A193 An fremden Gestaden

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Olvir Albruch
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 04.09.2012 18:45

Feyamius hat geschrieben:Aber Handwerker überreden, alle anderen Aufträge hintanzustellen und außergewöhnliches herausragendes Handwerkszeug anzufertigen, ein Schiff mit wertvoller bestellter Ausrüstung von außerhalb nach Khunchom eskortieren, ein von alanfanischen Söldnern besetztes Zeughaus zurückerobern, in dem die Waffen lagern und und und ... sowas fehlt mir. Etwas, das die etwas trockene Ausrüstungszusammenstellung, die den Simulationisten bestimmt allein schon gut abgeht, auch für actionlastigere Spieler interessant macht.
Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es doch einige Szenen mit al'anfanischen (oder horasischen?) Attentätern, derer sich die Helden erwehren müssen.
Das Problem besteht hier einfach darin, dass es dermaßen viele Eventualitäten gibt, wie und wo sich die (erfahrenen!) Helden ausstatten wollen, dass gar nicht alles abgedeckt werden kann. Da ist es als Meister vermutlich leichter, selber irgendwas aus dem Ärmel zu schütteln oder Plothooks der altgedienten Helden aufzugreifen als krampfhaft eine beschriebene Szene irgendwie an die tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen.
Ich finde den Umfang hier vollkommen ausreichend.

MfG,
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Varana
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Varana » 04.09.2012 21:42

Ich finde den Ausrüstungsteil übrigens selbst für Leute, die sowas mögen, nicht gut.
Man bedenke: Es geht darum, eine Flotte (= mehrere Schiffe) auf eine Fahrt mit ungewisser, sicher aber mehrmonatiger Dauer und folgendem Aufbau einer möglichst autarken Siedlung auf einem fremden Kontinent vorzubereiten (können die Helden ja nicht wissen, daß der letzte Teil völlig für die Katz' ist).
Was das Abenteuer dazu anbietet, sind zwei Alternativen:
Die ganz grobe Lösung - man kauft Ausrüstungsstufen, deren Kosten ein Prozentwert des Schiffswertes sind, und wenn man auf der Fahrt was braucht, würfelt man auf den Ausrüstungswert.
Oder die ganz kleinteilige Variante, die bei der oben beschriebenen Aufgabenstellung ein völlig neues Niveau der Hartwurstigkeit darstellt: Eine anderthalbseitige Liste von Einzelgegenständen wie Holzbecher (1 Heller), Brechmittel gegen Vergiftungen (3 Heller pro Anwendung) oder Umhängetasche für 15 Stein (4 Heller) - und daraus soll man nun Ausrüstung (s.o.: Flotte, mehrere Monate, Siedlung) im Wert von mehreren zehntausend Dukaten zusammenstellen? Wer, bei allen Zwölfen, tut sich das ernsthaft an? Ich habe ja durchaus Interesse an solcherlei Planung, aber doch nicht so! Veräppeln kann ich mich auch alleine...
Die Mannschaftszusammenstellung ist besser, ja.

Je länger ich über das Abenteuer nachdenke und drin lese, desto negativer wird mein Eindruck... :(

Andras Marwolaeth
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth » 04.09.2012 21:46

Ich überlege mir gerade, ob es nicht sinnvoller wäre, anstelle einer großangelegten Shoppingtour zu Beginn, die Helden nach Al'Anfa zu schicken, um dort herauszufinden, was die Rückkehrer der ersten alanfanischen Expedition über den Seeweg wissen.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 04.09.2012 22:39

Varana hat geschrieben:Wer, bei allen Zwölfen, tut sich das ernsthaft an? Ich habe ja durchaus Interesse an solcherlei Planung, aber doch nicht so! Veräppeln kann ich mich auch alleine...
Schon mal was von dem sogenannten "Mittelweg" gehört? Ich würde bspw. den Ausrüstungswert zu Rate ziehen, sobald es um Details geht, aber die Helden durchaus relevante Dinge abseits von Hartwurst und Kochlöffeln organisieren lassen, wie z.B. Seekarten, Geschütze, herausragende Gerätschaften, Artefakte, div. Genussmittel, etc.
Dazu kommt dann noch die Zusammenstellung der Mannschaft und schon kann man die Helden sinnvoll, angemessen und v.a. unterhaltsam beschäftigen, ohne ihnen die Ausstattung des Nähkästchens zu überlassen.

@Andras
Das ist durchaus eine Möglichkeit, die quasi vor Beginn des Abenteuers ansetzt. Allerdings "ersetzt" es ja nicht den Planungs-Teil, zumindest nicht wenn du weiterhin vorhast, die Helden nach Uthuria zu schicken und an der Organisation zu beteiligen. ;)

MfG,
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Sumaro
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.09.2012 22:46

Ich finde es sehr interessant, das Olvir das AB mit "Zähnen und Klauen" verteidigt. Mich macht an dem AB vor allem neugierig, dass es sogar auf Nandurion mal ne negative Rezension bekommen hat. Das wäre ja fast ein Grund es sich zuzulegen und mal reinzusehen. Aber im Moment sieht es eher so aus als könnte man sich die Überfahrt auch selbst ganz gut machen. Kleine Nachtdämonen-Vampire finde ich in Uthuria nämlich jetzt auch nicht so cool. :censored: :lol:
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.09.2012 22:50

@theaiteos

Was ist mit Leuten die so eine Referenz wollen. Ich benutze die wiki nicht weil
Ich es in den jeweiligen Büchern haben möchte.
Es muss auch ohne wiki gehen

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Olvir Albruch
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 05.09.2012 09:34

Sumaro hat geschrieben:Ich finde es sehr interessant, das Olvir das AB mit "Zähnen und Klauen" verteidigt.
Mir gefällt das Abenteuer bis zur Anlandung in Uthuria einfach sehr gut; ich weiß, dass das ein Gefühl ist, das du nicht kennst. ;)

Das erste Kapitel finde ich - als jemand, der eigentlich jede Form von Simulationismus verabscheut - überraschend großartig (wenn man es nicht übertreibt, s. meinen obigen Post), die Überfahrt gefällt mir in dieser skizzenhaften Weise ebenfalls, da sind mMn alle Informationen gegeben, um sich da als Meister eine Überfahrt draus stricken zu können. Auch die Szenen, die in der Nandurion-Rezension "aufgesetzt" genannt werden, sagen mir voll zu.
In Uthuria wird das Abenteuer in der Tat sehr dünn und man hätte vieles besser lösen können. Aber dennoch finde ich die Plots dort interessant und auf jeden Fall auch für nach dem Buch zu leiten.

