DSA4 Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Drachenreiterx
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Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Ungelesener Beitrag von Drachenreiterx »

Hab mit der Suche nix gefunden, also frag ich mal in nem neuen Thread.
Unsere Meisterin hat uns nach Maraskan geführt (A 153.1 Der Baum und das Mädchen, bitte keine Spoiler in die Antworten schreiben ^^).

Das Nachfolgende kann teilweise MIs für das AB enthalten also vorsicht beim lesen :wink:

Also mein Char ist ein Borongeweihter aus Punin. (Eigentlich ein geweihter Golgarit aber aktuell spiele ich ihn eher als "normalen" Geweihten)
Auf dem Weg aus Sinoda heraus Richtung Dschungel sind wir in einen maraskanischen Totenzug geraten. Also mit viel Lärm und Aufforderungen das Ableben der Gestorbenen zu bezeugen, es hatte schon fast den Charakter eines Volksfestes.

Jetzt wollte ich fragen,
1. Ob das nicht vllt doch etwas zu überspitzt dargestellt wurde (Der Borongeweihte in mir hat noch Hoffnung :rolleyes: )
2. Wie man da so als Borongeweihter drauf reagiert, weil es ja doch arg im Gegensatz zur eigentlich gepredigten Stille in dem Zusammenhang steht.
3. Inwieweit ist es überhaupt angemessen oder logisch sich in den fremden Glauben (also Rur- und Gror) einzumischen?

Ich habe mich jetzt bei der Szene damit zufrieden gegeben, dass die Tote im Anschluss an die Feier vergraben wird, um nicht den Zorn der Einheimischen auf mich zu ziehen.
Spoiler
Und es macht mich ein wenig fertig, dass ich einen Geist mit dem Bannfluch d. hlg. Khalid verbannen wollte und das (trotz sehr gut gelungener Probe) nicht funktioniert hat. Dafür hab ich ne Vision von Golgari bekommen.
Ich glaube ich bin für die nächsten Tage nicht zu gebrauchen (gefühlte Entrückung over 9000).... Bin zu sehr mit darüber meditieren beschäftigt^^'

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Eadee
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Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Also das kommt auf den Charakter des geweihten an. Ein Hardliner der das Schweigen für Borons höchst Gabe hält mag regelrecht fanatisch versuchen den Ritus zu unterbinden.
Währenddessen sollte ein bedachter und aufgeklärter Boroni den Standpunkt vertreten dass das wichtigste ist, dass die Seele sicher in Borons Hallen eingeht. Und eine Seele, welche nicht nach den Riten bestattet wird die sie von ihrem kulturellen Hintergrund her erwartet, hat ein erhöhtes Risiko als Ruhelose Seele auf Dere festzuhängen, weil sie ohne den Ritus ihr Leben nicht als beendet anerkennen will. Daher sollte jeder bestattet werden wie er es zu Lebzeiten gewohnt war und für sich selbst erwartet hat.
In dem Fall sollte der Boroni lediglich aufmerksam beobachten (natürlich schweigend) und sicherstellen dass in dem ganzen Trubel keine Anrufungen dämonischer Mächte oder andere finstere Rituale zum Einsatz kommen.
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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Eadee hat geschrieben: 23.04.2018 09:03Ein Hardliner der das Schweigen für Borons höchst Gabe hält mag regelrecht fanatisch versuchen den Ritus zu unterbinden.
Durch fanatisches Schweigen! Oder bricht er dafür sein Schweigen? Schwierig...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Gorbalad hat geschrieben: 23.04.2018 09:20
Eadee hat geschrieben: 23.04.2018 09:03Ein Hardliner der das Schweigen für Borons höchst Gabe hält mag regelrecht fanatisch versuchen den Ritus zu unterbinden.
Durch fanatisches Schweigen! Oder bricht er dafür sein Schweigen? Schwierig...
Er schweigt sie natürlich alle zu Tode, immerhin würden sie sonst bei der nächsten Bestattung wieder so viel Lärm machen.

