DSA4 Sozialstatus Kompensieren

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Ugo Baersgarjew
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 13.03.2018 10:12

Den 12en zum Gruße!

Der Sozialstatus (SO) steht dafür, auf welche Art und Weise eine Person, Soziale Kontakte pflegt und sich selbst gibt. Dazu gehören auch Benimmregeln wie das, „guten Morgen“ in der Früh, das „Gesundheit „ wenn jemand Niest und allgemein ein Feedback (Augenkontakt, Willkommen oder ablehnende Körpersprache > Gestik, Mimik) wenn man jemandem begegnet. Also Verbale, Nonverbale, Paraverbale und Extraverbale Kommunikation, die jemanden zu einer sozialen Schicht gehören lässt, der man ihn auch zuordnen kann.
Nun kostet 1 Punkt Sozialstatus bei der Generierung einen GP. Den kann man mittels „Sozialer Anpassungsfähigkeit“ variabler gestalten. Nun gibt es noch den Nachteil „Eitelkeit“ der jemanden dazu verleitet stets ein gepflegtes Äußeres zu haben (eine extreme Variante ist hier sicher die „Krankhafte Reinlichkeit“). Werte von 7+ in „Athletik“ und „Körperbeherrschung“ dürften für eine gute Körperhaltung sorgen. Ebenso dürfte ein Wert von 7+ in „Etikette“ sowohl für Körperhaltung als auch für Ausdrucksweise verantwortlich sein. Und ein Wert Von 11+ in Charisma, macht Menschen ebenfalls ausdrucksstark und „Gut Aussehend/ Herausragend Aussehend“ unterstützt das ganze ja noch. Würde der Nachteil durch einen niedrigen Sozialstatus durch steigern von Charisma, Etikette und Körperlicher Talente nicht ab einem gewissen Punkt aufgehoben?
Da könnte man anfangs einiges an GP sparen, wenn man diese Eigenschaft und Talente, im Laufe seines Helden Lebens sowieso steigert.
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

Bauernregel

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 13.03.2018 10:25

Jein. Der wichtigste Punkt des SO ist die Aussage: der ist Bauer, der ist Handwerker, der ist Händler, der ist Adliger. Sowas sieht man z.B. auch häufig an den Händen und an der Figur (jahrelang gebückt gearbeitet als Bauer hat Nachwirkungen). Und diese in den ersten Jahren eingeimpfte Verhaltensweise anzupassen, dass man sich der höheren Schicht gleich verhält, ist mehr als blosse Kenntnis der Etikette.

Ansosnten hast du aber in einem Punkt recht: Wenn ein Charakter mit niedrigem SO versucht sich "hochzuarbeiten" (was ja bei Helden schon auch vorkommt) dann ist es wichtig, zum einen an seinem Auftreten und seiner Etikette zu arbeiten. Aber zur Erhöhung des SO und der damit verbundenen Anerkennung in der höheren Schicht gehört halt auch etwas mehr.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.03.2018 10:33

Nach meinem Empfinden, ist SO eine allenfalls unzureichende Vereinfachung von viel zu vielen Teilen auf einen einzigen Wert.

Der SO lässt es z.B. nicht zu, das eine hochgestellte Persönlichkeit eigentlich ein arroganter Rüpel ist, der keinerlei Benimm hat. Gleichfalls lässt der SO nicht zu, das jemand aus dem niedrigstens Volk eben sehr wohl höflich sein kann und letztlich mit angemessener Kleidung durchaus einen höheren SO darstellen kann.

