DSA 3 oder DSA4

[Adanos]

Die Heraldik-Probe zum erkennen eines Wappen, die trotz TW 7 scheitert weil die Fingerfertigkeitsprobe mislingt...

hehe, ja der ist geil. V.a. weil FF in einer Heraldikprobe so überaus passend untergebracht ist.

Was man machen könnte ist, dass andere Eigenschaften Boni auf die Probe geben können. Also sagen wir jeder Punkt CH über 14 gibt +1 auf die Probe. Dann ist es immer lohnend noch andere Eigenschaften einzubauen, nicht wie im Moment, wo jede weitere Eigenschaft bedeutet für dich: Gefahr!

[Scoon]

Zudem kann man davon ausgehen, das ein Spieler der einen Helden mit hohen Tanztalent spielen will diesen Helden auch mit einem hohen GE Wert ausstattet (eben weil der SL auch GE Proben verlangen könnte...), er also keinen Bewegungslegasteniker spielt.

Aber genau das wird doch von vielen Kritikern immer wieder aufgegriffen, das so etwas regeltechnisch gelöst sein muss.

[Finarfin]

Ich stelle mir gerade einen tulamidischen Elementaristen mit CH 17 vor (wenn Tanzen über CH geht), der aber GE7 und Fettleibigkeit hat und durch den hohen CH-Wert jede Tanzenprobemit leichtigkeit schafft.
Das muss geregelt werden.
Über eine 1W20-Probe ließe sich reden, wenn es für die 3 beteiligten Eigenschaften Boni bzw. Mali gibt.
(z.B. 12 als 0-Wert. Jeder Punkt über 12 gint einen Punkt Bonus, jeder Punkt darunter einen Punkt Malus.

Eine Basiseigenschaft (z.B. GE): Die eigentliche Probe.
Bonuspunkte aus TaW und Sekundäreigenschaften (z.B. alte Probe war CH/GE/GE, neue Probe eine GE-Probe mit Bonus- oder Maluspunkten aus dem CH und GE-Wert, da GE bei der alten Probe zweimal vorkam).

Damit könnte ich leben.

[Alrik aus Beilunk]

Ich stelle mir gerade einen tulamidischen Elementaristen mit CH 17 vor (wenn Tanzen über CH geht), der aber GE7 und Fettleibigkeit hat und durch den hohen CH-Wert jede Tanzenprobemit leichtigkeit schafft.

Nein, er schafft nicht jede Tanzenprobe mit Leichtigkeit.
Nur wenn der SL eine Tanzenprobe auf CH verlangt.
Für besonders komplizierte Tanzfiguren wäre aber eine Tanzenprobe auf GE angebracht...

Auf einem Ball beim Kusliker Hof wo es auf die Haltung ankommt wäre eine TanzenProbe auf GE angebracht.

Das muss geregelt werden.
Über eine 1W20-Probe ließe sich reden, wenn es für die 3 beteiligten Eigenschaften Boni bzw. Mali gibt.

Viel zu kompliziert

[Gulmond]

Nein, er schafft nicht jede Tanzenprobe mit Leichtigkeit.
Nur wenn der SL eine Tanzenprobe auf CH verlangt.
Für besonders komplizierte Tanzfiguren wäre aber eine Tanzenprobe auf GE angebracht...

Auf einem Ball beim Kusliker Hof wo es auf die Haltung ankommt wäre eine TanzenProbe auf GE angebracht.

Das erscheint mir unglaublich absurd.
Mal scheint es total leicht zu Fallen, mal gelingt ihm gar nichts. Und das nur, weil man eine andere Facette betrachtet.

Ohne eine gewisse körperliche Geschmeidigkeit kann man keine Haltung beweisen. Aber "nur" Fitness ist sicher auch nicht sinnvoll.

Mit einer Eigenschaft wird man dem nie gerecht.