Im Idealfall hat er sich mittlerweile ein Silentium-Artefakt zugelegt (hey, wir reden von einem Fanatiker!) der geht dann mit Boronsichel* und Befreiungsschlag auf killing spree. :dance:

*wahrhafte Fanatiker erkennen das Retcon, dass Golgariten Rabenschnäbel führen würden, nicht an.


Um nicht zu sagen:
"SILENCE! I kill you!"
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Drachenreiterx
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Ungelesener Beitrag von Drachenreiterx »

Eadee hat geschrieben: 23.04.2018 09:25
Im Idealfall hat er sich mittlerweile ein Silentium-Artefakt zugelegt
Das klingt nach einer guten Idee die mir schändlicherweise noch gar nicht gekommen ist^^'
Ich spreche mal unsere SL darauf an :lol:

Ein aufgestufter Ruf zur Ruhe hätte leider nicht funktioniert, dafür waren immer noch zu viele Leute da.

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Denderajida_von_Tuzak
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Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Der Tote wird wahrscheinlich nicht zwölfgötter-initiiert gewesen sein, für den dürfte sowieso Hopfen und Malz verloren sein... wichtiger wäre, die Lebenden davon zu überzeugen, ihrem Irrglauben (aus Sicht des Boroni) abzusagen.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 23.04.2018 14:15Der Tote wird wahrscheinlich nicht zwölfgötter-initiiert gewesen sein, für den dürfte sowieso Hopfen und Malz verloren sein
Warum? Ungläubige gehen nach aventurischem Glauben in Borons Hallen ein, nur der Zugang zu den zwölfgöttrigen Paradiesen bleibt ihnen verwehrt.
Letztlich driften Seelen ja nur in die Niederhöllen ab wenn sie ernsthaft freveln, paktieren oder von Dämonen direkt dort hin gerissen werden. Kein Taschendieb landet in den Niederhöllen weil er wider Praios' Gesetz gestohlen hat, ganz egal ob er phexgläubig oder ungläubig war.

Ich stimme zu dass man den Maraskanern die Gefahren ihres Irrglaubens vermitteln sollte und eine Bekehrung gewünscht ist, ich sehe aber nicht, dass man dafür den laufenden Bestattungsritus unterbrechen sollte (weil der tote ja eh verloren ist) nur um zu verhindern, dass die Maraskaner durch Lärm bei einem Totenritus ihr eigenes Seelenheil riskieren.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Drachenreiterx hat geschrieben: 23.04.2018 08:54 Auf dem Weg aus Sinoda heraus Richtung Dschungel sind wir in einen maraskanischen Totenzug geraten. Also mit viel Lärm und Aufforderungen das Ableben der Gestorbenen zu bezeugen, es hatte schon fast den Charakter eines Volksfestes.

Jetzt wollte ich fragen,
1. Ob das nicht vllt doch etwas zu überspitzt dargestellt wurde (Der Borongeweihte in mir hat noch Hoffnung :rolleyes: )
"Volksfest" würde ich es nicht nennen. Da wird doch echte Trauer drin sein, wenn man diese/n Bruderschwester in diesem Leben vermissen wird, ihr/ihm noch einen Gefallen oder eine Entschuldigung schuldet oder umgekehrt.
Laut, ja, auf jeden Fall. Soll ja jeder sehen, dass diese Person verstorben ist, damit da kein Zweifel aufkommt und niemand sich ausgegrenzt fühlt. Also mit Ausrufern und Umzug.

Mittelfristig könnte der Boroni sich vielleicht fragen, ob öffentliche Leichenschau nicht sogar eine prima Idee ist. Da fällt es zB etwas schwerer, Tod durch Zerhacken mit dem Tuzakmesser als Herzinfarkt auszugeben. :lol: Er wird sich's natürlich leiser wünschen.