Für mich persönlich ist der SO erst einmal nichts anderes als der wirkliche soziale Status innerhalb des Feudalsystems, das praktisch ganz Aventurien beherrscht. Das bedeutet aber nicht automatisch, das sich jemand mit SO4 zwangsweise ekelig am Tisch verhalten muss, denn das sehe ich nicht als Teil des SO. Eine Person kann eben eine niedere Herkunft haben, aber dennoch zutiefst höflich und hilfsbereit sein und kann auch wissen, das man nicht lauthals Rülpst und seine Popel über den Tisch schnipst während man die matschigen Stiefel neben das Bier des Fremden auf den Nachbartisch legt.
Auch ein Sklave, der SO1-3 hat, kann aufgrund seiner Tätigkeit mehr Ahnung von Etikette haben, als ein Ritter, er hat aber eben einen sehr niedrigen sozialen Status.

Als Beispiel mal Aschenputtel... man nehme ein Dienstmädchen (SO4-5) und stecke sie in ein höfisches Kleid. Wenn sie die Klappe hält und es schafft nicht ständig den Blick zu senken, kann sie problemlos als Hofdame durchgehen (SO8+). Wenn sie bei Hofe als Dienstmagd arbeitet, weiss sie sogar die normalen Abläufe der Etikette, dann kommt es nur noch auf ihr schauspielerisches Talent an und ob man sieht, das ihre Hände auch schonmal gearbeitet haben.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 13.03.2018 11:40

Tjorse hat geschrieben:
13.03.2018 10:33
Der SO lässt es z.B. nicht zu, das eine hochgestellte Persönlichkeit eigentlich ein arroganter Rüpel ist, der keinerlei Benimm hat. Gleichfalls lässt der SO nicht zu, das jemand aus dem niedrigstens Volk eben sehr wohl höflich sein kann und letztlich mit angemessener Kleidung durchaus einen höheren SO darstellen kann.
Doch und du erklärst es ja in den beiden anderen Abschnitten sogar noch, dass es geht.
Genau das ist der Punkt beim SO: Er definiert sich durch die Abstammung und ist vielleicht durch deine Taten modifizierbar (besonders bei Helden).

Deshalb ist der SO auch von den Talenten getrennt. Ein SO10-Char mit Etikette 2-3 und Arroganz 10, wird er sich wie ein arroganter Rüpel aufführen. Ein SO 5 Charakter, der durch seine Umgebung (Bediensteter bei Hofe) Etikette 10 hat und herausgeputzt wird, könnte als passend durchgehen. Nur während ersterer den Schutz seines Standes geniesst und nur bei noch höhergestellten anecken kann wird letzterer im Falle des Erkennens im Kerker verschwinden.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.03.2018 16:24

Der SO sagt eigentlich nicht, dass jemand sich entsprechend der Etikette benimmt, sondern nur, dass der das weiß und sich nicht falsch benimmt - d.h. es kann zwar den adeligen Rüpel geben, der es an Benehmen fehlen lässt, der wird sich aber eben nicht wie ein in bessere Kleidung gesteckter Leibeigener, sondern wie ein Adels-Rüpel aufführen.

Es stimmt, dass zu viel in diesen Wert hineingepackt wurde und insbesondere die Schwierigkeiten bei deutlichen SO-Unterschieden entwerten für Leute mit hohem SO diesen teuer bezahlten quasi-Eigenschaftswert. Dass der SO10-Ritter genauso massive Probleme haben soll, mit SO3-Knechten zu interagieren wie umgekehrt, macht halt den SO7-Helden zum Ideal und spart GP.

Wenn die Welt rundrum als Standesgesellschaft ständig und konsequent auf den SO reagiert, der ja auch und stark mit dem sozialen Stand des Helden verknüpft ist, wäre das absolut kein "schwacher" Eigenschaftswert.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.03.2018 17:05

Wieso sollte ein höherer SO überhaupt Probleme in der Interaktion mit niedrigeren SO haben, solange er nicht versucht sich als niedrigerer SO auszugeben? Ein Ritter mag Schwierigkeiten haben, sich als Halunke auszugeben, weil man ihm durch Sprache und Körpersprache ansieht, das er keiner ist, aber er kann sich doch problemlos mit einem Knecht unterhalten, selbst wenn er seine Sorgen und Probleme nicht versteht, weil es ihn einfach nicht interessiert.