Mir hat AfG genau das gebracht, was ich erwartet habe, und ich hätte Lust, es zu spielen.

MfG,
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Keideran Labharion
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 05.09.2012 11:06

Aloha!

Es ist immer ein wenig schwierig, offen ein Werk von Kollegen zu kritisieren, aber nachdem ich Alex jetzt schon direkt geschrieben habe, wie An fremden Gestaden bei mir angekommen ist (nein, damit meine ich nicht den Postweg), nehme ich mir die Zeit für eine etwas ausführliche Betrachtung.

Hier wurde bereits nach einem Vergleich mit Reise zum Horizont gefragt und in Ansätzen habe ich ihn schon gezogen. Dieser Vergleich drängt sich auf, schließlich geht es beide Male darum, zu einem unbekannten Kontinent aufzubrechen und neue Bereiche der derischen Spielwelt zu erkunden. Das kann Rollenspiel der ganz alten Schule sein, aber mit dem zusätzlichen Reiz, aus der vertrauten Spielwelt heraus zu starten.

Mit Myranor bin ich nie warm geworden. Reise zum Horizont ist für mich dennoch immer noch eines der tollsten und packendsten Abenteuer, die jemals publiziert wurden. Als ich es das erste Mal gelesen habe, war ich dermaßen geflasht, dass ich es unbedingt leiten wollte. Gut, dann kam die Myranor-Box und ich habe es mir anders überlegt. Heute noch ist Reise zum Horizont der großartigste Auftakt einer Kampagne, die dann eigentlich nie erschien. (Nota bene: Jenseits des Horizonts trägt maßgeblich zur Ehrenrettung bei, zeigt aber auch, welches Potential eine stringend fortgeführte Entdeckerkampagne mit Abenteuern von der Qualität des Auftaks hätte haben können.)

Um so mehr begrüße ich das Uthuria-Konzept, die schrittweise, kampagnenbegleitete Erschließung des fremden Kontinents durch die Helden wie durch die Runde gleichermaßen.

Ich musste kurz diesen Bogen schlagen, um nun zu benennen, was mich an An fremden Gestaden leider nicht mitreißt. Es kommt beim Lesen nicht das Flair auf, das Reise zum Horizont vermittelt hat: ein dichtes, packendes Abenteuer, eine gewaltige Herausforderung, die die Helden schließlich nach vielen Entbehrungen und Leistungen endlich zum unbekannten Land bringt. Wenn man den Buchdeckel zuschlägt, denkt man: “Wow, wir haben es geschafft. Wir wissen nicht wie, aber wir sind da. Wir sind die Größten!”

Eine große Schuld am Ausbleiben dieses Gefühls trägt die ausufernde Optionalität des Bandes. Ich werde auch im Folgenden nicht von “Sandboxing” oder “Railroading” sprechen, das sind überstrapazierte Kampfbegriffe, die unnötige Gräben auf machen. Sowohl stringente wie freie Narrationen können ihnen Reiz haben, haben zurecht ihre Anhänger und Geschmäcker sind zum Glück verschieden. Schön auch, dass DSA im Ganzen ein breites Spektrum an Spielstilen abdeckt.

Aber in An fremden Gestaden wird die Optionalität zur Beliebigkeit. Und Beliebigkeit ist der Henker einer guten Erzählung, mag sie nun frei oder stringent sein. Vor allem, wenn diese Optionalität keine spürbaren Konsequenzen hat. Das fängt etwa bei der Mannschaftszusammenstellung an. In der beschriebenen Handlung – es sei denn, der Meister macht etwas daraus, aber der Meister kann immer etwas daraus machen – schlägt sich die Wahl nicht nieder, was bedauerlich und eine vertane Chance ist. Eine mehrmonatige Schiffsreise wird nun einmal durch den beengten Raum definiert, in dem man sich auf einem Schiff bewegt. Die Meisterpersonen sind hierbei das wichtigste Erzählelement. Reise zum Horizont treibt es mitunter in das andere Extrem auf die Spitze, aber schon beim Lesen habe ich das Gefühl, mich in einem lebendigen Kosmos zu bewegen, eine gewaltige Fundgrube an Ideen, die durch die Lektüre ungemein inspiriert, zum Leiten animiert und ein missreißendes Flair vermittelt.

Flair – das fehlt mir am meisten in An fremden Gestaden. Am stärksten kommt es noch im zweiten Teil auf (charmanter Old-School-Bonus), aber ansonsten zerfasert es zwischen seinen generischen Versatzstücken und Allgemeinplätzen.

Das ist teilweise auch dem Aufbau geschuldet. Ich erkenne an, dass mehrseitige Tabellen manche Gruppen in Verzückung versetzen, aber Zahlenkolonnen und Tabellen sind nun einmal nicht sexy, sondern nüchtern-informativ. Vor allem aber stören sie in der vorliegenden Sortierung den Lesefluss. Ein gut sortierter und gebündelter Anhang hätte hier mehr Vorteile gehabt und das Abenteuer nicht um den simulatorischen Aspekt gebracht. Natürlich sind Abenteuer in erster Linie (unterhaltsame) Gebrauchstexte, aber es ist mir noch nie so extrem passiert, dass ich bei der Lektüre eines Abenteuers aus dem eigentlichen Geschehen so stark herausgerissen wurde. Die praktischen, spieltechnischen Handwerkszeuge wurden zu Stolpersteinen der Lektüre, in deren Schatten man schnell mal eine wichtige Information überliest.