Nicht zu vergessen die 16 unerfüllten Forderungen und 16 guten Wünsche, oder wie das hieß, was die Hinterbliebenen und Trauergäste nachher im Tempel noch aufsagen.
Für ihn sicher auch laut und pietätlos und ein Kulturschock, aber womöglich kommt er irgendwann auf die Idee, dass es für die Hinterbliebenen auch gut sein kann, sich so noch einiges von der Seele reden zu können.

Gegenargument: Wenn man nur nach öffentlicher Leichenschau bestattet, hat man in Punin ein Problem, falls man mal wieder ein Kirchenoberhaupt lebendig einmauern will. :lol:

Wenn du es dir einfach machen willst würde ich sagen, dein Char kann sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass das jetzt nicht sein Problem ist, sondern die Kirche sich insgesamt darum kümmern wird, wenn Maraskan das nächste Mal mit dem Schwert bekehrt wird.

Für theologische Diskussionen könntest du sonst noch beim Meister fragen, ob du eine/n Kollegen/in aus Al'anfa antreffen könntest. Die Stadt hat ja ein starkes Interesse an Handel mit Maraskan, wegen Eisen. Vielleicht schwirrt da ja gerade eine Delegation rum, damit dein Golgarit sich nicht so einsam fühlt. Ich würde vermuten, dass die das etwas lockerer sehen. Erstens wird in Al'anfa mW auch ein Rur&Gror-Tempel geduldet, und zweitens: alles ist besser als Novadis. :wink:

Spoiler
Und es macht mich ein wenig fertig, dass ich einen Geist mit dem Bannfluch d. hlg. Khalid verbannen wollte und das (trotz sehr gut gelungener Probe) nicht funktioniert hat.'
Ups. Gab's dafür 'ne Begründung? Das ist schon sehr verwunderlich.

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Drachenreiterx
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Ungelesener Beitrag von Drachenreiterx »

chizuranjida hat geschrieben: 24.04.2018 02:33 Für theologische Diskussionen könntest du sonst noch beim Meister fragen, ob du eine/n Kollegen/in aus Al'anfa antreffen könntest. Die Stadt hat ja ein starkes Interesse an Handel mit Maraskan, wegen Eisen. Vielleicht schwirrt da ja gerade eine Delegation rum, damit dein Golgarit sich nicht so einsam fühlt. Ich würde vermuten, dass die das etwas lockerer sehen. Erstens wird in Al'anfa mW auch ein Rur&Gror-Tempel geduldet, und zweitens: alles ist besser als Novadis. :wink:

Spoiler
Und es macht mich ein wenig fertig, dass ich einen Geist mit dem Bannfluch d. hlg. Khalid verbannen wollte und das (trotz sehr gut gelungener Probe) nicht funktioniert hat.'
Ups. Gab's dafür 'ne Begründung? Das ist schon sehr verwunderlich.
Zum Spoiler verstehe ich die SL bis jetzt so, dass das so im AB steht und noch im weiteren Verlauf (hoffentlich?) geklärt wird.

Zu Al‘Anfa
Wenn die Infos im Wiki über Sinoda aktuell sind gibt es ja sogar einen Al‘Anfaner Boronschrein in Sinoda. Ist es üblich, dass ein Geweihter bei dem Schrein ist oder der auf einem Boronanger steht?
(Zu angeregten theologischen Diskussusionen ist unsere SL glaube etwas zu wenig im Thema drin^^‘ sie macht das jetzt etwa ein halbes Jahr erst)

