Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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BenjaminK
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 07.11.2018 14:21

Amina hat geschrieben:
07.11.2018 13:46
Andererseits: wenn wir dann so ins Detail gehen, dann sind auch die Ferdoker Lanzenreiterinnen (oder ihre Existenz) fragwürdig.
Ja.
Die sind gefühlt die Verkörperung der Pin-Up-Amazone. Berittene Kriegerinnen mit Stiefeln, Streifenrock, Kürass und Helm, die als Eroberung für einen männlichen Protagonisten herhalten, und dazu noch mit einem Kalauer "Lanzenreiterinnen" benannt werden, gehen halt einfach nicht (mehr).
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 07.11.2018 14:42

Genau wie die Amazonen darf es auch die Ferdoker Lanzenreiterinnen gerne weiter geben. Aber ich gebe @BenjaminK soweit recht, dass sie inneraventurisch anders bewertet werden müssten - nämlich als die spleenige Luxusidee eines Landesherren (oder -herrin, keine Ahnung, wer sie gegründet hat), der sich gerne mit einer hübschen Vorzeigetruppe schmückt, und sie sollten regeltechnisch nicht bevorzugt werden.

Aventurier und ihre Gesellschaften dürfen gerne anders, böse, unbequem oder abweichend sein. Aber sie sollten nicht OT moralisierend überhöht oder verteufelt werden, sondern einfach nur klar als das dargestellt werden, was sie sind.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.11.2018 14:55

chizuranjida hat geschrieben:
07.11.2018 14:07
Schon allein deswegen, weil der/die durchschnittliche garetische Gastwirt/in möglicherweise einen Novadi nicht von einem Tulamiden und beide nicht von einem Almadaner unterscheiden kann, und über Amazonen allenfalls weiß, dass das ein Rondra-Orden ist.
Das sehe ich genauso.

Und das erklärt mE wie schon beschrieben mehr als ausreichend, warum die Amazonen inneraventurisch zumindest im Mittelreich und umzu besser beleumundet sind als Novadis oder Orks: Sie sind Menschen, sprechen (mW) Garethi, verehren eine der Zwölfgötter und das sehr intensiv... wenn man sie mal "gemeinsam mit anderen" hat kämpfen gesehen, über die letzten Jahre, dann gegen Dämonen usw. (das kann so schlecht nicht sein) - und was sie an Seltsamkeiten pflegen, bleibt zum allergrößten Teilen (und da sehe ich durchaus Parallelen zu Zwergen) auf ihren Burgen und der normale Aventurier erfährt darüber nichts.

Der sieht: Eine kampfstarke, rondragefällig lebende Frau.

Die mutmaßlich nicht grundsätzlich offen mit Herablassung gegenüber Männern auftritt, auch wenn sie entsprechende Vorurteile oder kulturell geprägte Vorstellungen hat.

(OT: Das haben übrigens unsere Gastwissenschaftler aus Saudi-Arabien auch nicht getan. Dass sie dennoch mit vielem bei uns nichts anfangen konnten, hat man dann eher an Kleinigkeiten gemerkt. Wenn es also im Alltag hakte.)

Gegen eine differenziertere Darstellung der Probleme, die die amazonische Lebensweise aufwirft, hätte ich absolut nichts einzuwenden.

Aber darum fallen die für mich trotzdem nicht automatisch in die Kategorie "böse" - jedenfalls nicht mehr oder weniger als andere fremdartige aventurische Kulturen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.11.2018 15:56

Andwari hat geschrieben:
07.11.2018 12:30
"DAS weibliche Heldenkonzept..." ?
Ja, sicher. Neben der Bedeutung des Ursprungs des Begriffs Amazone als antikes Kriegerinnenvolk, listet Dir doch nahezu jedes Lexikon an 2. oder 3. Stelle die davon abgeleitete Bedeutung als z.b. "streitbare, selbstständige Frau", oder etwas in der Art.
Diese Synonymität kommt natürlich von der positiven Konnotation durch die Jahrhunderte.

In DSA würde die Bedeutung nun ausgehöhlt, wenn man zu großen Wert auf die negativen Aspekte der Amazonen legt.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 07.11.2018 16:14

Jadoran hat geschrieben:
07.11.2018 14:42
nämlich als die spleenige Luxusidee eines Landesherren
Absolut! Und nein, mir geht es nirgends um Abschaffung. Die sind alle gewachsen und sollen auch zur bunten Landschaft beitragen. Mir geht es, wie du auch weiterführst, um die Einbettung bzw. Wahrnehmung.
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Amina
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Ungelesener Beitrag von Amina » 07.11.2018 19:09

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
07.11.2018 14:55
Der sieht: Eine kampfstarke, rondragefällig lebende Frau.

Die mutmaßlich nicht grundsätzlich offen mit Herablassung gegenüber Männern auftritt, auch wenn sie entsprechende Vorurteile oder kulturell geprägte Vorstellungen hat.

(OT: Das haben übrigens unsere Gastwissenschaftler aus Saudi-Arabien auch nicht getan. Dass sie dennoch mit vielem bei uns nichts anfangen konnten, hat man dann eher an Kleinigkeiten gemerkt. Wenn es also im Alltag hakte.)
Genau das. Das meinte ich an "zu umfangreich" und "zu subtil" um es zu beschreiben.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
07.11.2018 14:55
Gegen eine differenziertere Darstellung der Probleme, die die amazonische Lebensweise aufwirft, hätte ich absolut nichts einzuwenden.
Ob man das jetzt wirklich festhalten muss - Setzungen schränken ja auch ein - weiß ich nicht, aber so als Ideensammlung wie man das Umsetzen könnte, sicher interessant.
chizuranjida hat geschrieben:
07.11.2018 14:07
Von schulterfreier Bronzerüstung über welche, die vielleicht ihre Söhne nicht weggeben wollen (oder die gar keine Kinder wollen), eine zugereiste Geweihte deren Meinung angesichts der Kinderleichen im Keller in selbigen geht, die schon erwähnte Amazonen-Oma die ihre Enkelinnen aufwachsen sehen will anstatt in den für nicht mehr junge schöne Kriegerinnen vorgeschriebenen Heldinnentod zu reiten ...
(Meine Meinung.)
Manche dieser Probleme sind bei uns keine (mehr), ich kann hier nur Beispiele aus dem Hintergrund meiner ins Burgleben integrierten Amazone bringen:

Schulterfreie Bronzerüstung wird durch den roten Wollmantel ergänzt, und der wird so geschnitten, dass er beim Reiten die Schultern bedeckt. Im Winter: Zähne zusammengebissen und/oder ein Wollkleid darunter angezogen. Die Rüstung sitzt dann nicht mehr so gut, aber sie wird ja an den Seiten mit Lederriemen zusammengebunden und man nimmt dann einfach das weitere Loch. Im Winter führt man üblicherweise (in unserem Aventurien) keine (längeren) Kriege und letztlich ist der Gegner genauso behindert durch seine Kleidung.