[Nachtvogel]

Ich muss sagen, das mir die 3W20 eigentlich gut gefallen. Klar passen die Eigenschaften nicht immer 100%ig und bei 1 oder 2 Talenten fragt man sich auch, was die und die Eigenschaft darin soll wie bei obigem Beispiel mit der FF in Heraldik (hingepinselt wird ja mit Malen oder über Schrift) Dennoch finde ich eben gut, das ein Talent grundsätzlich verschiedene Eigenschaften berücksichtigt und durch die 3W20 auch die Ergebnisse irgendwo stabililisiert werden. Der kleine Mehraufwand gegenüber einer Probe mit einem W20 ist mMn vernachlässigbar. Und will man nur Kleinigkeiten oder spezielle Punkte überprüfen, reicht auch eine Eigenschaftsprobe oder ein Blick auf den TaW.

[Finarfin]

Viel zu kompliziert

Würde dann so aussehen wie auf dem DnD-Charakterbogen, wo neben TaW auch die Attributsoni eingetragen werden und am Ende das verrechnet eingetragen wird.

[Alrik aus Beilunk]

Viel zu kompliziert

Würde dann so aussehen wie auf dem DnD-Charakterbogen, wo neben TaW auch die Attributsoni eingetragen werden und am Ende das verrechnet eingetragen wird.

Und genau das ist das Problem.

Das Verrechnen "verkuddelt" alles miteinander, und die Boni für die Eigenschaft für wie bei DnD dazu das die genaue Höhe der Eigenschaft ziemlich egal ist, wichtig ist nur der Bonus den sie gibt.

Das erscheint mir unglaublich absurd.
Mal scheint es total leicht zu Fallen, mal gelingt ihm gar nichts. Und das nur, weil man eine andere Facette betrachtet

Was ist daran absurd ? Das ganze ist "Realistisch" bzw für ein RPG bei dem das Profil der SCs eindeutig sein soll optimal.

Nimm einfach zwei Menschen mit Malen und Zeichnen 14.
Mensch A ist ein Künstler mit hohen FF Wert, Mensch B ein Hesindegeweihter mit KL 14.
Beide haben den gleichen TW, aber wer malt wohl besser ?

Dafür mag der Hesindegeweihte der bessere Kunstsachverständige sein...

[Finarfin]

Das Verrechnen "verkuddelt" alles miteinander, und die Boni für die Eigenschaft für wie bei DnD dazu das die genaue Höhe der Eigenschaft ziemlich egal ist, wichtig ist nur der Bonus den sie gibt.

Darum bevorzuge ich ja auch die 3W20-Probe.

[Eulenspiegel]

Das Verrechnen "verkuddelt" alles miteinander, und die Boni für die Eigenschaft für wie bei DnD dazu das die genaue Höhe der Eigenschaft ziemlich egal ist, wichtig ist nur der Bonus den sie gibt.

Ja. Ich finde verkuddeln aber nicht schlimm.
Auch ein verkuddeltes System liefert realistische Aussagen.

Nimm einfach zwei Menschen mit Malen und Zeichnen 14.
Mensch A ist ein Künstler mit hohen FF Wert, Mensch B ein Hesindegeweihter mit KL 14.
Beide haben den gleichen TW, aber wer malt wohl besser?

Kommt darauf an:
Wenn es darum geht, etwas abzumalen, dürfte der Kerl mit hoher FF besser sein.
Wenn es jedoch darum geht, sich selbst ein Bild auszudenken, dürfte ein hoher IN oder KL Wert wichtiger sein.

Aber wenn jemand Malen/Zeichnen auf 14 hat, dann würde ich jedem zutrauen ein gutes Bild zu malen. - Wer kein gutes Bild malen kann, hat einfach kein TaW 14 verdient.

Dafür mag der Hesindegeweihte der bessere Kunstsachverständige sein...

Das würde ich eher über eine Heraldik, Geographie oder Geschichtsprobe abwickeln. Halt über irgendein Wissenstalent.

[Namaris]

Der gesunde Menschenverstand hilft da aber auch weiter!

Dafür hat man doch den SL, um zu adjustieren wann welches Talent in der Probe drin ist.

Kann und soll man für den entsprechenden Fall ja abändern, ich hoffe nur dass das im Regelband "profan" eine größere, besser ersichtliche Erwähnung findet.

[Gulmond]

Nimm einfach zwei Menschen mit Malen und Zeichnen 14.
Mensch A ist ein Künstler mit hohen FF Wert, Mensch B ein Hesindegeweihter mit KL 14.
Beide haben den gleichen TW, aber wer malt wohl besser ?

