VA36 Eiserne Flammen

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Benutzer 6710 gelöscht

VA36 Eiserne Flammen

Ungelesener Beitrag von Benutzer 6710 gelöscht »

Zur Beilunker Stadtseele würde sich auch ein Blick in Bunte Scherben aus Pilgerpfade lohnen. Da das AB, glaube ich, vor DDZ erschienen ist, müsste das die erste Erwähnung einer alhanischen Stadtseele gewesen sein...

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Berto hat geschrieben: 15.09.2019 21:28 In anderen Threads wird sich gewundert, dass das Forum tot ist und sobald der Ton auch nur ein kleines bisschen bissiger als Ringelpietz mit Anfassen wird, gibt's gleich einen Klapps auf die Finger. Kein Wunder, dass viele sich da lieber anderswohin trollen..

Angesichts der relativ vielen Akademiker hier im Forum, wundere ich mich manchmal darüber. Ein lebhafter Diskurs profitiert erheblich davon, dass auch polemisiert und provoziert wird.
Zumal sich Engor nun wirklich nicht wundern braucht, dass bei seinen Rezensionen dem ein oder anderen die Bezeichnung Jubelperser 'rausrutscht.
Ein Abenteuer wie dieses mit seinen eklatanten Schwächen mit der Bestnote zu bewerten wirkt schon... eigentümlich.
So vieles an diesem Beitrag ist einfach nur falsch.

Auch als Akademiker habe ich keine Lust, mich bei der Ausübung meines Hobbys von irgendjemand polemisch und provokant beschimpfen zu lassen. Noch dazu, wenn ich darüber hinaus kein einiziges valides Argument zu lesen bekomme.
Das Forum ist sehr viel eher deswegen tot, da Menschen wie du denken, verbal über die Stränge zu schlagen gehöre zu einem lebhaften Diskurs dazu. Und die Mehrzahl der Menschen wiederum darauf echt keine Lust haben.

Zum Thema: Ich finde sowohl die Bewertung von Sumaro als auch die von Engor sehr aufschlussreich und ziehe gerne meinen Hut in Anbetracht der Mühen, die beide sich immer wieder machen. Letztlich ist es die Frage, welchen Stil man persönlich (bzw. die eigene Runde) bevorzugt. Der Simulationist in mir findet die bloße Existenz von Yol-Ghurmak bereits völlig "unrealistisch". Andererseits klingt das aber schon nach einer spannenden Story...

Engor
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Ungelesener Beitrag von Engor »

Ich glaube, dass ist letztlich wieder eine Frage der individuellen Relevanz: Klar erscheint ein Ort wie Yol-Ghurmak völlig unattraktiv, einen normalen Menschen würde da nichts hinziehen. Allerdings könnte ich mir schon eine Reihe von Leuten vorstellen, die nach einer langen Zeit der Heptarchenherrschaft jeden Grund hätten, vor Rohajas Heer zu flüchten und die auch den Einflussbereich der Zwölfe unbedingt meiden wollen. Und unter solchen Voraussetzungen sind die Alternativen zu einem Leben in Yol-Ghurmak seit dem Einsetzen der Splitterdämmerung rar geworden.
Und nicht zuletzt ist es auch eine Frage dessen, was einem wichtig sind. Ich bin mehr an spannenden und abwechslungsreichen Abenteuer interessiert, Logik ist - zumindest in solchen Zusammenhängen - ein sekundärer Faktor. Ich kann aber verstehen, dass andere Leute dem viel mehr Bedeutung zumessen.

Benutzer 14375 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Grundsätzlich stoßen wir hier schon wieder an die Grenzen dieses ganzen Forenabschnitts. Solange es keine einheitlichen Maßstäbe gibt, nach denen Rezensionen erstellt werden, ist das hier einfach nur ein fröhlicher Austausch von Meinungen. In diesem Hinblick sind die Rezensionen auch viel aussagekräftiger über die Geschmäcker ihrer jeweiligen Autor*innen als über den Inhalt und die Qualität der einzelnen Abenteuer.

Während Engor zum Beispiel findet, dass das Abenteuer eine spannende Geschichte erzählt, frage ich mich schon, wie man in einem simulationistischen Totalversagen wie Yol Ghurmak überhaupt eine spannende Geschichte erzählen soll. Oder wie eine Geschichte spannend sein kann, die so offensichtlich auf Schienen verläuft. Und das nicht nur, weil das Ende vorgegeben ist. Schließlich gibt es neben einer Was-Spannung auch noch eine Wie-Spannung. Nein, sondern weil es gleich mehrere Stellen gibt, an denen das Versagen der Spielercharaktere wie üblich bei DSA entweder nicht mitgedacht wird oder schlicht keine Konsequenzen hat.
Was ist denn spannend daran, wenn ich weiß, dass es völlig egal ist, ob ich Leonardo nun erfolgreich umholze oder nicht, weil das Ergebnis immer dasselbe ist? Was ist spannend daran, wenn ich bei Sammelproben unendlich viele Versuche habe? Warum würfle ich dann überhaupt?

Deshalb finde ich diese Verengung auf die simulationistischen Probleme des Abenteuers auch zu kurz gegriffen. Klar, die sind am offensichtlichsten. Aber wie so viele andere DSA-Abenteuer hat auch dieses narrative und spieltechnische Probleme.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Engor
Zum Thema Flüchtlinge nach Yol-Ghurmak:
Ich könnte mir auch Leute vorstellen, aber wir reden hier von mehreren tausend Flüchtlingen. Die durch verfluchte Wälder und vorbei an gelangweilten Soldaten in Richtung einer Dämonenschmiede fliehen. Würden die Leute zu Arngrimm in die Dörfer der Wolfsmark fliehen, geschenkt, ist noch denkbar, aber nach Yol-Ghurmak? Das ist wirklich der letzte Ort an den jemand fliehen würde. So viele grausige Menschenmörder hat das absolut dünn besiedelte Tobrien und die ebenso dünn besiedelte Rabenmark gar nicht. Zumal es echt genug Grund für die normalen Leute gibt, nicht zu fliehen. Ob der Herrscher nun Arngrimm, Jarlak oder Reto heißt kann denen in den meisten Fällen getrost egal sein.
Wenn man irgendwohin flieht vor Krieg und Terror, dann doch dahin, wo es besser ist und nicht schlechter. Und wenn die Kirchen der Zwölfe ihre Arbeit irgendwie richtig machen würden, dann würden sie auch mehr als genug Anreize bieten, dass Leute zu ihnen und nicht von ihnen weglaufen. Außer eben die zwei Dutzend Schwerverbrecher pro Region. Und mit denen bekommt man keine 2000 geschweige denn 4000 Leute voll. Zumal das auch wieder im AB nicht thematisiert wird. Man muss sich echt schon sehr strecken um annähernd ein Szenario zu erschaffen, in dem jemand in die Hölle flieht.

Zum Thema spannendes Abenteuer: Was macht es denn spannend? Die Standard-Anwerbung ohne weiteren Kontext? Die Negierung aller Entscheidungen durch die Gleichbügelung der Ereignisse aufgrund der lebendigen Geschichte? Die Darstellung, wie man einen Wachtzwerg mit verschiedenen Zaubern ausschalten kann, während die Dämonenschmiede kaum mehr als zwei Seiten Raum bekommt? Die spannenden Sammelproben, um die Lohenwacht an den Splitter oder Leonardo ans Seelengefäß zu kabeln? Der Plan ist doch "Gehet hin und tötet einen Heptarchen und bringt mir seinen Splitter". Das alleine ist ein Klassiker, aber weit weg von spannend.

Die Elemente, die passieren sind allerdings durchaus dramaturgisch. Das gebe ich gerne zu. Für einen Roman hat man genau die richtige Schiene gewählt. Man baut eine Lösung auf und bringt neue Probleme auf, dann hat man eine neue Lösung und die verursacht wieder Probleme. Das wiederholt sich durch das Abenteuer hindurch ständig. Nur, es ist eben meistens nichts neues. Es sind wiederholt die gleichen Probleme. Verberge das Artefakt, sammle Informationen, besorge/baue etwas, verberge das Artefakt, sammle Informationen, besorge/baue etwas...