Amazonen die keine Kinder wollen: gibt es bei mir schon bei zwei Amazonen und sie werden von anderen Amazonen immer wieder auf ihre Töchterpflicht hingewiesen, andere aber schützen sie in ihrer Meinung. Es war einer der Gründe, warum es der einen Amazone leichter fiel, die Burg zu verlassen (der Charakter einer Freundin). Die andere erduldet halt die Sticheleien.
Es ist Amazonen auch gestattet, mehr als 2 Töchter zu bekommen, und meine eigene Amazone wird wohl mindestens drei Töchter haben.

Söhne nicht weggeben wollen: Da auf meiner Burg Yeshinna auch rekrutierte Amazonen leben, die einen anderen kulturellen Hintergrund mitbrachten, kam das tatsächlich vor. Der Junge lebt jetzt in dem nächstgelegenen Dorf und seine Mutter (eine Schmiedin) besucht ihn oft. In ihrem Fall wurde ihr Schmerz dadurch gemildert, das ihre Gefährtin (sie ist eine der wenigen lesbischen Amazonen) zeitgleich eine Tochter bekam, um die sie sich sehr kümmert und die sie auch stillte.
Tatsächlich versuchen Freundinnen oft, möglichst gleichzeitig schwanger zu werden, und die Töchter werden dann gemeinsam aufgezogen, was den Verlust des Sohnes vielleicht mildert. Wir würfeln das Kindsgeschlecht übrigens aus, es sei denn es gibt in sehr seltenen Fällen eine göttliche Intervention :).

Die Kinderleichen liegen bei uns nicht im Keller. Die Söhne wurden damals ausgesetzt (Kurkum) oder vielleicht auch dem Drachen übergeben. Tatsächlich habe ich anders als manche andere Amazonenspielerinnen kein Problem mit der Kindstötungssetzung, weil es in der Vergangenheit liegt. Ich glaube, dass nicht nur Apep, sondern auch Smardur schon kleine Amazonensöhne gefressen hat.

Den Heldinnentod haben in meiner Burg einige Amazonen nicht gefunden und sie haben auch nicht mehr viele Chancen dazu. Andererseits: Dedlana war schon 65, als sie sich in den Kampf warf... bei uns lebt die Amazone aus Ilsur, der die Unterschenkel fehlen, als Kastellmeisterin auf Yeshinna, bis sie an einer Krankheit sterben wird. Das wird nicht schön, sie wird ziemlich darunter zu leiden haben.
Zuletzt geändert von Amina am 08.11.2018 13:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Lanzelind
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Ungelesener Beitrag von Lanzelind » 07.11.2018 19:49

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
07.11.2018 13:18
Ich bin zugegebenermaßen bei den jüngeren Publikationen nicht auf dem Laufenden [...]
- Das geht mir zugegebenermaßen ebenso - ich habe eine gewisse Vorstellung von den einzelnen Kulturen und Regionen, die aber durchaus in Teilen überholt sein mag, da ich die Regionalbeschreibungen zwar besitze, aber nun mal - auch aus Zeitgründen - nicht komplett verinnerlicht habe (bzw. sie eher selektiv lese, etwa, wenn mich Hintergrundinfos zu einem SC interessieren) und ...
aber - früher wurde das besagte Patriarchat vonseiten der Spielwelt aus nicht als rückständig dargestellt, es wurde einfach nur dargestellt [...]
dies ist aus meiner Spielerfahrung heraus auch mein Eindruck. Was mich nun einmal interessieren würde, ist, ob sich der Eindruck dieser Schieflage, die u. a. Baal Zephon anspricht, (womit ich nicht sagen will, dass sie nicht existiert), in erster Linie aus den (aktuelleren) Hintergrundbescheibungen / aus Abenteuern speist, oder ob ihr das tatsächlich in eurem aktiven Spielerleben erlebt habt. Wurden also tatsächlich Spieler angefeindet, weil sie etwa einen traditionellen Novadi oder Andergaster spielen wollten? Denn das fände ich in der Tat äußerst befremdlich (und kann es mir auch nicht so recht vorstellen, aber auch hier gilt - nur weil ich etwas nicht erlebt habe, heißt das ja nicht, dass es das nicht gibt).

Aber mir würde nie im Leben die Idee kommen, jemanden anzufeinden, weil er eines der obigen Konzepte spielen möchte (die in der passenden Runde selbst zu spielen ich auch nicht ausschließen würde) oder ihm von vornherein zu unterstellen, er sei auch im richtigen Leben, ein rechtskonservativer Chauvinist oder Anhänger von religiösem Fanatismus. Ebenso wie ich Amazonen-Spielerinnen nicht per se unterstelle, radikal-feministische Emanzen zu sein. Und doch sehr hoffe, dass meine Mitspieler*innen nicht davon ausgehen, dass ich, nur weil ich gern Alanfaner Granden spiele, im richtigen Leben die Sklaverei befürworte. ;) Sondern ich gehe erst einmal aus, dass jemand einfach eine Rolle spielen will. Deswegen heißt es ja auch Rollenspiel. [*]

Falls so etwas also vorkommt - bliebe doch die Frage - ist das die Einstellung der Mehrheit oder die einer kleinen Minderheit, die den Sinn des Spiels nicht so wirklich verstanden hat? :grübeln:

Das meinte ich auch mit zu wenig Trennschärfe zwischen realem Leben und Spiel. Ich halte diese Diskussion für durchaus berechtigt und stimme vielen Argumenten zu (nicht nur von einer "Seite") oder kann sie zumindest nachvollziehen - aber manchmal denke ich auch, dass es ganz gut ist, wenn man sich immer mal wieder darauf besinnt, dass das Ganze letztendlich nur ein Spiel ist in einer fiktiven Welt mit fiktiven Figuren, bei deren Erschaffung sich die Verantwortlichen womöglich gar nicht so dezidierte Gedanken gemacht haben, wie wir ihnen das heute unterstellen ...

[*]Der einzige Novadi, den ich am Tisch über längere Zeit erlebt habe, wurde zugegebenermaßen von einer Frau gespielt und es gab ... interessante und auch amüsante Dynamiken mit meiner Rondrageweihten. Ich kann nun natürlich nicht sagen, wie das Ganze aufgenommen worden wäre, wäre mein "Gegenpart" ein Spieler gewesen, gehe aber eher davon aus, dass unser doch recht harmonisches Zusammenspiel (bei allem innerweltlichen Konfrontationspotenzial) nicht in erster Linie an unserem Geschlecht, sondern an der Tatsache lag, dass wir uns und unsere Charaktere nicht ganz so bierernst genommen haben. Was ich persönlich oftmals für ganz heilsam halte, um die Dinge wieder in Relation zu setzen. "Ernsthaftes Rollenspiel" (tm) zu betreiben, muss deswegen mE kein Widerspruch sein.
Zuletzt geändert von Lanzelind am 08.11.2018 07:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 07.11.2018 22:55

Vasall hat geschrieben:
07.11.2018 15:56
Ja, sicher. Neben der Bedeutung des Ursprungs des Begriffs Amazone als antikes Kriegerinnenvolk,
Das war so das, was sich spartanische Krieger, die gerade keinen attraktiven Azubi zugeteilt gekriegt hatten, sich abends in ihren Männervereinen erzählten. Die literarische Funktion mag damals nicht so anders gewesen sein als in jüngerer Zeit.
Lanzelind hat geschrieben:
07.11.2018 19:49
ob ihr das tatsächlich in eurem aktiven Spielerleben erlebt habt. Wurden also tatsächlich Spieler angefeindet, weil sie etwa einen traditionellen Novadi oder Andergaster spielen wollten? Denn das fände ich in der Tat äußerst befremdlich
Ich wäre von selbst auch nicht auf die Idee gekommen, dass es Runden gibt, in denen Männer keine weiblichen Chars spielen dürfen, bis ich es hier im Forum gelesen habe. Oder dass es Runden gibt, wo jede Heldin an jedem Stadttor erstmal vergewaltigt wird - bis eine Mitspielerin mir erzählte, dass sie deswegen nur noch Männer spielte.
Es scheint einige Seltsamkeiten zu geben da draußen.