Das frage ich mich auch. Ist Mensch A ein Künstler, weil er den Pinsel gerade halten kann?
Ist ein besonders kluger Mensch automatisch ein begabter Künstler?

Michelangelo war doch viel mehr, als nur geschickt mit den Fingern.

[Scoon]

Der Zeichenwert ist nicht genau genug definiert um künstlerische Kreativität darzustellen. Hierbei sollte man evtl auch auf die In achten. Insgesamt ist jedoch die Zeichnung eines nichtkreativen Menschen mit TaW14 technisch genau so gut wie die eines künstlerisch begabten. Für den Ottonormalverbraucher werden beide Zeichnungen sehr gut aussehen und vorrangig der Kunstliebhaber oder Hobbymaler wird hier halbwegs schnell einen Unterschied bemängeln.

[Alrik aus Beilunk]

Kommt darauf an:
Wenn es darum geht, etwas abzumalen, dürfte der Kerl mit hoher FF besser sein.

Also macht man in dem Fall eine FF Probe

Wenn es jedoch darum geht, sich selbst ein Bild auszudenken, dürfte ein hoher IN oder KL Wert wichtiger sein.

Also macht man in dem Fall eine KL oder IN Probe

In beiden Fällen passt die Probe auf 3 verschiedene Eigenschaften nicht, es wäre sinnvoller nur eine Eigenschaft (die eigentliche geistig/körperliche Fertigkeit) zu prüfen mit dem Talentwert (das erworbene Fachwissen) als Bonus.

Die 3W20 Probe mit verschiedenen Eigenschaften würde da einen Sinn machen wenn man eine unspezifische Aufgabe stellt. Wenn man dagegen das ganze auf spezifische Aufgaben umstellt und mehrere Proben nacheinander verlangt werden, wird das zu einem Problem.

Und es gibt im System einige solcher spezifischer Proben-Ketten, etwa bei der Artefaktherstellung, Alchemie, Schmieden, ect... und ganz besonders hier:

So muß man eine Heilkunde Wunden auf FF/CH/KL ablegen um die richtige Behandlung eines Verletzten zu erkennen.
->Probe 1
KL/KL/KL wäre besser, da dabei weder das Charisma noch die Fingerfertigkeit eine Rolle spielen. Schließlich geht es rein um das erkennen der richtigen Behandlung- nicht ums behandeln selber....

Bei der Wundbehandlung ist die FF dagegen fast wichtiger als CH und KL, wäre also eine FF/FF/FF Probe angebracht.
-> Probe 2
(Für was KL noch mal prüfen, wurde doch extra eine Probe vorher gemacht ? )

Bei der Nachbehandlung ist dann eher CH wichtig, für was noch mal KL prüfen (wurde ja schon bei Probe 1 gemacht) bzw FF (dito Probe 2) ?
-> Probe 3

Aber warum 3W20 auf 1 Eigenschaft werfen, wenn ein 1W20 auch reichen würde ?

Aber wenn jemand Malen/Zeichnen auf 14 hat, dann würde ich jedem zutrauen ein gutes Bild zu malen. - Wer kein gutes Bild malen kann, hat einfach kein TaW 14 verdient.

Falsch.
Wer nicht will, das sein Held gut malen kann wird auch das Talent Malen und Zeichnen nicht auf 14 steigern.
Steigert er es auf 14, wird er einen Helden spielen wollen der gut Malen und Zeichnen kann. Er wird dann auch die Eigenschaften auf die nötige Höhe setzen - also FF auf 14, aber auch KL und IN.

Das würde ich eher über eine Heraldik, Geographie oder Geschichtsprobe abwickeln. Halt über irgendein Wissenstalent.

Jedes Talent besteht aus Wissen und Fertigkeiten.
Wobei die körperlich geistigen Fertigkeiten über die Eigenschaften definiert werden, das "Wissen" aber über den Talentwert.