Von daher ja, wir haben unterschiedliche Schwerpunkte, aber ich kann ehrlich nicht sehen, wie du zu deinem Standpunkt kommst, nach deinen eigenen Kriterien.
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Engor
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Ungelesener Beitrag von Engor »

Es bringt nichts, etwas auszudiskutieren, bei dem man nicht auf einen Nenner kommen wird. Es ist doch auch der Sinn hier des Threads, seine Wertung zu einem Abenteuer zu geben. Ich kann völlig damit leben, dass du es nicht gut findest und dass du ein anderes Verständnis von Spannung hast und andere Ansprüche an Realismus. Alles in Ordnung, sei dir doch völlig belassen. Aber es bringt auch nichts, mir in schöner Rhetorik meine Auffassung zerreden zu wollen. Zudem meine Aufassung - genau wie deine - ja offenbar auch wiederum von anderen geteilt wird, wie die Wertungen hier zeigen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Engor
Was spricht dagegen unsere unterschiedlichen Ansichten in einem Forum zu diskutieren? Gerade wenn wir beide dazu eine Bewertung bzw. einen Eindruck geschrieben haben? Wieso ist das sinnlos oder nutzlos? Vielleicht ist es genau dieses Spannungsfeld, in dem neue Erkenntnisse entstehen können. Das nennt man doch Diskurs. Wir sind nicht einer Meinung, aber wir beide haben doch Gründe warum wir zu dieser Meinung gekommen sind. Und die liegen ja wohl kaum nur in den Prämissen und Definitionen.

Wie viele Leute nun welche Wertung teilen ist dabei, für mich, vollkommen irrelevant. Ich versuche ja hier etwas über deine Maßstäbe und deine Kriterien zu lernen und begebe mich daher auf eine argumentative Ebene mit dir. Nicht weil ich nicht mit deiner Meinung leben kann, das kann ich auch ohne weiteres, sondern weil ich deine Argumente verstehen will.
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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Tja, abstimmen darf ich wohl nicht. Wegen Kampagnenüberdrusses eingeschweißt bis st. Nimmerlein.
Aber die Diskussion ist ja lebendig genug, eine Menge über das Abenteuer zu erfahren.
1. Wenn in einer Stadt eine Dystopie geschaffen wird, deren Existenz unlogisch ist, weil kein warmblütiger Mensch dort bliebe oder gar hin wollte, ist das in meinen Augen eine absolut klassische DSA-Konstruktion. Historisch verwerfendes Aufeinandertreffen moderner und archaischster Waffen und Rüstungen, Klimazonen von der ungefähren Größe einer Kaffetasse. Dieser ewig wabernde Ruf nach einer in sich schlüssigen Fantasywelt - wie kann er nach über 30 Jahren in Aventurien nicht sinnentleert verhallen? Wenn es die Dystopie dieser Stadt nicht gäbe, dann gäbe es sie einfach nicht. Ein Spielplatz weniger - ohne weiteren Nutzen. Nur für den ruhigeren Schlaf einiger Schärfernachdenkender. Applaus.
2. Railroad ist blöd. Ist es doch? Also alle, die jetzt das Railroading in dem Abenteuer beklagen haben es wohl... hmmmnn? Gespielt? Nein, ich glaube nicht. Ein letztendlich oder sogar vollständig definiertes Ende einer Geschichte macht sie nicht langweilig, außer für Klugscheißer, die am liebsten hinten anfangen, und dann beim hcrud-Blättern keine Option finden, wie man nicht zum beschriebenen Ende kommen kann. Ach watt: in einem Setting mit gemeinsamer lebendiger Geschichte sind Dinge determiniert, die Gruppe XY nicht ändern kann/sollte (sofern sie nicht aus der Geschichte fliegen will) - DAS ist mal eine neue Erkenntnis und UNBEDINGT einem Abenteuer anzulasten, das eine ziemlich ultimative Gefahr abräumen soll. Clever!
3. Die Stadtseele sei etwas neues, die Erfindung bloß für dieses Abenteuer wäre überflüssig - hm? Erstens ist es unbedingt lobenswert, wenn mal neue fantastische Elemente erfunden werden und nicht bloß stets-bekanntes-links-und-rechts-herum-gedreht-wird und zweitens, findet man, IST sie dann nicht einmal neu, sondern bloß das modellierende Auflesen eines in der DSA-Historie herumliegenden losen Fadens... was wiederum eine von mir ersehnte DSA-Schreib-Kultur ist. Desgleichen ist die Wiederverwendung bekannter Orte und Figuren natürlich feature.
4. Zu Sammelproben mit unendlich vielen Versuchen: ein Sammelprobe limitiert sich bei DSA5 idealer Weise nicht durch Zeitmangel bzw. durch X zulässige Versuche. Wenn drei Fragezeichen oder fünf Freunde irgend ein Ding bauen / überwinden wollen, dann haben sie - abgesehen von Frustration, ermüdenden Armen und Materialien - wahrscheinlich unendlich viele Versuche. Das ist doch logisch, oder nicht? (Ist Logik jederzeit gewünscht, oder nur bedarfsweise?) Sammelproben jedoch limitieren sich zudem bei gescheiterter einzelner Probe durch eine -1 Erschwernis auf alle folgenden beitragenden Proben - das ist eine gute Simulation enervierenden Scheiterns und mitunter ziemlich schnell erledigt. Wer das Konzept nicht erlebt & nicht verstanden hat, vielleicht, weil er gar kein DSA5 spielt, sollte sich doch bei der Beurteilung entsprechender Mechanismen zurückhalten ehe er inkompetent Dysfunktionalität anprangert. --- sag ich jetzt mal so fröhlich ohne Kenntnis des Diskussionsobjektes. ^^

Ich habe bis jetzt zumindest kein Argument gesehen, das einer Höchstpunktzahl überzeugend Hohn spräche.
Hohn wohl... aber nicht überzeugend. Was die Sache ja so peinlich macht.
Umso überraschender ist es, dass Minimalbewertungen niemandem absurd erscheinen.
Response Errors unten bekämpfen ist cool, oben ist's illegal. Sagen jedenfalls die Hüter der gebenedeiten Neutralität.

Hinzugefügt: als meistens-Orki fühle ich mich dort wohler als hier, weil hier häufiger derart intellektuell-und-wertend-überlegen niedergetreten wird, was an DSA-Erzeugnissen produziert wird. Was die Frage aufwirft, warum man sich eigentlich in einem DSA-Forum aufhält... aber das gehört dann ja wieder in den anderen Thread. Es ist denkbar: DSA5 ist das beste DSA aller Zeiten, verdient 5Sterne und ist deshalb wahrhaftig nicht annähernd fehlerfrei oder unverbesserbar. Eiserne Flammen mag für viele Spieler vollkommen ungeeignet sein: Sandboxer - Tinkabeller - SidMeyer&Sons - und dennoch kann ein Rezensent es natürlich als (ziemliches) Nonplusultra mit der Bestnote bewerten. 50% aller Teilnehmer hier haben sich so entschieden. Aber das sind sicherlich - wie ich - alles nur Engors Beifallklatscher ohne Sinn für die literarische Wahrheit.
Zuletzt geändert von E.C.D. am 16.09.2019 19:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