Die Extreme sind dabei womöglich leicht zu erkennen, aber der Unterschied zwischen SO4 und SO8 ist schon eher fliessend und ausserhalb von höfischem Gehabe nicht unmittelbar zu erkennen, da ja niemand den SO als Zahl auf der Stirn trägt. Daher frage ich mich auch immer, wieso z.B. wenn ein Abenteuer einen Gang zur Bibliothek oder zum Handelshaus oder zum Tempelvorsteher beinhaltet, da unbedingt ein Abenteurer von hohem SO hingehen sollte. Keine der genannten Personen kann eine andere Person in angemessener sauberer Kleidung ohne Flicken von SO4 oder 7 auseinanderhalten, denn in keiner der Situationen ist mehr als normale Höflichkeit vonnöten.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.03.2018 17:41

Tjorse hat geschrieben:
13.03.2018 17:05
Wieso sollte ein höherer SO überhaupt Probleme in der Interaktion mit niedrigeren SO haben, solange er nicht versucht sich als niedrigerer SO auszugeben? Ein Ritter mag Schwierigkeiten haben, sich als Halunke auszugeben, weil man ihm durch Sprache und Körpersprache ansieht, das er keiner ist, aber er kann sich doch problemlos mit einem Knecht unterhalten, selbst wenn er seine Sorgen und Probleme nicht versteht, weil es ihn einfach nicht interessiert.
Guck mal ins WdS, S. 178, insbesondere "Nachteile eines hohen Sozialstatus" und "Optional: SO als Probenzuschlag".

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Feuer!
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 13.03.2018 17:44

Gorbalad hat geschrieben:
13.03.2018 17:41
Tjorse hat geschrieben:
13.03.2018 17:05
Wieso sollte ein höherer SO überhaupt Probleme in der Interaktion mit niedrigeren SO haben, solange er nicht versucht sich als niedrigerer SO auszugeben? Ein Ritter mag Schwierigkeiten haben, sich als Halunke auszugeben, weil man ihm durch Sprache und Körpersprache ansieht, das er keiner ist, aber er kann sich doch problemlos mit einem Knecht unterhalten, selbst wenn er seine Sorgen und Probleme nicht versteht, weil es ihn einfach nicht interessiert.
Guck mal ins WdS, S. 178, insbesondere "Nachteile eines hohen Sozialstatus" und "Optional: SO als Probenzuschlag".
Gutes Beispiel: Die Gruppe braucht Informationen über einen geheimen Phextempel, oder Insider-Informationen über eine Räuberbande, oder oder oder. Versucht jetzt ein Ritter, an diese Informationen zu kommen, werden die eher im niedrigen SO-Bereich angesiedelten Informanten misstrauisch und rücken nichts raus. Geht aber jemand mit ähnlich niedrigem SO zu ihnen, hat er es leichter, deren Vertrauen zu gewinnen und so an die gewünschten Infos zu kommen, weil er eher als "einer von ihnen" wahrgenommen wird.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 13.03.2018 17:45

Andwari hat geschrieben:
13.03.2018 16:24
Wenn die Welt rundrum als Standesgesellschaft ständig und konsequent auf den SO reagiert, der ja auch und stark mit dem sozialen Stand des Helden verknüpft ist, wäre das absolut kein "schwacher" Eigenschaftswert.
Das ist ganz wichtig. Wenn der SO von der Umwelt/dem Meister beachtet wird dann ist es eine mächtige Eigenschaft. Wenn die Helden der "Heldengruppe"TM im Abenteuer alle gleich und alle wie Abschaum behandelt werden dann bringt ein hoher SO natürlich nichts...