Um festzustellen ob ein Bild "echt" ist gibt es nur ein passendes Wissenstalent.
Malen & Zeichenen, abgelegt auf die Eigenschaft KL

[HdS]

Man sollte imo nicht vergessen, das die Talente oft auch kompromisse beinhalten, so deckt malen/zeichnen sowohl Malen, als auch das enschätzen von Gemälden ein. Beides kann durch Taw 14 ausgedrückt werden, welche Ausprägung es nun aber tatsächlich ist, kann der SPieler durch sein Rollenspiel anzeigen.
Und für diesea nzeigen ist die 3W20 probe meistens sehr gut geeignet, da sie einem SPieler infos darüber gibt, wo es hakt..

[Eulenspiegel]

Falsch.
Wer nicht will, das sein Held gut malen kann wird auch das Talent Malen und Zeichnen nicht auf 14 steigern.
Steigert er es auf 14, wird er einen Helden spielen wollen der gut Malen und Zeichnen kann. Er wird dann auch die Eigenschaften auf die nötige Höhe setzen - also FF auf 14, aber auch KL und IN.

Falsch. Du würdest deinen Charakter vielleicht in dieser Hinsicht effizient steigern.

Aber vielleicht sind mir andere Sachen wichtiger. Ich steigere also KL, IN und CH auf 14, weil mir dieser Bereich wichtiger ercscheint. Dann bleiben nicht genügend Punkte für eine hohe FF übrig. - Außerdem ist FF auch allgemein unwichtig. Also lasse ich FF niedrig.

Gerade bei Magiern habe ich es häufig, dass ich einen hohen Malen/Zeichnen Wert haben, aber einen niedrigen FF Wert.

Und für diesea nzeigen ist die 3W20 probe meistens sehr gut geeignet, da sie einem SPieler infos darüber gibt, wo es hakt..

OK, KL/KK/FF Probe bei TaW 5.
Die KL Probe geht um 4 Punkte daneben. Die KK Probe geht anschließend um 3 Punkte daneben.
Auf die FF Probe verzichtet man, da die Probe sowieso gescheitert ist.

Was macht das jetzt für eine Aussage?

[HdS]

Welches Talent?

Allgemein:
Kl gescheitert: ich habe mich geirrt, einen Sachverhalt falsch eingeschätzt (ich dachte ich muss den Dietrich jetzt links rumdrehen)
KK: Das Schloss war danach verkantet, konnt eden Schlüssel nicht drehen
FF: habs aufgegeben

[Eulenspiegel]

Meistens überwürfelt man aber nicht nur einen Wert, sondern mehrere Werte, bevor die Probe misslingt.

[HdS]

Und? Wo ist das größere Problem?
Beim KL wurf denke ich mir halt was falsches, was ich aber über Kraft ausgleichen könnte.

[Adanos]

Grundsätzlich stimme ich Alrik zu, die 3W20 probe ist zu undefiniert und wird den oft breiten Anwendungsgebieten eines Talents nicht gerecht. Man kann durch die 3 Talente mit einer für die Aufgabe eigentlich nicht passenden Eigenschaft entweder schnell scheitern (wenn diese niedrig ist) oder schnell Punkte gewinnen, wenn man eigentlich nicht so die Ahnung hat (eben FF beim Kunstsachverständigen).

Zudem finde ich es bemerkenswert, dass einige Eigenschaften sehr komisch gewählt wurden, weil man nicht drei gleiche aben wollte. Deswegen gibt es FF bei Heraldik, wobei das Auswendiglernen von Wappen eine reine Gedächtnisleistung ist und deswegen die Probe eigentlich auf KL/KL/KL gehenn sollte.

Ein System mit einer Eigenschaft und Talentbonus wäre daher besser. Allerdings macht es auch nicht unbedingt einfacher, wenn man die Eigenschaften beliebig austauschen darf.
Daher würde ich als grundregel festhalten, jedes Talent liefert die Praxis und Theorie.
Die Praxis würfelt man auf eine Körperliche Eigenschaft, die Theorie auf KL.

Beispiel: Schmieden.

KK --> eine Waffe schmieden.
KL --> eine Waffe auf Qualität beurteilen.

[Scoon]

Adanos das klingt nicht verkehrt. Dann müsste man natürlich noch die Talentewerte angleichen, sprich um 2/3 absenken. Ob das allerdings wirklich besser geht, als die 3W20-Probe, müsste man erst einmal testen.

[Talron]

Dann sprech ich mich mal für die Proben aus.
Die Proben decken eine gewisse Tätigkeit ab.
Nehmen wir gerade das Talent Tanzen.