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

chizuranjida hat geschrieben: 24.04.2018 02:33Für theologische Diskussionen könntest du sonst noch beim Meister fragen, ob du eine/n Kollegen/in aus Al'anfa antreffen könntest. Die Stadt hat ja ein starkes Interesse an Handel mit Maraskan, wegen Eisen. Vielleicht schwirrt da ja gerade eine Delegation rum, damit dein Golgarit sich nicht so einsam fühlt. Ich würde vermuten, dass die das etwas lockerer sehen. Erstens wird in Al'anfa mW auch ein Rur&Gror-Tempel geduldet, und zweitens: alles ist besser als Novadis.
Für theologische Diskussion? O.o
Als Golgarit wäre der AlAnfaner eher das ultimative Feindbild, welches es einem erlaubt, die lediglich fehlgeleiteten Bestattungsriten zu ignorieren während man den wahren Ketzer bekämpft.
Und ich muss verneinen, die Novadis sind besser als die AlAnfaner, sie sind halt ungläubige, übergeben ihre Leichen den Vögeln, was zwar nicht ideal ist, aber als Bestattung in Firunscher Weise gedeutet werden kann.

Die AlAnfaner dagegen schreiben sich den Zwölfgötterglauben und den Boronglauben auf ihre Fahnen und verbreiten im Namen Borons falsche Ideale und machen so Namenslästerung zur Staatsreligion.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eadee
Die besondere gegenseitige Ablehnung der beiden Boronkirchen ist einerseits nachvollziehbar - man kann viel eher dem im eigenen Sandkasten die Schippe draufhauen statt sich mit dem auf der weit entfernten Wippe anzulegen. Andererseits leben aber die anderen "Ungläubigen" vor der Haustür, während die Ketzer weit weg sind (Situation Südalmada).

Die Golgariten haben ihre "eigentliche" Aufgabe afaik nur in einem einzigen Halbsatz einer nicht bespielbaren (?) Anekdote der aventurischen Weltgeschichte wahrgenommen. Schon Momente später wurden sie zum coolen SC-Betätigungsfeld, Kämpfer mit heiligen Waffen (und ggf. Liturgien), Untotenmetzler usw. = für alle denen Ronnies zu anstrengend sind. Dass gerade der unpolitische, an Geld und Macht völlig uninteressierte Puniner Kult eine effizient agierende Kirchentruppe aufstellt = interessant bis pikant. Das innerboronkirchliche Schisma wird ja von allen anderen zwölfgöttlichen Kirchen und weltlichen Herrschern völlig problemlos ignoriert.

Benutzer 18606 gelöscht

Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

So weiz entfernt vom christlichen Beerdigungstitual ist das boronische ja nun nicht.

Stell dir doch selbst mal die Frage, wie würde ein christlicher Pfarrer sich verhalten, der nach Indien reist und zufällig an einem Hinuistischen Totenfest teil nimmt. Er würde evtl. Parallelen zum christlichen glauben suchen sich mit den Menschen sicher auch darüber unterhalten, aber nach dem er auch "geistlicher" ist, sicher nicht darauf aus die Hinduisten zu belehren das es Falsch ist was sie tun. Den der Pfarrer ist sich auch im klaren daruber das dieses Fest auch kulturell verankert ist. Und ihm ist auch bewusst, das ihn diese menschen eher steinigen würden, als seinen Rat anzunehmen.

Falandrion
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Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Ungelesener Beitrag von Falandrion »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 24.04.2018 10:26 So weiz entfernt vom christlichen Beerdigungstitual ist das boronische ja nun nicht.

Stell dir doch selbst mal die Frage, wie würde ein christlicher Pfarrer sich verhalten, der nach Indien reist und zufällig an einem Hinuistischen Totenfest teil nimmt. Er würde evtl. Parallelen zum christlichen glauben suchen sich mit den Menschen sicher auch darüber unterhalten, aber nach dem er auch "geistlicher" ist, sicher nicht darauf aus die Hinduisten zu belehren das es Falsch ist was sie tun. Den der Pfarrer ist sich auch im klaren daruber das dieses Fest auch kulturell verankert ist. Und ihm ist auch bewusst, das ihn diese menschen eher steinigen würden, als seinen Rat anzunehmen.
Du hast aber eine sehr rosige Vorstellung der Kolonialzeit... Gerade wenn man das Beispiel noch ein bis zwei Jahrhunderte vorverlegt und wirklich die von dir angesprochenen katholischen statt anglikale Kolonialmächte nimmt, wurde da regelmäßig mit Feuer und Stahl bekehrt. Diese tolerante Haltung gegenüber anderen Religionen und ihren kulturell verwurzelten Praktiken ist eine Folge der Reformation und Aufklärung.