Im Übrigen stimme ich voll umfänglich Jadoran zu:
Jadoran hat geschrieben:
07.11.2018 14:42
Genau wie die Amazonen darf es auch die Ferdoker Lanzenreiterinnen gerne weiter geben. Aber ich gebe @BenjaminK soweit recht, dass sie inneraventurisch anders bewertet werden müssten - nämlich als die spleenige Luxusidee eines Landesherren (oder -herrin, keine Ahnung, wer sie gegründet hat), der sich gerne mit einer hübschen Vorzeigetruppe schmückt, und sie sollten regeltechnisch nicht bevorzugt werden.

Aventurier und ihre Gesellschaften dürfen gerne anders, böse, unbequem oder abweichend sein. Aber sie sollten nicht OT moralisierend überhöht oder verteufelt werden, sondern einfach nur klar als das dargestellt werden, was sie sind.
Wobei ich eine ganz leichte, vielleicht durch Rondras besonderen Segen begründete, oder einfach gehandwedelte, regeltechnische Bevorzugung vertretbar fände, um sie trotz oder auch wegen der nicht so perfekt praktischen Rüstung als attraktiven (harrharr) Heldentyp zu erhalten. Nicht völlig ohne Squee, nur auch unter Berücksichtigung anderer Facetten.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.11.2018 09:05

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
07.11.2018 13:18
Des Weiteren fällt mir auf, dass doch etwas unklar ist, worüber wir eigentlich diskutieren
Das ist doch immer ein gutes Zeichen dafür, dass die Positionen sich derart angenähert haben, dass es keinen wirklichen Diskussionsbedarf mehr gibt. :)
Der Rest ist reflexartige Abwehr von gefühlten gegenseitig unterstellten Extremposition.

So wie es aussieht will keiner komplett böse dargestellte Amazonen und niemand will verherrlichte Amazonen. Und jeder will eine Spielwelt mit differenzierten, facettenreichen Kulturen in einer logisch drauf reagierenden Umwelt. Dazu gehört einfach Licht und Schatten.

Ich will innerhalb dieser Vorgaben vielleicht etwas mehr vom Mythos der tugendhaften Amazone in der Spielwelt der ihren guten Ruf bis heute ausmacht erhalten. So wie ich eben auch den edlen Ritter (TM) in der Spielwelt verwirklicht haben mag.
Und @Jadoran etwa gewichtet stärker die Dere umfassende, innerweltliche Logik und interpretiert dabei die Hintergrundbeschreibungen einfach anders als ich. Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch erfasse.

@chizuranjida
Entschuldige, ich bin wiedermal zu betriebsblind für Deine Ironie. Was wolltest Du mir damit sagen?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.11.2018 10:37

@Vasall: Bei mir ist es hauptsächlich die Metaebene, die mich stört. So wie sich heutzutage Leserinnen über die OT-positive Bewertung Raidri Conchobairs in den Romanen selbst "aufregen" (Also nicht über seine heutige Wahrnehmung durch die "Spielerschaft", sondern um die Wertung innerhalb der Bücher: Stichworte "Ferdoker Lanzerinnen" und "Bestrafung der Diebin" - wobei ich beides nur aus dem Forum kenne, weil ich die Romane nie gelesen habe), so stößt mir auf, das Untaten der Amazonenschaft, als Leuchtturm diene die Behandlung ihres männlichen Nachwuchses, In den OT-Texten nicht als negativ dargestellt und von der aventurischen Umgebung nicht "bemerkt" wird.
Aber Du hast Recht, dass die meisten recht nahe beieinander liegen, es gibt nur ganz wenige die hier schreiben: "Hey, Gewalt gegen Männer ist okay, wenn sie von Frauen ausgeht. Die verdienen das, weil Männer immer Frauen unterdrückt haben."

Wenn die Amazonen einfach nur ein toller Kämpferinnenorden am Rondraideal wären, Männer zwar nicht "reinliessen" aber ansonsten nicht auf sie herab sähen, die Kindsmordkiste als "üble Verleumdung" geretconned wäre und es halt hin und wieder vorkäme, dass eine Amazone hinschmeisst, weil sie sich nicht von ihrem Söhnchen trennen kann, dann wäre für mich alles in Ordnung.
Ebenso, wenn die Kindmordgeschichte bliebe, das aber klar als Leiche im Keller der Amazonen geschildert würde, das sie sorgsam vertuschen und von dem nur ein kleiner Zirkel wußte. ("Wir haben deinen Sohn an gute Bauern weggegeben!") Dann wären sie halt ambivalent (wie eigentlich alle Organisationen, die über die Zeit bestehen und Konflikte austragen müssen), aber auch das wäre in Ordnung.

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Amina
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Ungelesener Beitrag von Amina » 08.11.2018 13:37

Jadoran hat geschrieben:
08.11.2018 10:37
es gibt nur ganz wenige die hier schreiben: "Hey, Gewalt gegen Männer ist okay, wenn sie von Frauen ausgeht. Die verdienen das, weil Männer immer Frauen unterdrückt haben."
Niemand hat das so geschrieben. Auch nicht in dem verlinkten Beitrag. DAS war am Anfang der eigentliche Diskussionsgrund: Diese Subtexte, die mit solchen Verdrehungen einherkommen.
Jadoran hat geschrieben:
08.11.2018 10:37
Ebenso, wenn die Kindmordgeschichte bliebe, das aber klar als Leiche im Keller der Amazonen geschildert würde, das sie sorgsam vertuschen und von dem nur ein kleiner Zirkel wußte. ("Wir haben deinen Sohn an gute Bauern weggegeben!") Dann wären sie halt ambivalent (wie eigentlich alle Organisationen, die über die Zeit bestehen und Konflikte austragen müssen), aber auch das wäre in Ordnung.
Was dir also eigentlich fehlt, ist im VG (Verschworene Gemeinschaften) unter dem Punkt "Große Mysterien der Amazonen" ein Eintrag, der die vormalige Kindstötung behandelt und im Haupttext ein Hinweis, dass dies vormals Praxis war. Wenn ich die Seite im Buch richtig in Erinnerung habe: Da ist noch Platz da könnte man eine Ergänzung einkleben.