Generell empfinde ich, dass zu viele Sachen zu kurz kommen, zu vage umrissen bleiben oder schlicht zu generisch sind. Es hätte dem Band besser getan, auf den dritten Teil zu verzichten, denn so kommt auch dieser zu kurz. Die Szenarien sind zu optional und grob umrissen, um wirklich mitzureißen. Dafür bleiben Informationen zu der Siedlung der Helden, dem Leben dort und den damit verbundenen Herausforderungen auf der Strecke - also das, was den Rahmen für die Szenarien bilden sollte und (wieder einmal) das grundlegende Flair vermittelt. Hier werden die nächsten Bände sicherlich Abhilfe schaffen, aber um so mehr fällt dadurch auf, dass es hier schmerzliche Leerstellen gibt.

Die freigewordenen Seiten hätten den ersten beiden Teilen genützt, um ihnen mehr Grip zu verschaffen. Und Fluff. Und Flair. Beim Lesen springt bei mir der Funke nicht über, ich spüre noch nicht nach, welche gewaltige Leistung die Helden eigentlich vollbringen müssen, was für ein besonderes Ereignis der Aufbruch in die neue Welt eigentlich ist – also all das, was Reise zum Horizont so mitreißend vermittelt hat.

Trotzdem freue ich mich auf Uthuria und die kommenden Produkte. Der Kontinent hat ungemeines Potential, und während Myranor mich auch mit seinen folgenden, nach dem Fehlstart sehr hochwertigen Produkten aufgrund des Settings nicht zu reizen vermag, fasziniert mich der Südkontinent sehr. Zum Auftaktband muss ich aber leider das Fazit ziehen, dass der Aufhänger – die Überfahrt zu einem fremden Kontinent – für sich alleine faszinierender und inspirierender ist als der Abenteuerband, der mir als Meister dienen soll, dieses bedeutsame, herausfordernde Ereignis nachzuempfinden und meinen Spielern zu vermitteln.

Ich will den Band an sich aber nicht schlecht schreiben, noch ihm seine Daseinberechtigung absprechen. Die Zutaten stimmen, nur ihre Kombination trifft nicht meinen Geschmack. Und es fehlt die richtige Würze, um meinen Gaumen in Verzückung zu versetzen.

Beste Grüße!
Michael
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 05.09.2012 11:37

Keideran Labharion hat geschrieben:Ich musste kurz diesen Bogen schlagen, um nun zu benennen, was mich an An fremden Gestaden leider nicht mitreißt. Es kommt beim Lesen nicht das Flair auf, das Reise zum Horizont vermittelt hat: ein dichtes, packendes Abenteuer, eine gewaltige Herausforderung, die die Helden schließlich nach vielen Entbehrungen und Leistungen endlich zum unbekannten Land bringt. Wenn man den Buchdeckel zuschlägt, denkt man: “Wow, wir haben es geschafft. Wir wissen nicht wie, aber wir sind da. Wir sind die Größten!”
Diese Diskrepanz im Flair passt für mich wie die Faust aufs Auge, denn genau diesen Unterschied empfinde ich auch, wenn ich die Reise nach Uthuria mit der Reise zum Horizont/Myranor vergleiche:
Myranor war für mich schon immer der "verbotene Kontinent", schwer zu erreichen und mit unzähligen Gefahren verbunden, hinter dem Efferdswall verborgen. Die Reise dorthin ist möglich, aber gefährlich.
Uthuria hingegen kann nur selten angesteuert werden, dafür ist die Reise dahin mehr so ein "Wir suchen den Westweg nach Indien.".

Natürlich ist die Uthuria-Expedition etwas Besonderes und Außergewöhnliches, doch allein die Tatsache, dass gleich drei Expeditionen sich auf den Weg machen (und auch ankommen), zeigt ja bereits, dass dies letzten Endes ganz andere Maßstäbe sind als bei einer Güldenland-Reise.

Dass bei dieser Überfahrt wesentlich weniger Bombast ausgepackt wird und stattdessen ein verstärkter Fokus auf der Organisation & Co. liegt, gefällt mir wie schon gesagt gut, da es in meinen Augen zum Konzept passt.

MfG,
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Varana
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Varana » 05.09.2012 12:37

Olvir: Das ist aber kein Mittelweg, sondern einfach die grobe Variante mit reichlich Eigenarbeit. Seekarten (Klabintho) und Artefakte (diese Liste in Khunchom) unterstützt das Abenteuer ein wenig, aber sonst darf sich der Meister das alles selber zusammensuchen. Geschütze, Spezialgeräte, "div. Genußmittel" (?), sogar die sprichwörtlichen Glasperlen für die Eingeborenen sind nämlich nicht in besagter Tabelle enthalten. Alles, was wichtig ist, darf der Meister selber machen. Stattdessen bekommt er den Preis von Zinnbechern gesagt.

Uthuria und Myranor: Wobei die RzH ja eigentlich auch kein Einzelunternehmen war; Güldenlandhandel gibt es immer mal, Harika war ja schon dort, Bramstetter iirc auch. Es wird nur viel mehr Brimborium drum gemacht, weil die aventurisch-myranischen Beziehungen wesentlich umfangreicher waren. Uthuria ist ein bißchen zusammenhanglos aufgeploppt - erst praktisch legendär-unerreichbar, jetzt mit Pendelverkehr. ;) Läßt sich schwer vermeiden, werfe ich auch an sich keinem vor, aber ich finde eben nicht, daß dieser Unterschied gewollt ist.