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.03.2018 17:54

Feuer! hat geschrieben:
13.03.2018 17:44
Gutes Beispiel: Die Gruppe braucht Informationen über einen geheimen Phextempel, oder Insider-Informationen über eine Räuberbande, oder oder oder. Versucht jetzt ein Ritter, an diese Informationen zu kommen, werden die eher im niedrigen SO-Bereich angesiedelten Informanten misstrauisch und rücken nichts raus. Geht aber jemand mit ähnlich niedrigem SO zu ihnen, hat er es leichter, deren Vertrauen zu gewinnen und so an die gewünschten Infos zu kommen, weil er eher als "einer von ihnen" wahrgenommen wird.
Das ist aber schon wieder ein Extrembeispiel, denn es geht nicht nur um den unterschiedlichen SO, sondern auch direkt noch um ein deutlich unterschiedliches Rechtsempfinden.

Wenn es darum ginge, bei Handwerkern Informationen einzuholen, sollte sich der unterschiedliche SO zwischen Handwerker und Ritter nicht auswirken, jedenfalls nicht negativ.

Gleichfalls kann eine SO4 "Waldhexe" bei den Streunern und Halunken in der Stadt genausowenig erreichen, wie der Ritter, nur aus andere Gründen, obwohl sie einen gleichen oder nur gering höheren SO hat.

(Und ich bin mir schon bewusst, das es Regeln dazu im WdS gibt, ich verstehe nur nicht, was alles in den SO "reingestopft" wird, was In Sachen Sprache, Benehmen, Kleidung weit über den eigentlichen Stand hinaus geht.)

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.03.2018 18:08

Die SO-Differenz (siehe WdS S.178) kann als eine zusätzliche Probenerschwernis wirken, in dem Beispiel von @Tjorse also mal +4 wenn man jemanden gut abgeschrubbt aber mit SO4 in eine soziale Interaktion losschickt, wo SO8 erwartet wird - um diese Optionalregel anzuwenden, müsste man ein sehr hoch gesteigertes Grundwissen-Talent "SO erkennen" bei allen entsprechend geforderten Aventuriern voraussetzen.

Dass der SO nicht auf der Stirn steht ist auch nur halb richtig - wessen Hut ein drei statt zwei Halbfinger breites Hutband und vier Silberknöpfe bestimmter Machart am Wams hat, behauptet damit für jeden offensichtlich, ein Tuchmachermeister und eben nicht nur Altgeselle zu sein.

Wenn man seine Helden ständig in unbekannte Situationen scheucht, ihnen keine angemessenen Ansprechpartner-Alternativen liefert und es keinen Unterschied macht, wie man auftritt, ist das natürlich hoffnungslos: Frage ich den Schankburschen ob noch ein Zimmer frei ist oder lasse ich ihn für die Frage die Wirtin holen? Die Kauffrau hat eigentlich gar keine Wahl, ob er im Schlafsaal nächtigen, nur Grütze bestellen oder beim Praiostagsgebet ganz hinten bei den Knechten stehen will, denn all das würde schon deutliche Irritationen hervorrufen.
Man müsste dafür den Helden, der gezielt sozial-adequate Lösungsansätze fährt, auch belohnen = erfolgreicher sein lassen. Nicht nur immer die negativen Seiten, dass man mehr fürs Zimmer und den kalten Braten zahlt und einem der Umgang mit "Abenteurern" als sittenwidrige Landstreicherei ausgelegt wird.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 13.03.2018 20:34

Der SO steht nicht auf der Stirn - aber wie Andwari schon gesagt hat in den Kleidern. Aber auch wie man sie trägt bzw. ob man sie gewöhnt ist. Ich z. B. trage normalerweise Hemd, aber sobald Krawatte oder Jacket dazukommt fummele ich am Knoten rum, zupfe an den Ärmeln und benehme mich allgemein so als hätte ich so etwas vielleicht zweimal im Jahr an - was auch zutrifft.
Und sobald man das Reden bzw. allgemein das Kommunizieren anfängt kommen noch wesentlich mehr Hinweise dazu. Als Großstädte mache ich mir keine Gedanken, wie ich nachts betrunken heimkomme. Gibt ja Taxis. Im Dorf gibt es den festgelegten Fahrer. Und noch tausend Sachen mehr.