Ich jedenfalls handhabe das zT. so wie Du beschrieben hast, nur das bei mir tatsächlich die meisten Amazonen davon wussten, habe aber auch Argumente parat, die diese dann äußern, wenn ihnen das vorgeworfen wird, und diese Argumente unterscheiden sich sogar je nach Amazone und ihrem Hintergrund. Sie reden allerdings nicht mehr darüber und die jetzige Generation wäre vermutlich sprachlos, ich bin neugierig, ob meine Heldin mal in Erklärungsnot kommt.
Jadoran hat geschrieben:
08.11.2018 10:37
Wenn die Amazonen einfach nur ein toller Kämpferinnenorden am Rondraideal wären, Männer zwar nicht "reinliessen" aber ansonsten nicht auf sie herab sähen,
Warum darf denn nun die ein oder andere Amazone ihre Vorurteile nicht so weit treiben dass sie auf Männer herabsieht? Vorurteile 5 rechtfertigen noch nicht per se das "Herabsehen", sondern eben nur das man ein Vorurteil hat, zB das Männer keine Kämpfer sind oder sich niemals Rondra so verpflichten können wie Frauen oder das Männer alle Bauern sind. Meine Amazone dachte zB auch, das Männer nicht reiten können.
In Palmyrabad gibt es Vorurteile gegen dünne Frauen, MANCHE Einwohner sehen sogar auf dünne Frauen herab. Oder Almadaner die auf Novadis herabsehen, oder Al'Anfaner und Tulamiden die auf Mohas herabsehen. Oder Thorwaler die auf alle herabsehen, die kein Premer Feuer vertragen.
Das ist wäre dann auch nicht in Ordnung für dich?

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.11.2018 14:00

Was die einzelne, noch dazu Spieler-Amazone macht, ist schnurzpiepegal. Die kann auch im Namen des Mondes das Böse bestrafen. Ob sie Männerhasserin oder heimlich devot ist, oder beides, sei ganz der Spielerin oder dem Spieler überlassen, und selbst wenn in offiziellen Werken einige Amazonen absolute Miststücke oder anbetungswürdige Halbgöttinnen sein sollten, ist das ohne Belang. Du darfst ein sexistisches Miststück, das Männer misshandelt, vergewaltigt und Babies tötet, und dabei glaubt, sie wäre dazu auserwählt, spielen (wenn Deine Gruppe sich mit dann noch Dir abgeben will).

Es dreht sich um die Schilderung der Organisation als Ganzes, ihre Wirkung im Spiel und ihre OT-Bewertung durch Beschreibung und Beispielswahl. Die Beispiele habe ich genannt, die sind nachzulesen. Ist das denn so schwer verständlich?

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 08.11.2018 14:03

Nachricht der Moderation

Hier wird bitte umgehend die Polemik um mind. 100% zurückgefahren

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 08.11.2018 21:22

Amina hat geschrieben:
08.11.2018 13:37
Sie reden allerdings nicht mehr darüber und die jetzige Generation wäre vermutlich sprachlos, ich bin neugierig, ob meine Heldin mal in Erklärungsnot kommt.
Was besonders witzig wird, wenn man die Morde mal dem Rondraglauben gegenüberstellt. Aventurisch hat Rondras scheinbar nichts gegen den Mord an Neugeborenen. Irdisch haben die Autoren es schlicht verplant einzubauen.
Daher sollte man tatsächlich überlegen, ob es nicht besser wäre die Sache auch irdisch totzuschweigen. Ähnlich wie die Reiterei im Gebirge, ohne Hinterland und isoliert von den Nachbarn.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass mehr Konflikte und hier eben offener Sexismus und abseitiges Sektiertum, der Spielwelt gut tun. Wenn man es denn mal thematisieren würde.
Amina hat geschrieben:
08.11.2018 13:37
Warum darf denn nun die ein oder andere Amazone ihre Vorurteile nicht so weit treiben dass sie auf Männer herabsieht? Vorurteile 5 rechtfertigen noch nicht per se das "Herabsehen"
Vorurteile gegen Frauen wären aber sexistisch?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.11.2018 21:49

Ich spiele mein Aventurien gerne etwas grauer als die meisten glaube ich. Ich finde es gab hier gute Argumente warum die Amazonen doch barbarischer waren, als man denkt. Natürlich sind SCs oft die Ausnahme anstatt die Norm.
Ich würde aber niemals aus die Idee kommen, einem Menschen eine Eigenschaft vor zu werfen, nur weil er einen Charakter auf eine bestimmte Art und weise Spielt. Mein Charakter hat jetzt schon dutzende Intelligente Lebewesen auf dem Gewissen, hat dabei noch irgendwelche Macho-Sprüche raus gehauen und opfert regelmäßig Feinde seinem Blutgott. Ist das der anspruchsvollste Charakter? Eher nein. Passt er in die Gruppe und die Welt? Schon eher. Auf jeden Fall macht er allen Spaß.
Hat der Charakter irgendwas mit mir als Person zu tun? Nur sehr eingeschränkt.

Ich würde jedem davon abraten heutige moralische Standards auf eine fiktive Welt zu projizieren. Ich weiß, dass Empathie nicht jedermanns stärke ist, aber wenn man sich gar nicht in andere hinein versetzen kann und nachfühlen kann, warum ein aventurisches Volk jetzt eine bestimmte (rückständige) Ansicht hat, sollte vielleicht an dieser Eigenschaft arbeiten, da es wohl die wichtigste Eigenschaft für gutes Rollenspiel(TM) ist.

Tatsächlich macht es mir sogar inzwischen sehr viel Spaß, solche Charaktere zu spielen. Als ich angefangen habe mit Rollenspiel, habe ich ein Volk gespielt welches mir die besten Professionen und Talentboni gibt. Während des Spiels aber, hat es mir immer mehr Spaß gemacht mich in Völker wie Elfen, Novadis und Thorwaler hinein zu versetzen und sich Gründe aus den Fingern zu saugen, warum man jetzt so handelt. Mir macht es echt Spaß des Teufels Advokaten zu spielen und für Sachen zu argumentieren, die ich im richtigen Leben nie vertreten würde.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.11.2018 22:23

Na'rat hat geschrieben:
08.11.2018 21:22
Vorurteile gegen Frauen wären aber sexistisch?
Hat sie das irgendwo geschrieben? :???:

Oder geschrieben, dass nur Frauen sexistische Vorurteile haben dürften, weil auch inneraventurisch sexistische Vorurteile von Frauen ok, die von Männern aber schlimm seien?

Ich frage nochmal, weil ich diese Quellen alle nicht vorliegen habe: Werden, bis auf die Orks, patriarchale Kulturen in Aventurien in OT-Texten als "rückständig" (wieso eigentlich rückständig, wenn es doch im Grunde von Anfang an Gleichberechtigung gab?) und darob "böse" bezeichnet?

Oder kriegen die einfach nur weniger "Squee" als die Amazonen, weil sie nicht kollektiv so gut aussehen?

Edit:
Vasall hat geschrieben:
08.11.2018 09:05
Das ist doch immer ein gutes Zeichen dafür, dass die Positionen sich derart angenähert haben, dass es keinen wirklichen Diskussionsbedarf mehr gibt. :)
Das eher weniger. ;)

Mir ging es tatsächlich darum, zu präzisieren, was eigentlich diejenigen stört, die etwas an den Amazonen stört, damit vielleicht alle über dieselben Dinge zur selben Zeit diskutieren können.