William Harvey
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von William Harvey » 05.09.2012 13:23

Keideran Labharion hat geschrieben:
Ich will den Band an sich aber nicht schlecht schreiben, noch ihm seine Daseinberechtigung absprechen. Die Zutaten stimmen, nur ihre Kombination trifft nicht meinen Geschmack. Und es fehlt die richtige Würze, um meinen Gaumen in Verzückung zu versetzen.

Beste Grüße!
Michael
Am wichtigsten wäre es vielleicht mal vor der eigenen Tür zu kehren, oder??

Das kann ja wohl nicht sein, das jetzt derjenige, der für die mit Abstand meisten mäßigen oder schwachen Abenteuer verantwortlich ist, hier zum Geschmacksexperten wird.

ot: Ich kaufe mir jetzt gerade deshalb an fremden Gestaden, weil du davon abrätst. :D

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Inanna
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Inanna » 05.09.2012 13:33

Ich dachte, ich möchte das Abenteuer doch am Spieltisch testen, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass das einfach nicht geht: Wie soll man ab der Ankunft in Uthuria die wochenlangen Märsche spielen, ohne zu wissen, wie es dort überhaupt aussieht? In Aventurien könnte man sich als Meister da schnell was ausdenken, aber hier besteht die Gefahr, dass alles anders ist als offiziell geplant. Ich sehe jetzt nur die Möglichkeiten, vor der Ankunft abzubrechen und dann dort mit den nächsten Publikationen und den Infos darin weiterzumachen, oder überhaupt abzuwarten, bis alles erschienen ist und man selbst herumbasteln kann. Kaufen werde ich fürs Erste nichts mehr aus der Reihe. Wenigstens kann man den Band super für eine Reise im Südmeer nutzen.
LG,
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Varana
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Varana » 05.09.2012 13:57

William Harvey hat geschrieben:...
WTF?!? Und für sowas extra angemeldet?

P.S. Dieser Beitrag impliziert keine Meinungsäußerung zu Keiderans Abenteuern.

Ehny
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Ehny » 05.09.2012 16:45

Keideran Labharion hat geschrieben:Eine große Schuld am Ausbleiben dieses Gefühls trägt die ausufernde Optionalität des Bandes. Ich werde auch im Folgenden nicht von “Sandboxing” oder “Railroading” sprechen, das sind überstrapazierte Kampfbegriffe, die unnötige Gräben auf machen. Sowohl stringente wie freie Narrationen können ihnen Reiz haben, haben zurecht ihre Anhänger und Geschmäcker sind zum Glück verschieden. Schön auch, dass DSA im Ganzen ein breites Spektrum an Spielstilen abdeckt.
Um an der Stelle mal in die Bresche für den Band zu springen: gerade diese Optionalität sagt mir zum ersten Mal seit nicht wenigen Großkampagnen: Entspann dich. Ich muss mir nicht den Kopf darüber zerbrechen, was geschieht, wenn die Helden dem einen, einzigen Hinweis/NSC/Lösungsvorschlag folgen, den das Abenteuer bietet. Ich bin nicht darauf angewiesen, dass die Helden X sympathisch finden und mit Y zähneknirschend zusammen arbeiten etc.pp.

Spannung muss nicht beim Lesen aufkommen, sondern beim Spielen, muss ich jetzt mal ehrlich sagen. Manche Abenteuer (auf Rabenblut schiele) sind super geschrieben, aber beim näheren hinsehen beißt man vor teilweise haarsträubenden "Spannungsbögen" in den Tisch. Hier habe ich erst Mal keinen wirklichen Spannungsbogen, aber jede Menge Möglichkeiten.

Die Anforderungen sind mit Hoch angegeben. Man sollte also als Meister nicht überrascht sein, wenn man einige Arbeit bekommt. Trotzdem hat das Abenteuer, wie du sagst, aber große Schwächen. Das sei mal unbenommen.

Allerdings fühle ich mich ein wenig unwohl damit ein Abenteuer nach dem Lesespaß zu beurteilen. Solange man das Werkzeug in die Hand bekommt um etwas ordentliches auf die Beine zu stellen ohne Hirnaua zu bekommen und das sehe ich in dem Abenteuer eher, als in anderen Großkampagnen.

Allerdings wird es bei diesem Abenteuer wohl fast stärker als bei den meisten anderen vollständig auf den persönlichen Geschmack ankommen.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth » 05.09.2012 20:33

Also der erste Teil mit dem Ausrüsten der Expedition gefällt mir gar nicht. Es ist überhaupt nicht plausibel, warum Stoerrebrandt dies den Helden überlässt. Warum übernimmt das nicht Ruban der Rieslandfahrer? Der hat doch die viel größere Erfahrung. Was können die Helden denn vorweisen, dass Stoerrebrandt ihnen 100.000 Dukaten anvertraut?

Wie absurd das ist, sieht man eigentlich am besten, wenn man das auf irdische Verhältnisse überträgt. Angenommen, ein Multimilliardär entschließt sich, eine Expedition zum Mond zu finanzieren. Als Organisatoren wählt ein paar berühmte "Abenteurer": Rüdiger Nehberg (Survival-Experte), David Copperfield (Magier), Margot Käsmann ("Geweihte") und einen Bundeswehrsoldaten mit Afghanistan-Erfahrung (Krieger). Er gibt ihnen zehn Milliarden für die Organisation der Expedition. - Klingt das realistisch?!