Wenn der Held tanzt, dann wird zunächst seine Ausstrahlung geprüft. (CH)
Und dann ob er stolpert oder hinfällt und sich damit lächerlich macht.(GEx2)


Natürlich kann man auch 3 Proben daraus machen, aber ok.

[Adanos]

Adanos das klingt nicht verkehrt. Dann müsste man natürlich noch die Talentewerte angleichen, sprich um 2/3 absenken. Ob das allerdings wirklich besser geht, als die 3W20-Probe, müsste man erst einmal testen.

Das hängt davon ab, wie sehr die Proben erschwert sind. Ansonsten kann man sich noch andere Effekte ausdenken, die der TaW einem so bringen kann.
Allgemein halte ich aber die Absenkung des TAW Spektrums aber für sinnvoll.

[Guardian]

....
So muß man eine Heilkunde Wunden auf FF/CH/KL ablegen um die richtige Behandlung eines Verletzten zu erkennen.
->Probe 1
KL/KL/KL wäre besser, da dabei weder das Charisma noch die Fingerfertigkeit eine Rolle spielen. Schließlich geht es rein um das erkennen der richtigen Behandlung- nicht ums behandeln selber....

Bei der Wundbehandlung ist die FF dagegen fast wichtiger als CH und KL, wäre also eine FF/FF/FF Probe angebracht.
-> Probe 2
(Für was KL noch mal prüfen, wurde doch extra eine Probe vorher gemacht ? )

Bei der Nachbehandlung ist dann eher CH wichtig, für was noch mal KL prüfen (wurde ja schon bei Probe 1 gemacht) bzw FF (dito Probe 2) ?
-> Probe 3

Aber warum 3W20 auf 1 Eigenschaft werfen, wenn ein 1W20 auch reichen würde ?

Meistens hat der Arzt ja aich noch einen Patienten den er befragen kann (Patientengespräch, Anamnese), dafür ist auch ein Vertrauensverhältnis zwischen Patient und Arzt wichtig, also Charisma.
Der Arzt muss über genügend Wissen verfügen (KL) damit er nach einem Ausschlussverfahren die entsprechende Krankheit erkennen kann.
Und dabei tastet er auch noch den Patienten ab, was einer FF Probe entspricht.
Und alle drei Dinge treffen sowohl auf das Erkennen, das Behandeln, als auch die Nachbehandlung.

Ansonsten kann man auch immer ein unpassendes Talent durch ein anderes besseres Talent ersetzen.
Wenn man mit dem Patienten nicht reden kann ( evtl Bewusstlos..) dann kann man CH auch durch IN ( zum Bsp) ersetzen.

Zu der Heraldik-Probe: Wenn jemand sich in Heraldik gut ausgekennt, dann wird er auch zwangsläufig mal das eine oder andere Wappen gezeichnet haben, und da hilft halt eine gute FF.

Aber wie auch schon jemand sagte, die Talentproben sind nur ein Kompromiss, in Wahrheit wäre das alles viel komplexer.

Ich persönlich finde das 3W20 System viel besser als das DnD System.

Und aus mathematischer Sicht ist das 3W20 System auch viel besser, da die Wahrscheinlichkeitsverteilung wesentlich besser ist.

[Amaryllis]

DSA3 hat den Vorteil: Charaktere sind schnell erschaffen
DSA4 Charaktere erschaffen dauert länger, ist aufwändiger, ABER man kann den SC sehr frei nach eigenen Vorstellungen gestalten, und ausformen.
Ein Magier ist nicht mehr gleich Magier
und Krieger ist nicht mehr gleich Krieger
Du kannst mittels Rasse )also Mensch, Zwerg, Elf (und Untergruppen), Kultur (also deine Herkunft, Mittelreich, Horasreich, Tulamidenlande) deiner Profession (Krieger, Magier, Bettler, Bäcker, Fischer, Bauer, Handwerker (...)) einen sehr individuell gestalteten Charakter erschaffen, nicht was der Würfel dir vorgibt wie im 3er

Klar die 4. ist einiges zu lesen, wie schon gesagt hier, leg dir das Basis Hardcover zu.


viel spass beim spielen