Ist es die OT-Schilderung, die OT-Bewertung, die IT-Wahrnehmung, die Funktionsfähigkeit des Gesamtkonzepts oder was auch immer?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.11.2018 22:53

@Rhonda Eilwind:
1) Wie gut würde wohl ein männlicher Orden aufgenommen, der ganz dem Kampf lebt, Frauen nur zur Zeugnung von Nachkommen akzeptiert, diese Frauen nach "Würdigkeit"auswählt, indem er sie zum Kampf fordert und danach "nimmt" (was sie laut IT Setzung dann auch immer sehr toll finden), weibliche Nachkommenschaft über ein paar Jahrhunderte hinweg totschlägt, später dann "nur noch" weggibt, Frauen auch ausserhalb des Ordens nur danach bewertet, wie gut sie kämpfen können...

2) Und wenn dieser Orden dann auch noch sehr effiziente und vorteilhafte, auf ihn zugeschnittene Kultur- und Professionspakete bekommt, spezielle Rüstungen und Waffen, die zu den besten des Systems gehören und "eigentlich" nur für ihn verfügbar sind (Amazonensäbel, Amazonenkomplettrüstung).

3) Schliesslich würde dieser Orden auch noch innerweltlich als richtig cool und dem Kriegsgott am nahestehendsten geschildert, alle aufrechten und braven Aventurier finden ihn toll...

Mit dem ersten Teil könnten sicher viele noch leben, obwohl ich mich lebhaft an eine Diskussiuon hier über Andergast erinnere, bei der so einige Forenuserinnen beklagten, wie unmöglich das wäre, in DSA, das doch für Gleichberechtigung stehe, ein solch unmögliches macho-mittelalterliches Bild zu vertreten, und dass sie dabei getriggert würden...

Der zweite Teil mit den "vom crunch favorisiert" wäre schon etwas, was mehr Diskussionen hervorriefe, nämlich die Frage: Warum bevorteilt das Regelsystem einen solchen Orden? Warum ist deren Rüstung, deren Säbel besser als der von anderen Berufskämpfern? Warum ist ihre Profession "besser"?

Und beim dritten Teil wäre dann wohl endgültig Schluss, und die Redax müsste sich beim chinesischen Volk entschuldigen...

Ich kann mit 1) und sogar 2) leben (es gibt ja immer noch den maraskanischen Harholzharnisch...) aber 3) dazu geht mir gegen den Strich.
Ich kann mit Ferkinas leben, mit ihren Besessenen, ihrer Brutalität, ihrem schmerzgeilen Weltbild... aber wenn jetzt dauernd, wenn sie IT auftauchen, erzählt würde, wie toll sie doch seien, dann würde ich nur noch den Kopf schütteln.

Und wahrlich, wenn jetzt jemand schreibt: "Das ist aber nur natürlich und richtig so, weil in der realen Welt ein tausendjähriges Patriarchat die Frauen unterdrückt, deswegen mus man(n) sensibel sein, und das ist nur bei Frauen okay, aber nicht bei Männern, dann setze ich ihn/sie/Kampfhubschrauber auf Igno.

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Rasputin
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.11.2018 23:11

Jadoran hat geschrieben:
08.11.2018 22:53
Und wenn dieser Orden dann auch noch sehr effiziente und vorteilhafte, auf ihn zugeschnittene Kultur- und Professionspakete bekommt, spezielle Rüstungen und Waffen, die zu den besten des Systems gehören und "eigentlich" nur für ihn verfügbar sind (Amazonensäbel, Amazonenkomplettrüstung).
Der Amazonensäbel ist weit verbreitet, heißt dann nur Reitersäbel. Auch die Amazonenrüstung kann man sich nachbauen ohne, dass es komisch wäre (zumindest im Basissystem, kenne das Zonensystem nicht). 2/2 Brustrüstung + Streifenschurz, 2/1 Helm, fertig
Zuletzt geändert von Rasputin am 08.11.2018 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Assaltaro
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.11.2018 23:14

@Jadoran Es gibt da so ein paar Orden, darunter z.b. die Beni Uchakani. Nur Männer erlaubt und gutes Professionspaket (Eisern und viele Sonderfertigkeiten). Was sie nun mit ihren Kindern machen oder wie sie Frauen behandeln steht nun nicht im WdH und in weitere Bücher schau ich jetzt nicht mehr.

Es hat mich auch gar nicht gestört, dass ein Spieler mal einen davon gespielt hat und ihm Vorurteil Frauen gab, denn er wollte das Gegenstück zur Amazone. Irgendwann fiel mir aber ein Problem auf und zwar bei der ungleichen Geschlechterverteilung der Spielrunden. Wenn ich meine Amazone spielen, war immer noch höchstens eine weitere Frau dabei und sonst nur Männer. Da war nie ein Mann alleine bzw. nie nur ein männlicher Charakter in der Gruppe. Wenn du nun aber die einzige Frau in der Runde bist bzw. der einzige weibliche Charakter und ein anderer Charakter, dann versucht dich auszuschließen (als Frau zu schwach für Quest xy) hat das irgendwie ein ganz anderes Gewicht, besonders wenn die anderen männlichen Charaktere das nicht groß kommentieren oder ihn versuchen vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich finde es aber echt erstaunlich wie groß deine Abneigung gegen Amazonen ist.
Im Übrigen frag ich jetzt schon, ob es ok ist meine Amazone zu spielen, falls wirklich nur ein Mann dabei ist (sehr selten der Fall)
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 08.11.2018 23:56

Vasall hat geschrieben:
08.11.2018 09:05
chizuranjida
Entschuldige, ich bin wiedermal zu betriebsblind für Deine Ironie. Was wolltest Du mir damit sagen?
Was da steht: Dass der Amazonen-Mythos damals bei den alten Griechen vielleicht das gleiche Zielpublikum hatte wie Wondergirl zu ihren Anfangszeiten: Männer oder Jungs, die auf total geil aussehende Frauen in knappen engen Rüstungen stehen. Kampfstark genug, um ein bisschen Nervenkitzel reinzubringen, aber vor allem *lechz* *sabber*. Damals schon genauso erfunden.
(jaja, ich habe von den sarmatischen Frauengräbern mit Pfeil und Bogen drin gelesen. W20 altgriechische Schriftsteller dürfen auch von denen gehört haben, aber das ist doch nicht 1:1.)