Na schön. Schauen wir uns mal die Ausrüstungstabelle auf S. 31 an. Für was ist die gedacht? einen Pfadfinderausflug? Für eine mehrmonatige Expedition mit mehreren Schiffen und einer dreistelligen Anzahl Teilnehmer ja wohl nicht. Was ist mit Ersatzsegeln, -tauen, -masten? Oder mit Gastgeschenken für die Uthurier wie Glasperlen, Eisenbarren, sonst was? Oder mit Werkzeug zum Aufbau eines Lagers wie Äxte, Sägen, usw.?

Ich selber habe noch nie eine größere Expedition organisiert. Und wenn ich unterwegs war, dann hat es gereicht zu wissen, dass Bargeld, Bankkarte und Kreditkarte dabei sind. Das hilft in Aventurien aber nur bedingt. Was braucht man denn nun so alles? Infos für den Meister gibt es keine.

Was bekannt sein sollte: die Alanfaner sind schon erfolgreich aus Uthuria zurückgekehrt. Es wäre also sinnvoll, nachzuforschen, was die über den Seeweg nach Uthuria wissen. Wird das gemacht? Nein. Das Abenteuer geht nicht drauf ein.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 05.09.2012 21:33

Ehny hat geschrieben:Spannung muss nicht beim Lesen aufkommen, sondern beim Spielen, muss ich jetzt mal ehrlich sagen.
Jain. :-) Wenn ich ein neues Abenteuer lese, muss es mich bei seiner Lektüre überzeugen, dass ich es leiten will. Dafür darf es gerne mitreißend geschrieben sein. Auch, um dem Leser – also dem potentiell zukünftigen Meister – einen lebhaften Eindruck von der Stimmung zu geben, die er am Spieltisch vermitteln kann. Das meine ich nicht im Sinne eines im falschen Abenteuergewand daherkommenden Romans, sondern als »Spielhilfe«, die über pure Fakten hinausgeht. Wenn mir bereits eine Stimmung vermittelt wird und ich sie nachvollziehen kann, kann ich sie dadurch besser transportieren.

Es geht mir nicht darum, dass ein Abenteuer eine bestimmte Handlung vorschreiben muss – die Narration hätte für mich in An fremden Gestaden mitnichten so stringent sein müssen wie in Reise zum Horizont, bitte nicht missverstehen. Aber ich lasse mich bei Abenteuern auch gerne von Wendungen überraschen und von Meisterpersonen verzaubern, und dann sitze ich daheim und applaudiere dem Kollegen, weil ich mir das nie hätte selbst ausdenken können. :)

Wie gesagt, es ist Geschmackssache und darüber will ich nicht streiten. Ich empfinde es persönlich nur so, dass wenn ein Abenteuer so aufgebaut ist, dass ich mir auch alles selbst ausdenken kann, dann kann ich mir auch alles selbst ausdenken. :wink: Optionalität finde ich super, Freiheiten sowieso (auch wenn ich als Autor selbst erst lernen musste, so etwas zu schreiben :lol: ), aber die Optionalität sollte nicht in Beliebigkeit ausufern.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Robak » 05.09.2012 23:33

[mod]Ich freue mich über die rege Diskussionen zur Bewertung des Abenteuers "An Fremden Gestaden". Toll!
Ich möchte aber erwähnen, dass Diskussionen über Autoren die an diesem Abenteuer nicht mitwirkten und die Qualität ihrer Arbeit in diesem Thread OT sind. So ihr also entsprechenden Diskussionsbedarf seht sucht einen passenden Thread oder macht einen auf. (Und gerade wenn es nicht um Abenteuer- sondern um Autorenkritik geht, dann kann es nichts schaden darauf zu achten das Ziel nicht unter sondern über der Gürtellinie zu treffen)[/mod]

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Varana
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Varana » 05.09.2012 23:47

Edit: Bezieht sich auf Keideran und Ehny.

Wobei sich das gar nicht mal zwangsläufig ausschließen muß. Bei einigen der Insel-Szenarien habe ich mir schon gedacht, daß das nett sein könnte zu leiten (und bei den Monaden habe ich gedacht "ach du Sch..., ist das lahm"), und, wie schon gesagt, das Nachtherrscher-Abenteuer finde ich auch ziemlich gut.

Was dem Abenteuer dagegen mMn ziemlich schadet, und zwar sowohl dem Abenteuer als Lesestoff als auch als Bedienungsanleitung, ist eine recht zerwürfelte Struktur (wie gesagt, je länger ich mich mit dem Ding beschäftige...)
Erst grundsätzliche Auftraggeber (Stoerrebrandt et al.), dann andere "Questgeber", die im Laufe der Vorbereitungen auf die Helden zukommen. Die Helden aber sind doch noch gar nicht angeworben... Dann kommt die Anwerbung, die teilweise genau dasselbe nochmal wiederholt.
Daß der folgende Regel- und Tabellenteil wenig Stimmung verbreitet, soll bitteschön so sein - Regeltexte möglichst stimmungsvoll zu verfassen, ist eins der Grundübel von DSA4.
Aber dann im zweiten Kapitel - die Inseln werden nacheinander beschrieben, ist ja gut so. Der Abschnitt zum "Roten Faden" auf S. 69 dagegen ist wieder Chaos pur - diese Abschnitte sollen eine Linie durch die vorherigen Abenteuerteile legen. Der hier aber redet von Dingen, die erst danach beschrieben werden, sagt dagegen rein gar nichts zum Inselhopping, und hier liest der Leser das erste Mal was von der Ankunft in Uthuria, in der höchst nüchternen Formulierung "Das wichtigste Ereignis ist sicherlich die Ankunft in Uthuria." Natürlich kommt da keine Stimmung auf. Na gut, Uthuria, die Erwartung ist geweckt - aber was kommt dann? Ereignisse, die eigentlich schon am Anfang der Reise geschehen; das Abenteuer spult also zurück, obwohl es doch schon fast angekommen war. Und erst nachdem man sich durch wirklich heftigen Amira-Schmalz und die beiden Hinweisgeber gelesen hat, kommt "Endlich Uthuria!"
Dafür, daß das der Höhepunkt des Abenteuers, mindestens aber der ersten beiden Kapitel (von drei) sein soll, fällt das wirklich enttäuschend aus. Ein kurzer Absatz darüber, was irgendeine Priesterin grad denkt, einer, der erklärt, daß es völlig egal ist, wo die Helden ankommen, und ein Vorlesetext, dem es irgendwie nicht aufgefallen ist, daß man die ganze Zeit irgendwelches Land entdeckt. Das war's. Hier wird sich nicht mal bemüht, die Größe des Augenblicks zu betonen. Und danach kommt ein kurzer Absatz zum "Roten Faden", der dem vorhergehenden direkt wiederspricht (S. 69: "die Begegnung mit Amira sollte ausgespielt worden sein", die Begegnung mit Mariella, Klabinto und den Monaden wird zumindest sehr nahegelegt. S. 80: "Keine der Szenen muß stattgefunden haben", mit ausdrücklicher Erwähnung der gerade erwähnten Szenen. Äh ja.)
Das dritte Kapitel geht dann direkt mit dem Nachtherrscher-Szenario los. Selbst das wenige, was zu Lager, Siedlung, Eingeborenen und Dschungelreisen im Abenteuer steht, kommt später. Der Leser ist also grade in Uthuria angekommen, als Meister stellt er sich die Verfassung seiner Helden vor, die Uthuria sehen - und aus dieser Erwartungshaltung wird er wieder herausgerissen, indem ihm ein Szenario präsentiert wird, das davon ausgeht, daß die Helden schon eine Weile da sind.

