gottheit die eigentliche Liturgie wirkt. Damit kann man die offizielle Setzung noch einigermaßen retten.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition

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