Und: Wir aus Meschuggyn/Maraskan verwenden keine Ironie, von der wir wüssten.
8-)
Amina hat geschrieben:
08.11.2018 13:37
Oder Almadaner die auf Novadis herabsehen, oder Al'Anfaner und Tulamiden die auf Mohas herabsehen. Oder Thorwaler die auf alle herabsehen, die kein Premer Feuer vertragen.
OT: Etliche Tulamiden und Al'anfaner sind vom Aussehen her Mohas. Ein vielschichtigeres Vorurteil ist da, wenn ein Garether oder Festumer dem dunkelhäutigen al'anfanischen Söldner ins Gesicht sagt: "Du gutt Wilder, ja? Du nix ess Mensch. Du ess lecker Schlotzstollen. SCHLOTZSTOLLEN!"
(Lieblingsantwort: Der Söldner zieht sein Messer, leckt daran und sagt leise: "Ich bös Wilder. Ich ganz, ganz bös Wilder.")
Es ist deswegen vielschichtiger, weil einem Vorurteile gegen Nicht-Mittelreicher auch in den irdischen Hintergrundtexten begegnen, gerade bei Waldmenschen und Utulus. Wenn ein Mittelaventurier so jemanden zu sehen bekommt, wird das doch vermutlich eher ein tulamidischer Teehändler sein (viele reiche Tulamiden haben Waldmenschen unter ihren Vorfahren), oder ein al'anfanischer Pfeffer-Verkäufer, bzw dessen Bewaffnete, als ein Wilder aus dem Urwald. Aber unter "Wie sieht der XYZ die Waldmenschen" wird meist davon ausgegangen, dass es um eben diese Wilden geht.

Lange Reder, etwas weniger langer Sinn:
Aventurier/innen können gern die wildesten Vorurteile haben. Aber der irdische Text sollte neutral sein und reflektieren: Schreiben wir selber hier vorurteilsfrei? Und: Welche Vorurteile machen aus aventurischer Sicht halbwegs Sinn?
Jadoran hat geschrieben:
08.11.2018 10:37
Ebenso, wenn die Kindmordgeschichte bliebe, das aber klar als Leiche im Keller der Amazonen geschildert würde, das sie sorgsam vertuschen und von dem nur ein kleiner Zirkel wußte. ("Wir haben deinen Sohn an gute Bauern weggegeben!") Dann wären sie halt ambivalent (wie eigentlich alle Organisationen, die über die Zeit bestehen und Konflikte austragen müssen), aber auch das wäre in Ordnung.
Von mir aus könnten sie sehr gern mit der Kindstötung wieder anfangen. Das auszusetzen war halt ein Spleen von ein bis drei Königinnen, her mit dem Altbewährten, Rondra will es! Dann hängt es nämlich an der einzelnen Amazone, ob sie ihr Kind ehrfürchtig einem Drachen in den Rachen wirft, oder zitternd und weinend, oder ob sie eine Heldengruppe braucht, um dem Drachen heimlich (oder mit dessen Zustimmung?) ein Ferkel unterzujubeln und den Sohn irgendwo passend hin zu schmuggeln.
("Ihr habt ihn in den Tsa-Tempel gegeben? In den TSA-TEMPEL? Er ist Novize und Veganer und will mich besuchen???") Mehr Ambivalenz -> mehr Abenteuer.

In Al'anfa werfen sie auch Leute vom Rabenfelsen. Bzw, genug Leute springen auch freiwillig. Aventurien wäre langweilig, wenn alle genau unsere heutige Moral hätten.
Na'rat hat geschrieben:
08.11.2018 21:22
Was besonders witzig wird, wenn man die Morde mal dem Rondraglauben gegenüberstellt. Aventurisch hat Rondras scheinbar nichts gegen den Mord an Neugeborenen. Irdisch haben die Autoren es schlicht verplant einzubauen.
Das war aber auch noch eine ganz andere Zeit, als die Amazonen eingebaut wurden. Nahema, Thesia und Raidri. Hal, für den man nachträglich irgendeine Begründung finden musste, warum in einer Gesellschaft mit angeblich immer schon dagewesener Gleichberechtigung das Geschlecht ein Problem war. Al'anfa, das irgendwie immer schon böse war wegen Sklaverei, Tulamiden und Novadis aber irgendwie nicht, trotz Sklaverei. Dungeons mit Orks neben Trollen und teetrinkenden Dämonen, die Dämonen-Wettbewerbe gewonnen hatten.
Der Theaterorden (gut) und die Elfen (gut) haben die Goblins (böse) überrollt, und es ward wohlgetan.
Bronnjaren durften noch viel später sich johlend ein Goblinkind am ausgerenkten Bein zuwerfen, und sie waren gut, weil Menschen.

Man hätte in DSA4 oder bei den Regionalbeschreibungen, wo die Amazonenburgen dazu gehören, eine Generalüberholung versuchen können, aber angesichts der vielen Hintergrundprobleme der Amazonen wäre das vielleicht sehr lang geworden, und Platz ist immer knapp. Außerdem wären die Amazonen nachher vielleicht weniger cool und als Heldinnen weniger attraktiv gewesen, sowas will man ja auch nicht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.11.2018 22:23
Werden, bis auf die Orks, patriarchale Kulturen in Aventurien in OT-Texten als "rückständig" (wieso eigentlich rückständig, wenn es doch im Grunde von Anfang an Gleichberechtigung gab?) und darob "böse" bezeichnet?
Ich meine, Andergast sei mehrmals als rückständig bezeichnet worden, was sich natürlich damit beißt, wenn man setzt, dass die Bosparaner/Mittelreicher immer schon Gleichberechtigung gehabt hätten. Wenn man sich die Liste der Horaskaiser anschaut, spricht das eher gegen Gleichberechtigung von Anfang an.
Irdisch gesehen dürfte es so gewesen sein, dass sich da lange niemand Gedanken drüber gemacht hat und viele Autoren ganz selbstverständlich Geschlechterrollen wie im Mittelalter angenommen haben.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.11.2018 22:23
Ist es die OT-Schilderung, die OT-Bewertung, die IT-Wahrnehmung, die Funktionsfähigkeit des Gesamtkonzepts oder was auch immer?
Mich persönlich stört bei den Amazonen wie auch an anderen Stellen, wenn im irdischen Text (OT?) an der einen Stelle ("die Guten") etwas als okay hingenommen wird, was man anderswo als böse verurteilt, also Messen mit zweierlei Maß.
Ebenso, wenn etwas (ingame?) eigentlich nichtmal ansatzweise funktionieren kann, wie ein autarker Ordensstaat mit viel Kavallerie in kargen Gebirgen mit wenig Bauern.
Assaltaro hat geschrieben:
08.11.2018 23:14
Beni Uchakani. Nur Männer erlaubt und gutes Professionspaket (Eisern und viele Sonderfertigkeiten). Was sie nun mit ihren Kindern machen oder wie sie Frauen behandeln steht nun nicht im WdH und in weitere Bücher schau ich jetzt nicht mehr.
Die zählen zu den Hadjinim, sind also keusch lebende Mönche, soweit ich weiß. Sie nehmen ihre Neffen als Nachfolger auf.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 09.11.2018 00:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.11.2018 00:23

@Assaltaro: Du beschreibst ein ganz anderes Problem, das eigentlich nichts mit den Spielkonstrukt "Amazone" zu tun hat, sondern mit dem Sozialverhalten Deiner Mitspieler. Dazu kann ich allerdings gar nichts beisteuern, weil ich die nicht kenne. Und für deren Verhalten kann auch die Redax nichts. "Ich spiele nur meinen Charakter" ist bekanntlich keine Lizenz, sich wie ein Armleuchter zu verhalten, das gilt für Männer, Frauen und alles daneben, dazwischen oder sonstwie gleichermassen.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von DesertRose » 09.11.2018 01:48

Vasall hat geschrieben:
07.11.2018 12:13
Wieso hole ich mir ohne Not - denn ich hab ja schon weibliche Heldinnen möglich gemacht - DAS weibliche Heldinnenkonzept par excellance nach Aventurien um es dann zu zerlegen?
Wie genau werden Amazonen denn in antiken Quellen beschrieben?
Gibt es da wirklich genaue Beschreibungen ihrer Kultur und Lebensweise, oder werden sie nur sehr oberflächlich als kämpfende Frauen dargestellt?

Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.11.2018 08:47

Da hilft die Wiki, und bei tiefergehendem Interesse ältere, seriöse Fachliteratur. Die historisch verbürgten Amazonen - oder genauer, die matriarchale Kultur im nördlichenn Kleinasien, die den griechischen Sagen wahrscheinlich ursprünglich als Vorbild gedient hat - haben sehr wenig hinterlassen. Meines Wissens nach werden sie zum letzten Mal als dem Perserkönig Dareios tributpflichtig erwähnt und haben ohne Auszeichnung bei Gaugamela auf der persischen Seite mitgekämpft und verloren. Als die Römer das heutige Kleinasien eroberten, haben sie anscheinend keine Amazonen mehr vorgefunden oder die Berichte haben nicht bis heute überlebt.
Amazonen sind vor allem ein Element der Belletristik und der Fantasy, selbst zu Zeiten, als es diesen Begriff eigentlich noch nicht gab, und seine ursprüngliche Ausprägung hat extrem viel mit männlichen Phantasien und deren Befriedigung zu tun. (Jede mir bekannte griechische Sage, in der sie vorkommen, endet damit, dass die tollen Kämpferinnen vom Held besiegt und getötet und ihre Königin von ihm begattet oder auch einfach getötet wird: Herakles, Theseus, Achilles...) Der Feminismus hat sie dann für sich entdeckt und ihnen eine weitere Richtung gegeben.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 09.11.2018 09:17

Gut, das mit dem mangelnden Sozialverhalten mag vielleicht stimmen, mir ist es da nur extremer aufgefallen, als wenn man "Opfer" von Vorurteile Thorwaler wird, weil man den einzigen Thorwaler spielt.

Bzgl Amazonen in Belleristik mag es stimmen, im Grunde wurden sie nach der Antike in verschiedenster Weise wiederentdeckt. Bei DC als Gegenläuferin zu den männlichen Superhelden, wurde Wonder Woman als Amazonenprinzession sogar von einer Frau mit entwickelt. Im Anime One Piece waren sie eher wie zum Rest passen sehr witzig dargestellt. Vielleicht hätten sie in DSA auch mit 3 oder 4 nochmal generalüberholt werden, das Problem ist eher, dass viele andere Fantasyliteratur die Fortpflanzungsfrage nicht klärt und DSA da eben etwas erfinden musste, wie ein Volk nur aus Frauen bestehend überleben kann. Und wenn man das ohne karmale Schwangerschaften will (Tsa schenkt ihnen einfach immer wieder Töchter), bleibt nur die Kindstötung oder das weggeben von Jungen.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Lokwai » 09.11.2018 09:33

chizuranjida hat geschrieben:
08.11.2018 23:56
Assaltaro hat geschrieben: ↑
09.11.2018 00:14
Beni Uchakani. Nur Männer erlaubt und gutes Professionspaket (Eisern und viele Sonderfertigkeiten). Was sie nun mit ihren Kindern machen oder wie sie Frauen behandeln steht nun nicht im WdH und in weitere Bücher schau ich jetzt nicht mehr.

Die zählen zu den Hadjinim, sind also keusch lebende Mönche, soweit ich weiß. Sie nehmen ihre Neffen als Nachfolger auf.
Sie kaufen auch Söhne auf oder nehmen die ausgesetzten (männliche) Kinder in den Orden auf (Aberglaube ist weit verbreitet in den Bergvölkern und häufig werden Kindern den Berggeistern geopfert, dass machen sich dieser Orden zu nutzen).
Kleine Randbemerkung meinerseits.

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 09.11.2018 09:38

Oder eine komplette Umkehr des klassischen Patriarchats, dass sie sehr wohl Söhne haben, die aber effektiv an Heim&Herd so wie Feld gebunden sind. Aber das dürfte sogar der Reaktion entweder zu plump oder schlicht zu heiß gewesen sein (Ich habe auch schon von Leuten gelesen die sich als FeministInnen sehen dass es eine Frechheit sei eine Frau einfach als Mann mit Brüsten darzustellen) Oder, wenn man es etwas an den Zentralaventurischen Mainstream anpassen möchte, bei den Leibeigenen arbeiten eh alle gemeinsam auf der Scholle, aber die interessieren halt keinen, und bei den Amazonen gibt es einfach überdurchschnittlich viele unfreie Knechte im Verhältnis zu Mägden.
EDIT: Oder bei denen im Raschtulswall... vielleicht sind die auch dazu übergegangen ihre Söhne am nächsten Sklavenmarkt zu verscherbeln... würde erklären wo die hingehen.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2018 10:58

Baal Zephon hat geschrieben:
09.11.2018 09:38
Ich habe auch schon von Leuten gelesen die sich als FeministInnen sehen dass es eine Frechheit sei eine Frau einfach als Mann mit Brüsten darzustellen
OT: Es ist keine "Frechheit", es ist einfach unglücklich, auch wenn es aus uU nur aus dem Unvermögen des jeweiligen Autors (oder Spielers - dann wäre es mir persönlich aber wurscht, soll doch jeder spielen, wie er mag) resultiert.

Weil es dazu führt, dass die Meinung entsteht, Frauen seien dann "gleichberechtigt" und "gleichermaßen anerkannt", wenn sie alles genauso machen dürfen wie Männer und solange sie sich verhalten wie Männer. Während "typisch weibliches" Verhalten und entsprechende Aktivitäten nach wie vor mit Geringschätzung betrachtet werden und Männer dafür verspottet oder belächelt werden, wenn sie diese übernehmen.

Aber davon ab: Nervt es dich als Mann nicht, wenn in einem Roman (oder meinthalben einer RPG-Spielhilfe) einer Autorin alle Männer von ihrer Charakterzeichnung her im Grunde Frauen mit "anders gestaltetem Unterleib" sind - oder, noch extremer: "entweder Frauen mit anderes gestaltetem Unterleib oder klar die fiesen Bösen"?

Kann man so machen - aber für mich spricht es für die jeweiligen Autoren, wenn sie es besser - also, meiner Lebenswelt eher entsprechend, differenzierter - hinkriegen. Und das würde ich mir langfristig auch für Amazonen wünschen.

Was @Jadoran zB bemängelt, nämlich, dass sich um die Kinder gar nicht geschert wird und in Spielhilfen nirgends thematisiert wird, was aus denen wird - ist für mich durchaus auch ein Mangel.