Daß keine Stimmung aufkommt, ist - zumindest mMn - nicht so sehr ein Problem der offenen Anlage des Abenteuers, sondern einerseits seiner Struktur, die mit schöner Regelmäßigkeit aufgebaute Erwartungen zertrümmert, ohne daß ein Mehrwert fürs Spielleiten erkennbar wäre, sowie der danebengeratenen Prioritäten: es geht um die Entdeckung Uthurias, ein Ereignis, das ca. ein Sechshundertvierzigstel des Abenteuers (eine Viertelseite von 160 Seiten) einnimmt.

P.S. Andere Abenteuer kommentiere ich deutlich weniger harsch, schon gar nicht in diesem Detail. Gerade die in diesem Beitrag angesprochenen Dinge - also Struktur und Leserführung - ließen sich sicher auch in anderen Abenteuern bemängeln und sind mMn im Zweifelsfall auch nicht ausschlaggebend. (Strukturprobleme, die das Leiten behindern, dagegen sehr wohl.) Das Abenteuer ist in dieser Hinsicht vermutlich nicht wesentlich schlechter als manch anderes, hier gibt es nur grad einen Grund, genauer hinzuschauen. :)
Zuletzt geändert von Varana am 05.09.2012 23:55, insgesamt 2-mal geändert.

Ehny
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Ehny » 06.09.2012 08:58

@Varana und Keidaran: Ich kann eure (jetzt hab ich grad "Eure" geschrieben. Sie wissen, dass Sie zu viel DSA spielen, wenn... :wink: ) Argumente sehr gut nachvollziehen und will denen auch gar nicht widersprechen.

Ich kann nur sagen, wie ich das Ganze beim Lesen empfunden habe und bei mir löste es in der Tat eine gewisse Vorfreude ob der vielen Freiheiten, die ich habe aus. Damit sehe ich das Abenteuer jetzt nicht als ein Gutes Abenteuer (wie gesagt: mehr als 3 Punkte ist da einfach nicht drin), aber ich sehe in dem Abenteuer durchaus großes Potential. Ja, natürlich hat jedes Abenteuer Potential, wenn nur der Meister genug Phantasie hat. Vielleicht gefällt mir aber genau das? Ich kann einfach mal wieder meinen Gedanken freien Lauf lassen und selbst entwickeln. In Zeiten, wo jeder Freiraum im DSA systematisch weggenommen wird, empfinde ich es als Bereicherung, dass ich die Möglichkeit habe nur an Rahmenpunkten entlang eine Geschichte, die komplett von meinen Helden selbst entwickelt wird, meistern zu können.

Uthuria wird nicht entdeckt. Die Al'Anfaner waren schon da. Warum man das so gesetzt hat, kann man kritisieren, aber die Grundlage des Abenteuer ist keine Entdeckung, sondern ein Erobern. Das war anders angekündigt (auch kritikwürdig) und die eigentliche Entdeckung kommt erst in der Regionalkampagne. Man hätte sich beim Uthuriateil auf die reine Siedlungsgründung beschränken müssen, aber dass die Entdeckung fehlt, sehe ich in der Tat im Abenteuer implementiert: Al'Anfa hat den Startschuss gegeben und jetzt will jeder was vom Kuchen abhaben.

Wie gesagt: das Abenteuer hat verdammt viele Schwachstellen und es ist nicht gut. Aber es ist auch keine Katastrophe in meinen Augen. Meinen Nemesis Donner und Sturm toppt es nicht (aber DAS wird eh kein Abenteuer jemals wieder schaffen, denke ich. Demnach ist das ein zweischneidiges Lob :wink: )

Edit sagt außerdem, dass Ehny aus den Umweltwissenschaften kommt. Damit sind für mich mangelnde Naturbeschreibungen höchstens ein Schulterzucken wert (ist halt äquatoriales Klima...in dem übrigens SAVANNEN wachsen, keine Steppen *seufz, den Kampf werd ich verlieren* :wink: ) und ich nehme das als einen Mangel in einem Abenteuer überhaupt nicht wahr. Allerdings dürfte das für andere durchaus ein Riesenproblem sein. Da muss ich euch beiden auch Recht geben. Für mich persönlich fällt es eben nur nicht ins Gewicht und auch, wenn ich versuche Abenteuer neutral zu bewerten, ging mir gerade auf, dass ich solche Dinge nicht beachtet habe und einfach nicht abschätzen kann.
Zuletzt geändert von Ehny am 06.09.2012 09:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell » 06.09.2012 09:02