E.C.D. hat geschrieben: 16.09.2019 18:50 Wenn es die Dystopie dieser Stadt nicht gäbe, dann gäbe es sie einfach nicht. Ein Spielbrett weniger - ohne weiteren Nutzen. Für den ruhigeren Schlaf einiger schärfer-nachdenkender. Applaus.
Unsinn. Mit ein paar Änderungen könnte man das Setting spielbarer halten ohne gleich auf das Setting zu verzichten. Z.B. in dem man auf großartige Sklaven-Aushübe verzichtet, weil man eh keine Bevölkerung hat. Dafür hat man da Untote und Golems werkeln. Und man kann auch auf den sauren Regen verzichten, der regelmäßig Leute verkrüppelt. Dann gibt es eben ekelhaften Regen, der klebt und stinkt, aber nicht tötet und verkrüppelt. Auch eine schrumpfende Einwohnerzahl in einer völlig überdimensionierten Stadt, deren Leere von dämonischen Wesen auf den Pforten des Grauens gefüllt wird, ist denkbar. Oder "Sanktuarien" innerhalb dieser Stadt, die ganz gezielt von machtvollen Magiern gehalten werden, die ihre Überlegenheit und ihren Forschergeist daran messen, wie gut sie das dämonische unter Kontrolle haben, in ihren Bezirken.
E.C.D. hat geschrieben: 16.09.2019 18:50 DAS ist mal eine neue Erkenntnis und UNBEDINGT einem Abenteuer anzulasten, das eine ziemlich ultimative Gefahr abräumen soll. Clever!
Unsinn. Das Argument ist nicht "Der Ausgang ist vorherbestimmt" sondern "Der Einfluss auf diesen Ausgang wird marginalisiert und es gibt keine persönliche Einbindung in den vorherbestimmten Plot". Denn wenn ich lebendige Geschichte erleben will, dann ist das Qualitätsmerkmal davon, wie tief ich in der Immersion stecke. Also sollte man sich doch genau darauf berufen, anstatt eben pseudo-Stadtleben-Simulation zu beschreiben. Gib den Leuten was zu verlieren, was zu gewinnen und eine Episode, in der sie persönlich in diese Dinge hineingezogen werden.
E.C.D. hat geschrieben: 16.09.2019 18:50Wenn drei Fragezeichen oder fünf Freunde irgend ein Ding bauen / überwinden wollen, dann haben sie - abgesehen von Frustration, ermüdenden Armen und Materialien - wahrscheinlich unendlich viele Versuche.
Joar, wenn ein Roman ein Abenteuer wäre, dann könnte man den Vergleich mit diesen machen. Allerdings ging es doch hier um Spannungserzeugende Elemente. Da zieht das Argument der mangelnden Dramaturgie durchaus. Wenn ich also Episoden mit Sammelproben löse, aber letztlich einfach oft genug, ohne Konsequenzen gewürfelt werden kann, dann ist das weder spannend noch sinnvoll.
Dabei ist das allerdings nicht mein Argument. Denn das Abenteuer benutzt zwar eine Vielzahl von Sammelproben, allerdings ist nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit daran problematisch, sondern der ständige Wechsel der Mechanismen. Eine Sammelprobe abstrahiert vom Geschehen, nimmt als Immerion heraus. Diese wiederum ist das höchste Gut der lebendigen Geschichte. Ich bin ja immerhin dabei hier aventurische, festgeschriebene Geschichte zu schreiben, also kommt es nicht so sehr drauf an, ob etwas gelingt, sondern dass ich dabei bin und wie ich dabei bin. Sprich, die Sammelprobe findet auf einer anderen Ebene statt und nimmt daher dramaturgische Qualität raus. Das finde ich bedauerlich, weil das Geschehen ohnehin schon chaotisch ist.

Und vielleicht ist es doch mal gut, in Sachen Blick über den Tellerrand, auch als Nicht-Rein-DSAler oder auch als "gar kein DSAler" mal diese Dinge anzuschauen. Es nur aus der Perspektive eines Fans zu bewerten erzeugt doch keinerlei Fortschritt sondern ist, dass was im Orkenspalter bedauerlicherweise meist passiert, braten im eigenen Saft.^^
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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Ohne die Folierung aufzureißen, kann ich nicht widerlegen.
Du wirst Recht haben.
Ich, Orkiperser, rede selbsterklärend Unsinn.
Zuletzt geändert von E.C.D. am 16.09.2019 19:33, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzer 14375 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Die Frage ist doch: wenn Scheitern angesichts der gegebenen Umstände unwahrscheinlich oder gar unmöglich ist, warum überhaupt würfeln? Das ist mein Kritikpunkt. Dabei fällt es auch nicht so sehr ins Gewicht, dass die Anzahl der möglichen Proben prinzipiell nicht unendlich ist. Obwohl ich einen Modifikator von -1 bei hinreichend fähigen Charakteren eh nicht als wirkliche Einschränkungen empfinde. Auch nicht im DSA5-Probensystem.
Statt Mechanismen für Sammelproben wäre der Platz doch besser mit ausgearbeiteten Encountern genutzt.

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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Berto hat geschrieben: 16.09.2019 19:31Die Frage ist doch: wenn Scheitern angesichts der gegebenen Umstände unwahrscheinlich oder gar unmöglich ist, warum überhaupt würfeln? Das ist mein Kritikpunkt. Dabei fällt es auch nicht so sehr ins Gewicht, dass die Anzahl der möglichen Proben prinzipiell nicht unendlich ist. Obwohl ich einen Modifikator von -1 bei hinreichend fähigen Charakteren eh nicht als wirkliche Einschränkungen empfinde. Auch nicht im DSA5-Probensystem.
Statt Mechanismen für Sammelproben wäre der Platz doch besser mit ausgearbeiteten Encountern genutzt.
Fisch oder Fleisch? Entweder Proben sind herausfordernd, dann ist eine -1 bei jeder geballerten Probe schmerzhaft und senkt die gesamt-Erfolgschance signifikant. Oder die Charaktere sind 'hinreichend fähig' und die Probe ist primär nicht erschwert, dann ist es auch keine lange Würfelarie sondern dann sind die QS nach wenigen Würfen im Kasten. - meine Erfahrung zumindest mit Sammelproben.
Wie viel Platz verbrauchen denn die Sammelproben, dass sie Ereignisse oder Begenungen aus dem Buch verdrängen konnten?! :grübeln:

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Reiß die Folierung auf und schau nach. ;) Oder du diskutierst ohne einen Blick ins AB geworfen zu haben weiter darüber, dass die Leute, die es gelesen haben, keine Ahnung haben.^^
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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Sumaro hat geschrieben: 16.09.2019 19:42Oder du diskutierst ohne einen Blick ins AB geworfen zu haben weiter darüber, dass die Leute, die es gelesen haben, keine Ahnung haben.^^
Mach ich ohne rot zu werden.
Wenn mir einer von einem enttäuschenden Spielerlebnis berichtet, werde ich wanken.
Not.tel hat geschrieben: 24.08.2019 10:03Bitte nur dann abstimmen, wenn du das Abenteuer als Spieler oder Spielleiter erlebt oder es zumindest gelesen hast!
Alle schimpfenden und lobenden Rezensenten erfüllen nur eine Minimalanforderung.
Die Kunst des Spaßfaktor-Antizipierens unterliegt im ersten Falle meines Erachtens der Lust am analytisch-Diskreditieren.
Warten wir mal die Spielberichte ab...

Ich sage nicht, dass es gut ist. - nur dass ich 'die Kritik an hoher Punktzahl noch nicht vollendet nachvollziehen konnte'.
Und so gerne ich die Feder mit Dir kreuze - wer bei uns die Nase in welche Bücher steckt, entscheidest Du wohl nicht.
Wir sind nämlich eine spielende DSA-Gruppe.
Zuletzt geändert von E.C.D. am 16.09.2019 19:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Also wenn ich dir sagen, wie viele Seiten sie einnehmen, wirst du mir nicht glauben und es für Unsinn befinden und wenn ein Spieler sagt "voll tolles Abenteuer, aber ich weiß auch nicht wie viel Arbeit mein SL investiert hat", dann ist das für dich ein Argument. Nun, siehst du, mit dem Anspruch ist es sicherlich immer ein tolles Abenteuer. Egal, was man sich anschaut. :) Aber auf der Basis würde ich keine Rezension schreiben. Dann müsste ich ja alles als hervorragend bewerten, solange ein SL was daraus machen kann.^^
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

E.C.D. hat geschrieben: 16.09.2019 18:503. Die Stadtseele sei etwas neues, die Erfindung bloß für dieses Abenteuer wäre überflüssig - hm? Erstens ist es unbedingt lobenswert, wenn mal neue fantastische Elemente erfunden werden und nicht bloß stets-bekanntes-links-und-rechts-herum-gedreht-wird und zweitens, findet man, IST sie dann nicht einmal neu, sondern bloß das modellierende Auflesen eines in der DSA-Historie herumliegenden losen Fadens... was wiederum eine von mir ersehnte DSA-Schreib-Kultur ist. Desgleichen ist die Wiederverwendung bekannter Orte und Figuren natürlich feature.
Ich habe nicht geschrieben, dass die Stadtseele per se überflüssig sei! Ich habe lediglich gefragt, ob sie für das AB erschaffen wurde - dass ich dann Ihre ROLLE im Abenteuer kritisiere, ist etwas anderes.
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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Im Moment besteht bei mir nur der vage Verdacht, Leute könnten mit dem Abenteuer einen heidnischen Spaß haben, weil Engor das mit der knappen Hälfte der hier Abstimmenden vermutet. Wer Erfahrung am Spieltisch hat weiß, wie oft man sich selbst - in beide Richtungen - verschätzt. Ich glaube sogar, dass einige das Abenteuer meisterlich geleitet noch furchtbar durchschnittlich finden können, weil sie immer mit der analytischen Antenne durch die Welt laufen und sich bei erbaulichem Rollenspieleabend netto noch ärgern können, wenn Sklaven aus dem demographischen Unterdruck generiert werden. Das ist der Unterschied, es gibt Menschen, denen ist so etwas total egal. Ich erwarte also tatsächlich mit einer gehörigen Spannung die Spielberichte. Und Sumaro ja! Sie sind 1000x objektiver als Du, weil sie niederschreiben werden, ob es ihrer Gruppe Spaß gemacht hat. Gute Unterhaltung ist das Kriterium.
Die Schärfe in meiner Argumentation war durchaus gegen die Überheblichkeit gerichtet, mit der positive Prognosen bedacht wurden.