Für ihn u.a., weil es "solche Verhaltensweisen rechtfertigt, solange sie von Frauen stammen" und damit Frauen bevorzugt...

und für mich, weil für mich völlig klar ist, dass das einweiteres eindeutiges Indiz dafür ist, dass Amazonen auch in Aventurien zuerst von Männern eingeführt wurden und so gestaltet wurden, wie "Mann" sich eine emanzipierte, toughe, und so weiter und so fort, "emanzipatorisch ermächtigte" Kriegerin vorstellt und quasi (neben der Bedienung der eigenen Vorstellungen) als Service für "die Mädels" anbietet.

(Außerdem natürlich auch zu einer Zeit, als alles noch nicht so ins Detail ausgearbeite war wie heute... aber das ist ja anscheinend auch im Nachgang nie passiert.)

Jede erwachsene Frau - zumindest mit eigenen Kindern - hätte gewusst, dass diese Praxis niemals glatt und einfach und völlig konfliktfrei möglich sein wird - auch nicht in einer Fantasywelt. Und hätte entsprechende Konflikte ins Drehbuch geschrieben. ;)

Bitte nicht als Rant gegen die bösen, bösen Männer falsch verstehen... RPG ist auf jeden Fall Wunscherfüllung, und nicht alle unsere Wünsche sind altruistisch. Und gerade die Erfüllung der anderen ist im RPG mE besser aufgehoben als im RL.
Aber auch da sollte man Dinge als das benennen, was sie sind - was natürlich für Männlein wie Weiblein gilt.

Ich wollte einfach noch einmal einen anderen Blickwinkel ins Feld führen.

Soll heißen: Während sich ein Teil der hier contra Amazonen argumentierenden Schreiber von Feministen und -innen bedrängt zu fühlen scheint, und Amazonen als Ausbund des Feminismus (inklusive scheinheiliger Beurteilung durch Dritte) sieht, argumentiere ich sicherlich von der entgegengesetzten Warte. Mir gefällt das Konzept in dem Fall aber (wie geschrieben aus anderen Gründen) auch nicht!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 09.11.2018 11:38

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.11.2018 10:58
Aber davon ab: Nervt es dich als Mann nicht, wenn in einem Roman (oder meinthalben einer RPG-Spielhilfe) einer Autorin alle Männer von ihrer Charakterzeichnung her im Grunde Frauen mit "anders gestaltetem Unterleib" sind - oder, noch extremer: "entweder Frauen mit anderes gestaltetem Unterleib oder klar die fiesen Bösen"?
Nein, mich persönlich stört das nicht, könnte mich aber auch nicht erinnern so ein Werk je gelesen zu haben, aber ich kann nachvollziehen warum das als Störend empfunden wird.
EDIT: Nebenbei verstehe ich in dem Beispiel nicht warum das Geschlecht des/der Autorin dabei eine Rolle spielt. Für ein solches fragliches Werk und die Bewertung des selben als Schund oder Brillianz oder irgendwas dazwischen ist es mMn reichlich uninteressant wer es geschrieben hat.
Mich persönlich stören eher immer gleiche Klischees wie dass eine Frau klassischerweise aus Eifersucht und bevorzugt mit Gift oder über Manipulation mordet. Da finde ich in DSA eine jähzornige Söldnerin die ihrem säumigen Auftraggeber mit dem Streitkolben den Schädel einschlägt richtig erfrischend.
Ich denke wir haben hier ähnliche Sichtweisen, ich mag meine Protagonisten in erster Linie als Individuen die im Prinzip tun und lassen können was sie wollen, deswegen ist es spannend deswegen ist RPG Cool. Und nebenbei die glatten Helden die rundum gut sind finde ich persönlich unabhängig von deren Geschlecht 1) Unglaubwürdig und 2) Langweilig.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.11.2018 12:39

Baal Zephon hat geschrieben:
09.11.2018 11:38
EDIT: Nebenbei verstehe ich in dem Beispiel nicht warum das Geschlecht des/der Autorin dabei eine Rolle spielt.
Nur in der Hinsicht, dass nach meinem Eindruck (der keine absolute Wahrheit sein muss) es beim Schreiben häufig mit der glaubwürdigen Darstellung des jeweils anderen Geschlechts hapert. :)

Bei Männern als Autoren sind Frauen oft entweder eine Ansammlung weiblicher Klischees, oder, wenn sie tatkräftiger rüberkommen, Männer mit Oberweite, nur vielleicht noch dreimal so tough.
Und bei Frauen ist es, speziell wenn es um "einfühlsamere" Männer geht, eben oft umgekehrt. Also - der maskuline Mann ist maximal eine Ansammlung männlicher Klischees und der andere eine Frau in einer Hosenrolle. ;)

[Anmerkung: Als ich noch Fiktionales geschrieben habe, habe ich mir im Fall des Falles darum extra verschiedene männliche Testleser gesucht, die mir um Zweifelsfall mitteilen sollten, ob der männliche Protagonist soweit für sie (noch) glaubwürdig ist. Da befürchtete ich bei mir mangels praktischer Erfahrung durchaus einige Defizite.]

Zum Rest: Stimme dir zu.

Edit:
OT: Total interessant finde ich in dem Zusammenhang Robert A. Heinlein, den ich eigentlich sehr schätze.

Der ist ein guter Beobachter und schreibt dementsprechend auch in Nebenrollen interessante, differenzierte, abwechslungsreiche und in ihrer Art glaubwürdige Frauenfiguren.
Aber zugleich versteht er Frauen im Grunde überhaupt nicht und bewertet deren Motivationen und Verhaltensweisen, die er durchaus wie gesagt richtig erfasst und wiedergibt, völlig - naja falsch und am Leben vorbei (und in der Regel nach meinem Empfinden übermäßig negativ).

Die meisten anderen (männlichen) Autoren, wo es daran hapert, scheitern aber schon an Schritt 1. :ijw:
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 09.11.2018 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.11.2018 12:44

@Rhonda Eilwind: Das mit dem Kindsmord nervt mich, weil es ein wirklich abscheuliches Verbrechen ist, das wegen der "Coolheit" der Amazonen nicht thematisiert wird. Nicht weil damit Frauen "bevorzugt" werden. Das wäre auch eine sehr absonderliche Sichtweise von Bevorzugung... normalerweise sollten die Mütter unter der Ermordung und der Zwangsverstossung ihrer männlichen Kinder ja auch furchtbar leiden, Dass das offenbar nie passiert oder eine Erwähnung wert wäre, ist eben auch so ein Knirschpunkt.
Die derzeitige Päsentation der aventurischen Amazonen ist eben eine Ansammlung der unschöneren Tropes, gerade durch die OT-Bewertung und die Art der Szenen die für sie geschrieben werden. Sie sind so ein gärender Mix aus bigottem Malegaze-Fanservice und Feminismus, der mich überhaupt nicht anspricht.
Ob in einem Werk Männer und Frauen glaubwürdig dargestellt werden ist eher dem Einfühlungsvermögen und der Kreativität der Autorin geschuldet als ihrem Geschlecht. Besonders wenn es dazu um fiktive Gesellschaften geht, in denen angeblich andere soziale Zusammenhänge gelten.

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