In einer echten Klassengesellschaft ist das noch wesentlich ausgeprägter.
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 » 14.03.2018 00:49

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
13.03.2018 10:12
Würde der Nachteil durch einen niedrigen Sozialstatus durch steigern von Charisma, Etikette und Körperlicher Talente nicht ab einem gewissen Punkt aufgehoben?
Da könnte man anfangs einiges an GP sparen, wenn man diese Eigenschaft und Talente, im Laufe seines Helden Lebens sowieso steigert.
Langfristig sollte der SO selbst steigen, wenn man offensichtlich aufsteigt (der SO ist ebenfalls ein veränderlicher Eigenschaftswert, nur kann er nicht einfach per SKT verbessert werden).

Wobei Aufstieg (ingame) und "Verbesserungen im anderen Wertebereich" (Talente etc.) im Prinzip fast immer Hand in Hand gehen. Der ewige Barbar oder Gossenstrolch, kann noch so viele Heldentaten vollbringen und dafür auch gefeiert und respektiert sein - "etwas Besseres" ist er dadurch aber nicht. Wer hingegen "solche Dinge" steigert, tut das nicht "sowieso" sondern arbeitet aktiv an seinem Aufstieg und gibt dafür auch AP aus (natürlich nicht nur dafür, aber auch). Die "Belohnung" dafür ist in der Tat eine langsame Überwindung von sozialen Unterschieden und irgendwann vielleicht sogar ein echter Aufstieg (-> Akzeptanz als Einer von Ihnen).

Geld, Benehmen etc. alleine bewirken besonders Letzteres nämlich nicht. Aber selbst wenn man formal auf Augenhöhe steht, bedeutet das noch lange nicht das man auch als gleichwertig oder gar besser akzeptiert wird.

Beispiel:
Mit der Erhebung in den Adelsrang (z.B. Ritterschlag, Ernennung zum Edlen, Baron etc.) ist man rechtlich und vom Stand her augenblicklich Adeliger (was oft auch eine SO Steigerung bedeutet). Nur blicken "richtige" alte Adelige auf solche Emporkömmlinge oft nur voller Verachtung herab und als besser (selbst wenn das auf dem Papier wirklich der Fall ist) sieht man ihn erst Recht nicht. Was sich dann eben in "sonstigen Modifikationen" äußern kann, während der SO selbst neutral ist.

"Mag sein, dass der gemeine Lump nun mein Baron ist, aber er bleibt ein Gemeiner mit Krone..." (ungenannter Ritter unter Vertrauten *Spuckt demonstrativ aus*)

Für diese Akzeptanz in einer Standesschicht zahlt man letztendlich im Wesentlichen auch die GP. Man muss nicht um diesen Platz kämpfen, sondern man hat ihn. So wie es eine SO Veränderung nach oben gibt, gibt es auch den Abstieg.

Gründe gibt es viele, z.B. das man sich nicht so verhält wie es erwartet wird, man nicht das nötige Geld hat oder in Ungnade fällt. Aber wie beim Aufstieg dauert es eine ganze Weile, bis man seinen Stand wirklich in den Augen der Leute verloren hat (-> SO sinkt).

Zwar muss man für den Abstieg nicht so stark kämpfen wie für den Aufstieg, aber dennoch ist es gar nicht so leicht seinen SO zu verlieren.

Das ist deshalb vielleicht auch der wichtigste Punkt fürs "Standard DSA" (wenn man ohne besondere Standesrechte wie kostenloses Leben nach SO spielt). Auch wenn man nur mit seinem Kettenhemd und Zweihänder loszieht und kaum mehr als ein paar Münzen im Beutel hat, aber aus angesehenem Hause stammt, ist man für lange Zeit viel besser in den Augen der Welt, als der aus armen Verhältnissen stammende Doppelsöldnerkamerad, der mit Kettenhemd und Zweihänder loszieht und kaum mehr als ein paar Münzen im Beutel hat.