Die Form der Auseinandersetzung anhand der Debatte-Beiträge ohne Kenntnis des Objektes ist übrigens nicht so unüblich, wie Du uns Glauben machen möchtest. Oder wie viele % der Gegner der DSGVO denkst Du haben sie gelesen?
Zuletzt geändert von E.C.D. am 16.09.2019 20:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 16.09.2019 20:19 Ich habe nicht geschrieben, dass die Stadtseele per se überflüssig sei![...]
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 10.09.2019 21:11 Irre ich mich oder wurde diese nur für das Abenteuer erfunden? Ich finde sie für das gelingen des Abenteuers nicht sonderlich nötig,[...]
Aha. Verständlicher Dich ausdrücken Du dann musst.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Zunächst einmal ist Spaß ja niemals objektiv.^^ Das ist so ziemlich das subjektivste Kriterium, nach dem ich etwas bewerten kann. Wenn es danach geht, müsste ich ja einfließen lassen, wie viel oder wenig Spaß mit das Lesen gemacht hat, denn immerhin ist das die Arbeit des SL und der sollte doch nach Möglichkeit so viel Spaß wie nur möglich bei der Lektüre haben. Allerdings ist der empfundene Spaß dabei sehr subjektiv.

Ich habe sogar überlegt, mit dem Abenteuer in die Splitterdämmerung wieder einzusteigen, um damit für mich auch einen Abschluss zu finden. Das Problem daran wäre, ich würde 80% des Abenteuers aus dem Fenster werfen und 100% zusätzliche Arbeit investieren, um meine Spieler persönlich einzubinden und dazu noch einmal das offizielle Aventurien für meine Bedingungen umschreiben. Ich denke, dass meine Spieler und ich damit dann, nach einem gehörigen Aufwand, Spielspaß haben könnten. Wäre aber dieser Spielspaß dem Autoren-Trio zuzurechnen und anzurechnen? Ich würde sagen, die 20%, die sie beigesteuert haben sicherlich. Aber bei weitem nicht alles. Vieles wäre auch meinen Spielern geschuldet. Sprich, dieses Kriterium ist für eine Rezension natürlich absolut ungeeignet und Spielberichte sind ja nur im Kontext von Rezensionen hilfreich, wenn man auch sieht, was man am Abenteuer machen muss, damit man an den Spaß-Punkt der Truppe kommt.

Wie plausibel allerdings eine Spielwelt ist, trägt schon maßgeblich zum Spaß bei. Sie wird dadurch nämlich belastbarer und Spieler können sich freier in ihr bewegen. Sie hält mehr "Warum"-Fragen stand und erweist sich als resilienter gegenüber unerwarteten Einflüssen oder Perspektiven.

Mir macht es dabei nichts aus, dass du keine Ahnung vom Abenteuer hast. Ich gehe ja spezifisch auf deine Argumente ein. Allerdings erkenne ich auch deine Agenda und deine Einstellung.^^
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jonni
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Ungelesener Beitrag von jonni »

Irgendwie erinnert mich die Stadtseele an
Spoiler
die Inseele aus der Insel der Risso
.
Kann das sein?

Anni
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Ungelesener Beitrag von Anni »

Denderan Marajain hat geschrieben: 04.09.2019 07:29
Anni hat geschrieben: 04.09.2019 07:13 Kommt Balphemor von Punin auch vor bzw. wird über sein Schicksal entschieden?
Moin,

die Antwort darauf hat Frostgeneral gegeben. Balphemor agiert komplett im Hintergrund. Er nimmt Einfluss auf die Geschehnisse indem er andere Figuren auf das Parkett schickt. Sein Schicksal wird hier nicht behandelt, er behält seine Position. Das bleibt einem anderen Abenteuer vorbehalten, sich mit ihm zu beschäftigen.

Ich hoffe, das beantwortet die Frage.
Lieben Gruß
Anni

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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Ich würde in jedem Fall einfließen lassen, wie viel Spaß oder Verdruss das Lesen dem Spielleiter bereitet. Ich dachte nur deshalb beachtet man z.B. auch Layout und Korrektorat? Und wenn Spaß nicht zählt: wie angenehm ist mir das Hören eines Titels (ich könnte ja dabei einen Gin-Tonic gehabt haben), wie wohl habe ich mich am Urlaubsort gefühlt (es könnte ja an der charmanten Begleitung gelegen haben) u.s.w. dann ist das schon einmal ein gründlich unterschiedlicher Bewertungsmaßstab. Ich bekomme auch gerne objektive Parameter in einer Rezension mitgeliefert, nur ist deren Gewichtung offenbar interindividuell sehr verschieden.
Sumaro hat geschrieben: 16.09.2019 20:33Wie plausibel allerdings eine Spielwelt ist, trägt schon maßgeblich zum Spaß bei. Sie wird dadurch nämlich belastbarer und Spieler können sich freier in ihr bewegen. Sie hält mehr "Warum"-Fragen stand und erweist sich als resilienter gegenüber unerwarteten Einflüssen oder Perspektiven.
Das nennt man dann wohl die Gretchenfrage.
Du nennst es Plausibilität, Resilienz gegenüber unerwarteten Einflüssen und Perspektiven.
Das gleiche Prinzip nenne ich Berechenbarkeit, den direkten Antagonisten aller unerwarteten Einflüsse und Perspektiven. Möchte sagen: der Fantastik.
Spieler, die an einem Abend mehrere solche "Warum"-Fragen stellen, bekommst Du mit der Post und geschenkt.
Sumaro hat geschrieben: 16.09.2019 20:33Allerdings erkenne ich auch deine Agenda und deine Einstellung.^^
"erkenne"... lol .... Ja, die ist Dir ja nicht neu.
Und ich bin meinerseits ganz optimistisch, dass Dich Spieler umgeben, die Deine Agenda teilen und Arbeit würdigen.
Aber spiel doch lieber die guten Abenteuer, die Dir nicht so viel Mühe abverlangen.
_______________________________________________________________________________________________________
Ach, und weil Teferi es drüben im wohl falschen Thread noch einmal schreibt, fragt:
Es ist ein Fehler extreme Wertungen zu vermeiden, weil es ja noch bessere oder schlechtere Werke geben könnte.
"Die Tendenz zur Mitte verringert die analysierbare Varianz und schmälert so den Nutzen mehrteiliger Skalen " - WIKIPEDIA

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Mit dem aktuellen Korrektorat des Bandes würde ich sagen, der Lesegenuss hält sich in Grenzen.^^

Nein, Plausibilität und Berechenbarkeit sind nicht zwei Seiten einer Medaille und schon gar nicht einander ausschließende dramaturgische Effekte. Plausibilität, im Gegensatz zur Alltagssimulation, macht ein Setting überhaupt erst nachvollziehbar. Die Fantastik muss auch ihren eigenen Regeln folgen. Tut sie es nicht, ist sie nicht spannend, sie ist willkürlich. Sprich, wenn Leonardo plötzlich ein Adlerkopf wachsen würde und er sich offenbart mit "Ich bin Praios!" woraufhin das Abenteuer mit diesem Plottwist endet und einem Segensspruch für die fleißigen SC, würde ich das zwar durchaus überraschend und fantastisch nennen, aber ich bezweifle, dass es besonders viel Zuspruch bekommen würde, denn innerhalb der Spielwelt wäre es nicht plausibel. Ebenso wie wenn Rohaja für ein Abenteuer ihren Schlüpfer schwenkend nackt auf einem Pferd durch die Straßen reitet, weil es einem Autor gut in den Kram passt und er das "lustig" oder "spannend" findet. Es bricht mit dem Setting.