Aventurien ist da mal wieder, wie so oft, inkonsequent in der Beschreibung der Kirchen. Für den Spielspaß (außerhalb von Themengruppen) ist aber sicher eine tolerantere Haltung förderlicher.

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Wie reagiert ein Borongeweihter (punin) auf den Totenkult/Beerdigungsritus auf Maraskan?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Falandrion hat geschrieben: 24.04.2018 10:55
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 24.04.2018 10:26 So weiz entfernt vom christlichen Beerdigungstitual ist das boronische ja nun nicht.

Stell dir doch selbst mal die Frage, wie würde ein christlicher Pfarrer sich verhalten, der nach Indien reist und zufällig an einem Hinuistischen Totenfest teil nimmt. Er würde evtl. Parallelen zum christlichen glauben suchen sich mit den Menschen sicher auch darüber unterhalten, aber nach dem er auch "geistlicher" ist, sicher nicht darauf aus die Hinduisten zu belehren das es Falsch ist was sie tun. Den der Pfarrer ist sich auch im klaren daruber das dieses Fest auch kulturell verankert ist. Und ihm ist auch bewusst, das ihn diese menschen eher steinigen würden, als seinen Rat anzunehmen.
Du hast aber eine sehr rosige Vorstellung der Kolonialzeit... Gerade wenn man das Beispiel noch ein bis zwei Jahrhunderte vorverlegt und wirklich die von dir angesprochenen katholischen statt anglikale Kolonialmächte nimmt, wurde da regelmäßig mit Feuer und Stahl bekehrt. Diese tolerante Haltung gegenüber anderen Religionen und ihren kulturell verwurzelten Praktiken ist eine Folge der Reformation und Aufklärung.

Aventurien ist da mal wieder, wie so oft, inkonsequent in der Beschreibung der Kirchen. Für den Spielspaß (außerhalb von Themengruppen) ist aber sicher eine tolerantere Haltung förderlicher.
In der Kolonialzeit, sind die auch nicht mit einer Hand voll Abenteurer dort hingereist sonder mit starkem militärischem backround. Da lagen die verhältnisse der Druckmittel eindeutig bei den Kolonialstreitmächten.

Das ist schon ein unterschied ob ich allein bzw. zu viert oder fünt auftrete oder bannerweise.

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Ungelesener Beitrag von Falandrion »

Das ist dann aber eine Frage der Drohkulisse und nicht der Toleranz. Eine durchschnittliche Heldengruppe kann mit magischen und karmalen Möglichkeiten doch ungleich mehr erreichen, als ein paar irdische Priester. Unabhängig davon wollte ich aber deinen letzten Satz auch gar nicht in Frage stellen. Natürlich ist auch ein (nicht allzu fanatischer oder entrückter) Geweihter schlau genug, keine Auseinandersetzung anzuzetteln, die er offensichtlich nicht gewinnen kann. Dann sollte er aber zumindest seiner Kirche Bescheid geben und sich eventuell dafür einsetzen, da mal eine durchschlagkräftigere Gruppe hinzuschicken. (Wobei das eher zum Al'Anfaner Ritus passen würde.) Mir ging es nur darum, dass das keine Frage von gegenseitiger Wertschätzung und Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist.

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chizuranjida
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Eadee hat geschrieben: 24.04.2018 08:00 Für theologische Diskussion? O.o
Als Golgarit wäre der AlAnfaner eher das ultimative Feindbild, welches es einem erlaubt, die lediglich fehlgeleiteten Bestattungsriten zu ignorieren während man den wahren Ketzer bekämpft.
Und ich muss verneinen, die Novadis sind besser als die AlAnfaner,
:) Aus al'anfanischer Sicht ist alles besser als Novadis. So war das gemeint. (Naja gut, Paktierer nicht, aber maraskanische Verwirrte schon, schätze ich.)