Andras Marwolaeth hat geschrieben:Also der erste Teil mit dem Ausrüsten der Expedition gefällt mir gar nicht. Es ist überhaupt nicht plausibel, warum Stoerrebrandt dies den Helden überlässt. Warum übernimmt das nicht Ruban der Rieslandfahrer? Der hat doch die viel größere Erfahrung. Was können die Helden denn vorweisen, dass Stoerrebrandt ihnen 100.000 Dukaten anvertraut?
Vermutlich weil die Helden eben in vorherigen Sachen schon bewiesen haben, dass sie sich mit sowas auskennen.
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

Gulmond
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 06.09.2012 09:57

Tsanian Fuchsfell hat geschrieben:
Andras Marwolaeth hat geschrieben:Also der erste Teil mit dem Ausrüsten der Expedition gefällt mir gar nicht. Es ist überhaupt nicht plausibel, warum Stoerrebrandt dies den Helden überlässt. Warum übernimmt das nicht Ruban der Rieslandfahrer? Der hat doch die viel größere Erfahrung. Was können die Helden denn vorweisen, dass Stoerrebrandt ihnen 100.000 Dukaten anvertraut?
Vermutlich weil die Helden eben in vorherigen Sachen schon bewiesen haben, dass sie sich mit sowas auskennen.
Ob sie in dem Erfahrungsbereich Ruban oder Stoerrebrandt toppen?

Ich hätte es ja eher zu schätzen gewusst, wenn man sich die Geldsummen noch beschaffen muss. Auch Columbus oder Magellan mussten erst ein paar Klinken putzen. So etwas kann man natürlich spannend mit einem Abenteuer verbinden.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 06.09.2012 11:34

Das wäre in meinen Augen ja noch konstruierter, dass Stoerrebrandt für SEINE Expedition Helden ausschickt, um Geld zu sammeln, anstatt mal eben locker flockig 100.000 Dukaten aus dem Ärmel zu schütteln...

Dafür, dass er den Helden das Geld anvertraut, verweise ich einfach mal auf die suspension of disbelief. Natürlich kann Stoerrebrandt ALLES an fähigere NSCs auslagern, aber ich will nunmal gerne ein Abenteuer erleben bzw. mit den Helden die Überfahrt organisieren.
Zumal ja auch deutlich im Abenteuer genannt ist, dass Stoerrebrandt bei zweifelhaften Helden ihnen ziemlich genau auf die Finger schaut (bzw. schauen lässt), was sie mit dem Geld machen.

MfG,
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 06.09.2012 12:07

Könnte man eigentlich nur dadurch lösen, indem man als eigentlichen Auftraggeber jemand anders nimmt, der von den Uthuriaüberfahrten munkeln hörte, nun einen Stück vom Kuchen abhaben will, aber selbst kein Geld hat und sich (auch deshalb) lieber an bewiesene Helden wendet. Die Helden müssen dann noch Geldgeber anheuern - und wer bietet sich da mehr an als Opa Stoerre, zu dem man eventuell sogar während seiner Heldenkarriere schon guten Kontakt geknüpft hat?

Die Info mit dem Rosenextrakt der Ewigen Jugend kann man die Helden ja vorher irgendwie finden lassen, dann Anspielungen bringen, dass Stoerre so Zeug gut brauchen könnte - wenn sie es ihm gegenüber dann während der Verhandlungen erwähnen, ist er begeister mit im Boot (höhö).

Da die Helden auf ihn zukamen, überlässt er auch ihnen die Orga - bietet sich jedoch an, seine Spezialisten ihnen zur Seite zu stellen. Seinen Buchhalter schickt er auf jeden Fall mit, da der ein bisschen auf sein Geld aufpassen soll.

So würde alles (außer der kleine Stein des Anstoßes) von den Helden ausgehen - aber dafür braucht es auch Spieler, die entsprechend aktiv da hinterher sind und nicht nur auf das Plotbunny warten.


Bye, Feyamius.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.09.2012 16:33

Das ist ein Abenteuer für bekannte, mächtige, etablierte Helden.

Je nachdem, wer da in der jeweiligen Gruppe mitkommt, dürfte da doch meist der ein- oder andere dabei sein, dem man auch plausibel zutrauen kann, eine Expedition zu organisieren. Da sehe ich jetzt weniger ein Problem.


Was jedoch Simulation angeht, so lebt die auch davon, dass die Entscheidungen wichtig sind.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 06.09.2012 18:00

So habe das AB auch endlich durch

Ich habe mich für 3 Punkte entschieden
Es gibt wahrlich ein paar Schwächen aber grundsätzlich finde ich die Optionen ok

Was mich ein wenig irritiert ist die Tatsache, dass einige, die normalerweise über zuveiel Railroading schimpfen, sich auch jetzt über zuviel Freiheit "beschweren"

Entscheidet euch :)

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.09.2012 18:13

Ich LIEBE Freiheit und bin auch ein Simulationsfan.

Aber zig Stunden lang kleinteiligste Entscheidungen treffen (wie viele Becher ?) sind nicht meine Vorstellung von Simulation - würde jemand, der eine 300-Personen-Expedition organisiert so was entscheiden ? Nein, er würde ein Budget für die Küche festlegen und seinen Küchenmeister Geschirr und Proviant kaufen lassen - evtl. würde er noch in die Zusammenstellung des Proviants reinreden, was Haltbarkeit und Preis angeht.