Nun ist die Toleranzgrenze für derartige Brüche unterschiedlich, aber grundsätzlich ist zu sagen, je weniger Brüche und Fragestellungen ein Setting generell aus sich heraus aufwirft, umso sinnvoller können alle Beteiligten darin agieren. Wieso man Leute, die ein Setting verstehen wollen, aus der Gruppe ausschließen sollte, ist mir allerdings schleierhaft. Für mich wäre das Zeichen, dass sie interessiert und involviert sind. Ich dachte, solche Spieler hat man gerne...

Dein Zitat von Wikipedia bezieht sich auf Fragebögen und ist damit allerdings bei Rezensionen und Bewertungen ziemlich verfehlt. ;)
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Ungelesener Beitrag von Anni »

So,

nachdem ich das hier lese muss ich leider an vielen Stellen sagen: Ich weiß wieder, warum ich dieses Forum (und fast alle anderen) meistens meide. Es gibt einfach zu viele Leute, die beim Posten das, was ich als gute Umgangsformen bezeichne, vermissen lassen. Was ein guter Umgangston ist, muss sicher jeder für sich selbst definieren, aber auf ein paar Posts möchte ich doch nochmal eingehen und mein Empfinden / meine Wahrnehmung dazu wiedergeben. Das diese ganz persönlich mein Eindruck ist, den niemand teilen muss, stelle ich hier vorweg.
Teferi hat geschrieben: 15.09.2019 15:38Hofberichterstattung halt.
Engor der Beifallklatscher gibt auch 6 von 6 Punkten. Ich frag mich, was der macht, wenn er mal n gut recherchiertes, ausführliches Abenteuer bekommt welches bisher dagewesene Inhalte mit Mehrwert aufarbeitet und noch ne komplexe Story bietet.

> Anwerbung ist literally 08/15
> Reise nach Yol Ghurmak ist 08/15 und weniger interessant als bspw die transysilischen Abstecher in Verlorene Lande
> Beschreibung Yol Ghurmaks ist 08/15 verglichen mit der Beschreibung aus Schattenlande und in vielerlei hinsicht einfach dröge runtergekürzt
> Dungeoncrawl um Leonardo zu killen ist 08/15 ohne großartige twists nachdem man seine kleine sammelqueste hatte
> moralische Dillemata oder interessante NSC welche einen irgendwie in Versuchung führen oder für Twists sorgen existieren schlicht nicht
> und der Bossfight ist beliebig unverlierbar

ich würd sogar nur einen stern geben, aber soviele von den Heldenwerken haben von mir einen Stern bekommen dass ich auf der relativen Scale glaube ich 2 Sterne vergeben muss. (edit) doch nur 1 punkt. Es muss zwischen "3 punkte, durchschnittlich, nicht gut nicht schlecht" und diesem hier noch raum geben.
Dieser Post hinterlässt bei mir einen ganz faden Beigeschmack. Es wird kritisiert, dass das Abenteuer zu sehr dem Standard entspricht, also 08/15 sei. Der Meinung darf jeder gerne sein. Dies aber mit einer in meinen Augen generischen 08/15 Kritik finde ich befremdlich. Du kritisierst also etwas, das du selbst tust? Solltest du, wenn du 08/15 kritikwürdig findest, nicht genau das vermeiden?

Zudem ist Feedback, oder Kritik oder wie immer man das nennen will, nur dann hilfreich, wenn es klar benennt, was nicht gefällt und im Idealfall sogar, wie man es besser machen könnte. Dies vermisse ich leider völlig. Damit ist dein Post in meinen Augen nichts anders als eine Torte, die du jemand ins Gesicht wirfst, denn die Gefahr, dass es Konsequenzen hat, ist klein. Und wenn doch Widerrede kommt, nimmst du dir trotzdem nicht die Zeit, dich zu erklären, obwohl du es angekündigt hast.

Das hinterlässt bei mir den Eindruck, dass du lediglich mal jemand eine reinwürgen wolltest und dann trollst du dich gut gelaunt wieder, weil du dich dadurch so toll fühlen kannst. Für mich ist das keine Diskussionskultur, wie das manche hier sehen, sondern einfach nur armselig.
Teferi hat geschrieben: 15.09.2019 15:38huhu! ich geh gern nochmal näher auf meine Punkte ein, aber Engor, für dieses Abenteuer 6 von 6 maximalen Punkten zu vergeben ist absolut belustigend für mich :-) Ich sehe garnicht wie man eiserne Flammen so bewerten kann
Du musst das auch nicht sehen. Du darfst gerne der Meinung sein, dass das Abenteuer einen Punkt verdient. Leider habe ich den Eindruck, dass du von allen Leuten erwartest, deiner Meinung zu sein. Das finde ich völlig realitätsfern und dazu noch sehr arrogant.

Interessanterweise habe ich solches Feedback noch nie Auge in Auge auf einer Con bekommen. Hey, wenn du mich da mal siehst, sprich mich doch an. Ich bin sehr gespannt, ob du deine Meinung dann mit Argumenten vertreten kannst.

Mal eine ganz einfache Frage zwischendurch @Nepolemo ya Dolvaran :
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 10.09.2019 21:11 Die meisten NPCs sind aus Schattenlande übernommen, bei einigen frage ich mich, ob die nicht durchs crowdfunding hineingekommen sind, sie wirken irgendwie künstlich und blass.
Welches Crowdfunding?
Interessiert mich einfach, da ich mit dem Hinweis leider gar nichts verbinden kann.

Und @Stadtseele: Ja, die beiden Stadtseelen unterscheiden sich absichtlich und in Absprache mit der Redax. Mehr kann und darf ich darüber aktuell nicht sagen. Sorry. Geduldet euch ein bisschen :wobble:
Berto hat geschrieben: 15.09.2019 21:28@Fenia_Winterkalt
In anderen Threads wird sich gewundert, dass das Forum tot ist und sobald der Ton auch nur ein kleines bisschen bissiger als Ringelpietz mit Anfassen wird, gibt's gleich einen Klapps auf die Finger. Kein Wunder, dass viele sich da lieber anderswohin trollen..

Angesichts der relativ vielen Akademiker hier im Forum, wundere ich mich manchmal darüber. Ein lebhafter Diskurs profitiert erheblich davon, dass auch polemisiert und provoziert wird.
Zumal sich Engor nun wirklich nicht wundern braucht, dass bei seinen Rezensionen dem ein oder anderen die Bezeichnung Jubelperser 'rausrutscht.
Ein Abenteuer wie dieses mit seinen eklatanten Schwächen mit der Bestnote zu bewerten wirkt schon... eigentümlich.
Für mich - und ja, ich bin Akademikerin - haben Polemik und Diskussion nichts miteinander zu tun. Wenn ich diskutiere, dann will ich die Argumente des anderen hören, verstehen und mir eine Meinung darüber bilden. Diese kann sein, das sich die Argumente des anderen nicht teile und bei meiner Meinung bleibe. Das ist völlig legitim. Aber es setzt verstehen-wollen voraus.
Dies vermisse ich leider völlig bei den polemischen Posts. Für mich krankt dein Post massiv daran, dass ich den Eindruck habe, du stellst deine Meinung als allgemeingültig dar. Du betrachtest deinen Ton als angemessen und richtig und das Abenteuer hat eklatante Schwächen. Hier ist keine Ich-Botschaft zu sehen, die irgendwie eine Meinung ausdrückt.
Und ja, ich bin nicht mehr in diesem Forum. Seit Jahren nicht mehr - weil es hier Leute wie dich gibt. Und dass ich mir jetzt schon wieder meine kostbare Freizeit um die Ohren schlage, um mit Leuten zu reden, die Polemik toll finden, finde ich ermüdend und unbefriedigend.
Aber wie man aktuell an der AfD sieht, scheinen Polemik und Provokation ja leider überall immer gesellschaftsfähiger zu werden. Das Verkaufen seiner eigenen, persönlichen Meinung als reine Wahrheit leider auch. Für mich ist das ein Mangel an Selbstreflektion.
Ja, Engors Rezensionen sind wohlwollend, das hat er sogar selbst gesagt, weil er einen Grundrespekt allein vor der Leistung empfindet, einen solchen Band zu schreiben. Und jeder, der das schon mal gemacht hat, wird es zu schätzen wissen. Da Engor offen damit umgeht, finde ich das auch nicht weiter verwerflich. Immerhin hat er seine Meinung in einem Seitenlangen Text begründet. Was einige hier leider vermissen lassen.