@Schrein: Ein Schrein hat mW normalerweise nicht ständig eine/n Geweihte/n vor Ort. Eher nur sowas wie eine überdachte Statue am Wegesrand.

@Spoiler: Dann viel Glück, dass da eine befriedigende Erklärung nachkommt. Wirkt jedenfalls erstmal spannend.

@Kolonialzeit: Da muss man nicht mal mehrere Jahrhunderte zurück gehen. Soweit ich weiß ist es gerade mal ca 100 Jahre her, dass etliche Dörfer von Neuguinea dem hamburger Völkerkundemuseum ihre Totenmasken anvertraut haben, damit die nicht von Missionaren verbrannt wurden.
Ebenfalls so um 1900 rum wurden mW die letzten Dionysos-Anbeter in Pakistan von Moslems abgeschlachtet. Die traditionellen Religionen der Ureinwohner der USA sind auch erst seit wenigen Jahrzehnten legal.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Falandrion hat geschrieben: 24.04.2018 13:43Das ist dann aber eine Frage der Drohkulisse und nicht der Toleranz.
Mit Drohkulisse hat das auch nur insofern zu tun, wie hoch der Märtyreranteil wird. Das haben Missionare auch mit deutlich schlechtere Aussichten gemacht.Gelegentlich hat es auch funktioniert, Stichwort Bonifatius und die Irminsul.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Da die doch eher die Frage offen, ob nun ein DSA Boron-missionar eher so handeln würde wie die Damaligen Missionare (du sollst keine anderen Götter neben mir haben) oder eher so wie die heutigen Missionare (Friedlich miteinander und die Nächstenliebe allen Menschen entgegen bringen). Das ist wohl vom jeweiligen Spielstil der Guppe abhängig.

Wenn bspw. Barbaren von einem Roni toleriert werden, sollte der "Konflikt" zwischen "Rur und Gror" und dem 12 Götterglauben, erst recht toleriert werden. Zumal diese Glaubensrichtungen ja sehr ähnlich sind. Nur die Kultur ist ein andere. Und die bspw. afroamerikanische Kultur feiert den Tot auch anders als die Zentrahleuropäer, obwohl bei Kulturen das Christentum pflegen.

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Na'rat
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Jep, als erstes sollte man seinen Mitspielern mal die aventurische Gretchen Frage stellen. Im offiziellen Aventurien muss man es schon mit dem Namenlosen halten und vielleicht offen Dämonen verehren um religiösen Gefühle so zu verletzten, dass es Folgen hat.

In diesem Zusammenhang sollte man auch die Frage stellen, ob man die Setzung ernst nimmt, dass Rur- und Grorgläubige Ketzer sind und keine Ungläubigen. Letzteres ist irgendwie weniger schlimm als erstes.

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chizuranjida
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Jeordam hat geschrieben: 24.04.2018 18:51 Das haben Missionare auch mit deutlich schlechtere Aussichten gemacht.Gelegentlich hat es auch funktioniert, Stichwort Bonifatius und die Irminsul.
Nur pro forma: Das mit der Irminsul war Karl der Große. Bonifatius hatte die Thorseiche der Frisen oder sowas, aber auch mit reichlich bewaffnetem Gefolge. Soweit ich weiß.
Da die doch eher die Frage offen, ob nun ein DSA Boron-missionar eher so handeln würde wie die Damaligen Missionare (du sollst keine anderen Götter neben mir haben) oder eher so wie die heutigen Missionare (Friedlich miteinander und die Nächstenliebe allen Menschen entgegen bringen).
Wobei wir jetzt mal solche heutige Missionare ausklammern wie diejenigen, die in Uganda die Todesstrafe für Homosexuelle versuchen durchzusetzen, nehme ich an.

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