Dass dafür dann die wichtigeren Sachen wie Ersatzteile und Werkzeuge nicht so detailiert berücksichtigt sind, zeigt, dass man einfach Ausrüstungslisten für Helden kopiert hat, statt sich zu fragen, was für wichtige Entscheidungen beim Zusammenstellen einer Expedition wirklich zu treffen sind.

Und dann lebt Simulation und Freiheit von Entscheidungen. Entscheidungen, die Konsequenzen haben. Ohne solche ist die vielzitierte Freiheit nur eine Illusion.


Also ja, ich will Simulation. Und Freiheit. Aber "gewollt und nicht gekonnt" hilft mir dann auch nicht weiter.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 06.09.2012 18:15

Olvir Albruch hat geschrieben:Das wäre in meinen Augen ja noch konstruierter, dass Stoerrebrandt für SEINE Expedition Helden ausschickt, um Geld zu sammeln, anstatt mal eben locker flockig 100.000 Dukaten aus dem Ärmel zu schütteln...
Warum sollte Stoerrebrandt denn alles selbst finanzieren wollen?

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 06.09.2012 18:38

Um den ganzen Kuchen für sich zu haben? Je weniger andere Investoren mit im Boot sitzen (wortwörtlich), desto weniger muss er mit diesen teilen.
Insbesondere da Stoerrebrandt Summen dieser Größenordnung ohne allzu große Probleme aufbringen kann, wäre es unsinnig anderen Teilhabern zu Ansprüchen zu verhelfen.

Weitere Parteien würden schließlich gesteigerten Aufwand bedeuten, immerhin wird jede von diesen versuchen, eigene Ansprüche geltend zu machen, und schränkt seine eigene Handlungsfreiheit ein. Vor allem in Bezug auf sein phexgefälliges Abtauchen im späteren Abenteuer sind ihm vermutlich weniger Begleiter, die unangenehme Fragen stellen, wichtiger als ein paar tausend Dukaten, die er gespart hat.

MfG,
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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Ehny » 07.09.2012 05:52

Satinavian hat geschrieben:Aber zig Stunden lang kleinteiligste Entscheidungen treffen (wie viele Becher ?) sind nicht meine Vorstellung von Simulation - würde jemand, der eine 300-Personen-Expedition organisiert so was entscheiden ? Nein, er würde ein Budget für die Küche festlegen und seinen Küchenmeister Geschirr und Proviant kaufen lassen - evtl. würde er noch in die Zusammenstellung des Proviants reinreden, was Haltbarkeit und Preis angeht.
Dem muss ich zustimmen. Das war die Tabelle, die bei mir für Befremdung gesorgt hat. Zumal viele bei einem Schiff wohl davon ausgehen werden, dass die Schiffspreise für "möbplierte" gemacht sind und da der absolute Grundstock für die Mannschaft (jeder Matrose kriegt einen Becher) irgendwo schon mit drin sind.

Hier hätte ich eher den Fokus auf die Anwerbung gelegt: die Helden hören von 2 Proviantmeistern (die dann ausgestaltet wären) und müssen sich entscheiden, mit entsprechenden Konsequenzen. Dann noch eine Tabelle darüber welche Qualität an Nahrung, Werkzeug etc. was kosten würde und damit hat man einiges um den ersten Teil sehr spannend zu gestalten. Denn selbst, wenn alles hinterher reibungslos verläuft, werden die Helden immer auf "ihre" Anwerbungen gucken, weil sie sich nie ganz sicher sein können, die richtige Entscheidung getroffen zu haben (so kommt ohne Handlung Spannung auf, was auch durchaus interessant sein kann).

Insgesamt ist das Abenteuer aber einmal mehr ein Anlass in Richtung Ulisses darum zu bitten doch endlich mal ein Lektorat zu machen bzw. zumindest jemanden mit einzuplanen, der noch einmal drüber liest. Niemand kann mir sagen, dass all diese Kritikpunkte nicht im Vorfeld gesehen werden konnten und wenn das mehrere Leute als ideale Lösung für das Problem Uthuriaüberfahrt angesehen haben (Autoren können sehr schnell betriebsblind werden, das ist normal und sollte jetzt einem Autor nicht vorgehalten werden), dann möchte ich wirklich gerne wissen: warum? Was steckt da für ein Gedanke hinter, den ich nicht sehen kann?
Zuletzt geändert von Ehny am 07.09.2012 05:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: A193 An fremden Gestaden

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 07.09.2012 09:43

Olvir Albruch hat geschrieben:Um den ganzen Kuchen für sich zu haben? Je weniger andere Investoren mit im Boot sitzen (wortwörtlich), desto weniger muss er mit diesen teilen.
Insbesondere da Stoerrebrandt Summen dieser Größenordnung ohne allzu große Probleme aufbringen kann, wäre es unsinnig anderen Teilhabern zu Ansprüchen zu verhelfen.

Weitere Parteien würden schließlich gesteigerten Aufwand bedeuten, immerhin wird jede von diesen versuchen, eigene Ansprüche geltend zu machen, und schränkt seine eigene Handlungsfreiheit ein. Vor allem in Bezug auf sein phexgefälliges Abtauchen im späteren Abenteuer sind ihm vermutlich weniger Begleiter, die unangenehme Fragen stellen, wichtiger als ein paar tausend Dukaten, die er gespart hat.

MfG,
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Wo ein Autor ist, da ist auch ein Weg. Wo du Probleme siehst, sehe ich eher Gelegenheiten. Bei einer riskanten Expedition ist es ganz normal, dass das Risiko gestreut wird. Wenn Stoerrebrandt nur mit Eigenkapital arbeiten würde, dürfte er nicht da sein, wo er ist.
Die Probleme die du aufwirfst, stellen Gelegenheiten für Intrigenplots dar. Geheimnisvolle Vertragsklauseln, Teilhaber, die unterwegs plötzlich mehr Mitsprache fordern.

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