@DnD-Flüchtling
Sicher, jemand der grundsätzlich ein Problem damit hat, dass Aventurien unlogisch ist und nicht funktioniert, der hat mit Eiserne Flammen das gleiche Problem. Ich verstehe diese Argumente, für mich steht der Spielspaß vor innerweltlicher Logik und insofern kann ich damit umgehen. Ich kann nachvollziehen, dass jemand dem diese Logik wichtig ist, sich nicht für DSA begeistern kann.

@Sumaru
Danke für die umfangreiche Rezension auf PnP-News. Sie war interessant zu lesen und ich verstehe viele der Argumente und habe einiges dabei gelernt. Ich glaube nur, dass deine und meine Vorstellung von einem funktionierenden Aventurien so weit auseinanderliegen, dass dir nie etwas gefallen wird, was ich geschrieben habe. Ehrlich gesagt - und das ist nichts perönliches sondern rein darin begründet, dass du Aventurien so anders siehst - bin ich sogar froh, dass es dir nicht gefällt. Dann haben wir das, was meiner Meinung nach Aventurien ist, recht gut getroffen. Für mich ist es einfach eine Fantasy-Welt in der einiges nicht so funktioniert wie auf der Erde, z.B. Magie, liturgisches Wirken, Götter und eben auch die Menschen. Einigen wir uns darauf, dass wir unter "gutem" DSA einfach etwas völlig anderes verstehen, was völlig legitim ist. :wink: :)
Nur wo du die Sklavenhorden hernimmst, ist mir noch unklar. Meinst du die in den Minen? Es gibt zwei Minen mit jeweils unter 20 Sklaven und die werden auch nicht verheizt sondern schon halbwegs am Leben erhalten. Der Rest der Leute ist (weitgehend) frei und Herr seines Geistes. Und was die Menschen und die Flucht angeht: Bitte bedenkt, dass es in Aventurien kein Fernsehen, kein Internet und kein Smartphone gibt. Diejenigen, die in Yol-Ghurmak geboren sind, haben nie etwas anderes erlebt und kennen nur die Propaganda, dass es die schönste und beste Stadt der Welt ist. Dazu kommen Flüchtlinge die aus der Rabenmark Gräueltaten der "Befreier" berichten, welche Personen mit Minderpakt oder offener Dämonenverehrung nicht selten in Folterkammern oder auf Scheiterhaufen bringen. Die Golgariten haben auch in Altzoll einen hohen Blutzoll unter der Bevölkerung verlangt. Die Zwölfgötter sind nicht zwingend gnädig und nehmen mit offenen Armen auf. Solche Geschichten werden nicht gerade dazu führen, dass die Menschen sich auf das kaiserliche Heer freuen. Und auch auf der Erde gibt es genügend Menschen, die in einer umkämpften Region bleiben, einfach weil es ihre Heimat ist und sie nicht wegwollen. Man schaue nach Syrien, in den Jemen, nach Ägypten, in den Sudan oder Süd-Sudan... Auch auf der Erde gibt es solche Gebiete. Viele Menschen (und da nehme ich mich nicht mal aus) halten schlimme Zustände sehr lange aus, da sie Veränderungen und Unbekanntes fürchten.
Einige deiner Vorschläge zu Änderungen in Yol-Ghurmak kann ein SL sicher übernehmen, wenn ihn das aktuelle Setting stört. Das funktioniert an vielen Stellen, ist dann eben nur ein Widerspruch zu alten und neuen gesetzten Quellen. Aber wen das nicht stört und damit glücklicher wird, immerzu.
Sumaro hat geschrieben: 16.09.2019 19:24Gib den Leuten was zu verlieren, was zu gewinnen und eine Episode, in der sie persönlich in diese Dinge hineingezogen werden.
Jetzt wird es interessant, ich dachte, das würde das Abenteuer tun. Gut, das persönlich hineingezogen werden ist immer so eine Sache und hängt auch stark von Spielern und Charakteren ab ob es passt. Aber zumindest bei meinen Spielern ...
Spoiler
... sind Leonardos Seele und die Kontrolle über die Stadtseele sowie das eigene Seelenheil schon etwas, um dass es sich zu Kämpfen lohnt. Es gibt mit Garla, Muakim, Wildgrimja, Orelia, Leomelia und Nindariel auch einige NSC, über die die Charaktere bei den Nachforschungen tiefer eintauchen können. Zudem haben wir uns im Ausklang bemüht, Auswirkungen der verschiedenen Enden und Erfolge der Spieler für den einzelnen SL aufzuzeigen und so die Gelegenheit zu geben, dies erlebbar zu machen.
Was genau vermisst du hier bzw. was hättest du dir als "Erfolg" gewünscht?
Dass es bei einem Abenteuer der lebendigen Geschichte von diesem Ausmaß gewisse Setzungen zum Endergebnis geben muss, ist denke ich unstrittig, sonst gäbe es keine lebendige Geschichte, die sich insgesamt für alle erzählen lässt.

Gruß
Anni

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich muss mich dem voll anschließen. Auch ich bin Akademikerin und Pflege lieber einen freundlichen argumentativ Diskussionsstil.
Wir versuchen auch immer das Forum zu einem angenehmen Ort zu machen.

Langsam bekomme ich echt Lust das Abenteuer zu lesen bei den grundverschiedenen Meinungen.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59 @DnD-Flüchtling
Sicher, jemand der grundsätzlich ein Problem damit hat, dass Aventurien unlogisch ist und nicht funktioniert, der hat mit Eiserne Flammen das gleiche Problem. Ich verstehe diese Argumente, für mich steht der Spielspaß vor innerweltlicher Logik und insofern kann ich damit umgehen. Ich kann nachvollziehen, dass jemand dem diese Logik wichtig ist, sich nicht für DSA begeistern kann.
Also:

1. Wo steht geschrieben, dass ich mich nicht für DSA nicht begeistern kann? Es ist ehrlich gesagt ganz schlechter Stil (und nebenbei erwähnt Gatekeeping der dreistesten Sorte), zwischen den Zeilen zu schreiben "wer von meinem Abenteuer nicht hin und weg ist, der kann auch mit dem Spiel als ganzem nichts anfangen".
2. Meine Probleme betreffen die Schwarzen Landen als ganzes und ganz grundsätzlich; ich habe sie in diesem DnD-Flüchtling @ Wie passend ist/war ein Horror-Setting (Schwarze Lande)? und diesem DnD-Flüchtling @ Wie passend ist/war ein Horror-Setting (Schwarze Lande)? Post zusammengefasst (der Thread ist übrigens als ganzes durchaus lesenswert, was diese Thematik angeht). Relevant ist hier insbesondere der letzte Satz des zweiten Beitrags: "Beim Dämonenkaiserreich stellt sich dagegen die Frage, warum die Leute da überhaupt wohnen bleiben und nicht in Scharen in das relativ nahe "freie Mittelreich" fliehen."
3. Wenn ich mich recht erinnere, war der sogenannte "fantastische Realismus" seit jeher ein grundlegendes Element von DSA. Man kann diesen zwar als Leerformel abtun, aber ich persönlich interpretiere ihn eher so, dass die Welt zwar unter Magie beinhaltet, aber auch unter dieser Prämisse einer in sich schlüssigen innerweltlichen Logik folgt. Hier apodiktisch zu sagen "wem Logik wichtig ist, für den ist DSA das falsche", ignoriert dieses Ideal vollkommen.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 17.09.2019 01:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Anni
Zunächst mal vielen Dank für die Bezugnahme und die Offenheit für Diskurs. Ich sehe ein paar Punkte anders als du und würde gerne ausführen wieso.
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59 Für mich ist es einfach eine Fantasy-Welt in der einiges nicht so funktioniert wie auf der Erde, z.B. Magie, liturgisches Wirken, Götter und eben auch die Menschen.
Wenn die Menschen anders funktionieren als irdisch, wie stellt man sie dann dar? Wenn sie ganz anders denken und handeln würden, als irdische Menschen, wie habe ich mir diese aventurischen Aliens dann vorzustellen? Ich glaube, dass in Aventurien das meiste so funktioniert wie irdisch, zumindest implizit wird das angenommen. Menschen lieben und hassen wie wir, sie haben die gleichen Emotionen wie wir, sie haben die gleichen Motive und sogar viele Werte, die man irdisch wiederfindet. Was sie haben ist Magie und Karma statt Technologie und damit ein paar mehr Möglichkeiten. Diese verwenden sie allerdings nicht so wie wir sie verwenden würden, sie sind erschreckend ineffektiv, außer der Plot will es. Von daher, nein, ich glaube es ist kein Qualitätsmerkmal, wenn man ein Aventurien erschafft, dass nur für eine spezielle Vorstellungswelt funktioniert. Es ist das Merkmal eines Spielleiters, aber keines Autors, zumindest nicht in meinem Anspruch. Wenn dein und mein persönliches Aventurien voneinander abweichen, kein Ding. Wenn das offizielle Aventurien nicht funktioniert ohne das man aktiv wegschaut, dann ist das ein Problem.
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59Diejenigen, die in Yol-Ghurmak geboren sind, haben nie etwas anderes erlebt und kennen nur die Propaganda, dass es die schönste und beste Stadt der Welt ist.
Das sind wie viele Leute? Der Krieg gegen Borbarad ist noch keine 20 Jahre zu Ende. Die lichten Lande sind nur zwei Tagesmärsche entfernt und haben ein lebendiges Interesse daran ihr Land zurück zu bekommen, am besten mit den Bauern. Es gibt eine Menge Leute, die unter Hal oder Brin aufgewachsen sind. Also selbst wenn es mittlerweile eine Generation an Menschen gibt, die nur Yol-Ghurmak vollkommen unreflektiert kennengelernt haben, dann gibt es noch mindestens zwei Generationen, die den direkten Vergleich haben.
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59Der Rest der Leute ist (weitgehend) frei und Herr seines Geistes.
Im Abenteuer steht, dass die meisten Leute sich nicht mal was vernünftiges zu essen leisten können und dumpf in den Tag hineinleben wegen dem Zeug aus Schwarzkorn, dass sie fressen müssen. Außerdem, dass das beste Wasser der Stadt aus dem Urin der armen Bevölkerung hergestellt wird, während man von anderswo massiv Mittel rankarren muss, um die Reichen zu füttern. Sowas fällt den Leuten doch auf. Und selbst wenn nicht, wie pflanzt sich denn die total stumpfe und freudlose Gesellschaft mit zwei Stufen ständiger Betäubung effektiv fort? Wenn sie nicht gerade von saurem Regen zerfressen oder von ihren Häusern zerquetscht wird (alles aus dem Abenteuer).
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59 Dazu kommen Flüchtlinge die aus der Rabenmark Gräueltaten der "Befreier" berichten, welche Personen mit Minderpakt oder offener Dämonenverehrung nicht selten in Folterkammern oder auf Scheiterhaufen bringen. Die Golgariten haben auch in Altzoll einen hohen Blutzoll unter der Bevölkerung verlangt. Die Zwölfgötter sind nicht zwingend gnädig und nehmen mit offenen Armen auf. Solche Geschichten werden nicht gerade dazu führen, dass die Menschen sich auf das kaiserliche Heer freuen.
Das muss aber thematisiert werden. Zumal es ja, zumindest je nach Aventurien, wirklich gut sein kann, dass der Blutzoll der Golgariten sich wirklich in Grenzen hält. Hier haben immerhin die Spieler Einfluss gehabt, durch Träume von Tod. Diesen Einfluss hätte man in die Rechnung mit einbeziehen können. Mehrere Missionen in dieser Kampagne drehten sich darum die lokale Bevölkerung einzubinden und keineswegs alles abzuschlachten. Zumal das Setting nicht die große Fluchtwellen vermuten lässt. Dafür sind die Grenzen zu locker gehandhabt und die SC kommen ziemlich einfach in die Stadt hinein. Obwohl sie ein hochkarmales, magisches Artefakt haben und unfassbar viel Essen transportieren.
Also geht das offizielle Aventurien davon aus, dass die zwölfgöttlichen Kirchen, im Gegensatz zu den Dämonendienern, sehr schlechte Propaganda machen?

Propaganda braucht zudem einen funktionierenden Staatsapparat. Diesen hat Yol-Ghurmak allerdings nicht. Es gibt keinerlei zentrale Leitung, sondern nur verschiedenen "Dämonengranden", die sich um die Krumen balgen. Keinerlei gezielt gesteuerte Einflussnahme auf die Bevölkerung. All das hätte es unter Galotta geben können, aber der ist mittlerweile seit mehr als zehn Jahren tot.
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59Und auch auf der Erde gibt es genügend Menschen, die in einer umkämpften Region bleiben, einfach weil es ihre Heimat ist und sie nicht wegwollen. Man schaue nach Syrien, in den Jemen, nach Ägypten, in den Sudan oder Süd-Sudan... Auch auf der Erde gibt es solche Gebiete. Viele Menschen (und da nehme ich mich nicht mal aus) halten schlimme Zustände sehr lange aus, da sie Veränderungen und Unbekanntes fürchten.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Zum einen ist es aventurisch natürlich was anderes seine Seele vollends zu verpfänden oder sie abgenommen zu bekommen. In Aventurien gibt es die Gewissheit der Götter und der Ewigkeit. Yol-Ghurmak frisst deine Seele mit 90% Wahrscheinlichkeit, Jemen und Sudan tun das nicht. Es ist eben was anderes in einem Kriegsgebiet zu leben, was schrecklich ist, oder sich in ein Höllentor zu stürzen (was auf jeden Fall ins ewige Verderben führt). Zugleich hast du selbst gesagt, dass die Leute offenbar vor Todesgefahr etc. fliehen und das selbst wenn die Golgariten mit Vorräten etc. angeritten kommen (solche Optionen gibt es ja). Wieso also gehen die Leute von Yol-Ghurmak nicht dahin woher das Essen kommt? Stadtflucht ist doch bei Herzog Arngrimm und seinen "gesünderen" Dörfern und Wäldern sinnvoll und angebracht (es müsste sogar gefördert werden mehr Essen anzubauen, weil die Herrschenden davon einen direkten Vorteil hätten, viel mehr als von mehr armen und arbeitslosen Leuten in ihrer Mitte, Yol-Ghurmak bietet ja auch keinen Arbeitsmarkt abseits des Körperverkaufs).

Was persönliche Einbindung betrifft, meine ich genau das. Die Spieler mit etwas persönlich motivieren. Was haben die SC mit Leonardos Seele zu schaffen? Wo berührt sie das emotional? Wo bewegt das irgendwas in ihnen? Abseits von Nostalgie und "Ich will auch mal einen Heptarchen töten" kommt da ja wenig. Die meisten NSC, die du anführst sind ja mit einem speziellen Zweck da. Sie sind keine Antagonisten und bieten wenig persönliche Herangehensweise für die Spieler, sie sind ein "Schaulaufen" für die Leute, die eben in Yol-Ghurmak platziert sind und dort auftauchen sollen. Um es persönlich zu machen, muss man es auf eine persönliche Ebene ziehen. Sprich, Yol-Ghurmak oder Leonardo selbst muss die SC was kosten, seine Ziele müssen sie persönlich herausfordern. Wie man das machen kann ist unterschiedlich, zum einen in dem man ein spezifischeres Setup an SC vorbereitet. Sprich, nicht mehr "Alles außer Elfen geht schon" sondern "SC mit einem besonderen Bezug zu Ingerimm, zu Mechanik und Kunstfertigkeit, zu [hier vorher gelegte Plotfäden einsetzen] sind besonders geeignet". Hat man nichts davon, sollte man zumindest im Auftakt die Spieler mit Aktion mitnehmen. Sprich, es passiert ihnen etwas, was sie persönlich aktiviert. Jetzt sind sie Söldner von Arombolosch, besser noch sie sind namenlose Helden, die am besten auch gar nicht nach einer Belohnung fragen, aber einen Heptarchen morden gehen sollen in einer Stadt, vor der Rondrianer Angst haben.

Was hätte man also tun können? Vielleicht ein Vorgeplänkel wie bei Rhazzazzor, der Reichbehüter Brins Leichnam aus der Obhut der SC stehlen wollte, nur das es jetzt gelingen kann? Oder indem man dem SL zumindest ein paar Werkzeuge gibt, wie dieser SC, die er besser kennt motivieren und einbinden kann. Mach es persönlich, dass ist die Drama-Formel Nr. 1. Vollkommen abseits jeglicher Plausibilitätsprobleme, sollte das bei "lebendiger Geschichte" immer die Agenda von Autoren sein.
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59 Was genau vermisst du hier bzw. was hättest du dir als "Erfolg" gewünscht?
Das was ich auch bei Dragon Age und Mass Effect und anderen Rollenspielreihen bekomme, Optionen, wie das offizielle Aventurien aussehen kann und wie meine Entscheidungen hier das offizielle Aventurien anders gestalten. Lebendige Geschichte muss kein festgeschriebener Default-Zustand sein, es kann ein fluider, mit Spielraum versehener Interpretationsraum sein. Das erfordet allerdings Übersicht und redaktionelle Abstimmung, sowie Struktur. Aber das ist, woran sich eine lebendige Geschichte heute messen lassen muss.
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Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59Mal eine ganz einfache Frage zwischendurch @Nepolemo ya Dolvaran :
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 10.09.2019 21:11 Die meisten NPCs sind aus Schattenlande übernommen, bei einigen frage ich mich, ob die nicht durchs crowdfunding hineingekommen sind, sie wirken irgendwie künstlich und blass.
Welches Crowdfunding?
Interessiert mich einfach, da ich mit dem Hinweis leider gar nichts verbinden kann.
War nur eine dahingeäußerte Vermutung meinerseits, da man ja mittlerweile via crowdfunding SCs ins offizielle Aventurien einpflegen kann hab ich gehört
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59Und @Stadtseele: Ja, die beiden Stadtseelen unterscheiden sich absichtlich und in Absprache mit der Redax. Mehr kann und darf ich darüber aktuell nicht sagen. Sorry. Geduldet euch ein bisschen :wobble:
Disclaimer: "Polemik"
Wann denn? Bei dem Tempo der Veröffentlichung der RSHs? 2025?
Anni hat geschrieben: 16.09.2019 21:59Zudem ist Feedback, oder Kritik oder wie immer man das nennen will, nur dann hilfreich, wenn es klar benennt, was nicht gefällt und im Idealfall sogar, wie man es besser machen könnte. Dies vermisse ich leider völlig.
Aber er schreibt doch was explizites? Die Beschreibung Yol-Ghurmaks hat Ihm in Schattenlande besser gefallen, da ausführlicher und weniger "dröge". In Verlorene Lande gibt's Abstecher ins Umland usw
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Ungelesener Beitrag von Taliesin Sandstroem »

Ich habe das AB jetzt auch mal durchstöbert und bin, leider, etwas underwhelmed vor allem vom Finale. Doch der Reihe nach:

- die Anwerbung (aber auch schon das optionale Vorabenteuer) fand ich reichlich generisch und schwer in Einklang zu bringen mit der Empfehlung der Heldenstufe „legendär“. Die begleitende NSC war ja ganz knuffig gezeichnet, aber ich denke, man hätte hier tiefer in die aventurische Folklorekiste greifen und einen Ingerimm- / Angrosch-affinen Charakter wählen können, dessen Opfer einen mehr berührt als eine völlig unbekannte Al‘Anfanerin (!) oder, noch nichtssagender, eine aus dem Umland. Verkleiden müssen hätte man sich ja eh.
- das Artefakt: die Ingerimm- und erst recht die Angroschkirche ist nicht dafür bekannt, sonderlich magiefreundlich zu sein. Ich finde, es hätte gereicht, das Ding hochkarmal ODER von den größten Elementaristen erschaffen zu lassen. Dass es mir nichts / dir nichts von Laien umgebaut werden kann (noch dazu mit dem Kristallabfall, der vor Ort zu finden ist), missfällt mir. Erfrischender wäre für mich gewesen, wenn man sich komplett was anderes hätte überlegen müssen.
- es wird viel Zeit verwendet zu überlegen, was mit der NSC geschehen soll, die von Balphemor geschickt wurde. Reizvoller wäre gewesen, Balphemor direkt zu erleben, um der Epik der Stadt gerecht zu werden. Man hat eher den Eindruck, dass man nur die Handlanger antreffen darf - hier hätte es ein erstes Halbfinale geben können, auch um das Bedrohungspotenzial der Stadt und v. a. der Akademie abzubilden. Die wird weniger in ihrer völligen Perversität denn als Dienstleistungs- und Handelspartner beschrieben.
- die Stadtbeschreibung fand ich angemessen crazy, dass die Bevölkerung so nicht hinhaut in den Schattenlanden (oder generell auf Aventurien), nehme ich mal so hin. Die ein oder andere Vignette hat und Illustration hat mir gut gefallen. Aber auch hier hätte mir z. B. die Akademie als Schauplatz gefallen. Mag aber auch daran liegen, dass man nach dem Maasberg-Roman entsprechende Erwartungen hegte.
- Leonardo / Weltenmaschine / Dämonenschmiede: der große Plan bleibt sonderbar unstet, mal will er die Menschheit in borbaradschem Umfang emanzipieren, mal am Ende nur die Stadt umgestalten. Der Weg zu ihm ist ziemlich repetitiv beschrieben, es werden die Proben nur marginal schwieriger und die Gegneranzahl variiert leicht. Man wird aber insgesamt eher als Tourist statt als Eindringling behandelt, wenn man nur hinreichend „überreden“ kann. Merkwürdig, dass man die antagonistische Aura des Ingerimmartefakts mit einer schlichten Decke neutralisieren kann, damit es von einem Dämon (!) transportiert werden kann.
Leonardo tut leider nicht viel, außer sich einen Minion zu schaffen und dann darauf zu warten, aufgespießt zu werden. Kein irrsinniger Monolog, keine Verfolgungsjagd durch die Eingeweide einer sich ständig verändernden Höllenmaschine, kein Hadern / Verführen / Philosophieren.
Er steht recht passiv auf der Plattform, während Welle um Welle an Antidschinnen und Eisernen Flammen und Golems kämpfen. Hier hätte ich ein klassisches Agrimoth-Pandämonium stimmiger gefunden: in meinem Aventurien wären gefallene Dschinne extrem selten, da hätte ich einen zünftigen Azzitai oder Achorhobai lieber gesehen. Eine ähnliche Problematik wie bei der NSC oben: statt etwas Klassischem, das man vielleicht schon einmal bekämpft hat und wo alte Erfolge oder Ängste für Immersion sorgen könnten, wird flugs eine neue Gegnergattung eingeführt.
Das mit den Ketten am Ende ist ein bisschen lahm, weil ALLE Probleme damit gelöst werden. Ich finde es auch schwierig mir vorzustellen, eine Schmiedeprobe innerhalb einer KR abzulegen - in Aventurien gibt es sicher noch keine Karabiner...
- das Lektorat: die Qualität war am Anfang noch recht ordentlich, fällt zum Ende leider derbe ab. Zeitdruck?

Fazit: für mich bleibt die epische Wucht hinter anderen Splitterbänden zurück, beim Meistern würde ich einiges an Aufwand reinstecken müssen, um es befriedigender zu machen. 3 / 5

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Zeit noch einmal an die Forenregeln zu erinnern deren Einhaltung ihr alle zugestimmt habt!
Punkt 3. Verhalten

Nachricht der Moderation

- Ich respektiere die Gefühle und Meinungen anderer Benutzer. Wenn ich eine andere Meinung vertrete oder die Gefühle eines anderen Mitglieds nicht verstehen kann, dann teile ich dieses in höflicher und respektvoller Art dem Anderen mit.

-Ich halte mich aus Konflikten anderer Benutzer heraus. Wenn ich meine, etwas zur Konflikt-Deeskalation beitragen zu können und zu müssen, dann tue ich dies mit größtmöglicher Zurückhaltung und Empathie für alle Konfliktbeteiligten.

- Ich kommentiere Entscheidungen der Moderation nicht in den moderierten Threads. Wenn ich ein Feedback abgeben möchte, so tue ich dies in dem dafür vorgesehen Forum und beachte auch hierbei selbstredend diesen Verhaltenskodex.

Punkt 5: Inhalt der Beiträge

Nachricht der Moderation

Ich berücksichtige dabei unbedingt das Thema der Diskussion. Administration und Moderation behalten sich vor, Beiträge, die vom Thema abweichen, d.h. offtopic sind, zu editieren, zu löschen oder gegebenenfalls in die passende Diskussion zu verschieben.

Das Team hat wirklich besseres zu tun, als mehrmals am Tag hier aufzuräumen nur damit ihr euch auf einer Bühne anzicken könnt, wenn das nicht klappt ist hier wieder dicht!

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