Effektiv ist der SO in so einem Fall so etwas wie ein Guthabenkonto für "vergangenen Glanz", von dem man für einige Zeit zehren kann. Während sich der Söldner quälen muss, um über seinen niedrigen Stand hin aus zu wachsen: Geld, Manieren, Bildung etc. sind der Motor des Aufstiegs, doch bis zur Akzeptanz ist es ein weiter Weg. Ein Weg den der angesehene Kamerad möglicherweise gerade in entgegengesetzter Richtung geht.

Das alles wird in einem eher unscheinbaren Satz (WDS S. 178) zu "Crunch" umgesetzt:

"Als Faustregel mag aber gelten, dass sich der SO eines Helden während seiner ersten 1.000 Abenteuerpunkte nicht verändern sollte, und auch später nicht stärker als um höchstens einen Punkt pro 1.000 AP ".


Das entspricht genau dem, was in meinem Beispiel der aufstrebende Söldner und der fallende Bürgerliche erleben. Ihr Stand ändert sich, aber er ändert sich nur langsam.

Gute Talentwerte, gute Ingamesachen (wie gehobene Kleidung, Vermögen etc.) können kompensieren, aber nicht erschaffen. Wer hingegen bereits bezahlt hat, braucht nichts zu kompensieren und hat oft (nicht immer) trotzdem die Nase im Wettsteit vorn (erleidet z.B. geringere Probenzuschläge, was sich Teilweise auch in den konkreten Regeln z.B. zum SO oder den Gesellschaftlichen Talenten [WDS S. 22] zeigt).

Grundsätzlich solltest Du eines nicht vergessen: Proben werden dort verlangt, wo der Ausgang einer Aktion zweifelhaft ist.

Der Bürger braucht keine Probe, um sich wie ein Bürger zu verhalten - er ist ein Bürger. Der Penner, der wie ein Bürger wirken möchte muss sich anstrengen und den Erfolg ggf. auch mit einer Probe nachweisen. Die Qualität (TAP*) zeigt dann, wie gut ihm das diesmal gelingt.

Letzterer ist nämlich ein weiterer wichtiger Punkt. Je kritischer eine Situation ist (z.B. gibt es auf einem Ball mehr gesellschaftliche Stolpersteine als bei einem einem Stopp an einer Wegestation), desto häufiger werden natürlich auch Proben fällig, um eine überzeugende "Verkleidung" nach zu weisen. Es gibt also viele Gelegenheiten zu versagen. Das Gesamtbild (z.B. die "Insgesamtleistung" auf dem Ball) kann man sehr gut über Sammelproben abbilden.

Der echte Ständler hat natürlich auf einem Ball auch so manche Klippe zu umschiffen (muss in ausgesuchten Fällen vielleicht Proben), aber es sind nicht so viele wie beim Möchtegern.

SO ist also auch ohne Unterfütterung wie einem passenden Lebensstil einiges Wert, man muss ihn nur richtig benutzen! Du kannst also in der Tat GP sparen, aber Du musst für einen echten Aufstieg arbeiten. Es reicht nicht einfach Talente zu steigen und sich fein zu benehmen. Veränderungen brauchen Zeit.

Letztendlich ähnelt der SO ein wenig dem besonderen Besitz (WDH S. 249): es ist ein sozialer Vorteil mit besonderem Schutz (baut sich nur langsam ab). Außerdem verschiebt er zugleich den Einstiegspunkt für einen Aufbau (SO Verbesserung) nach oben -> SO Gewinne durch Auszeichnungen, Heldentaten etc. werden in der Regel auf den sowieso schon höheren SO aufgeschlagen - bis hin zu Bereichen, die für einen einfachen Emporkömmling kaum zu erreichen sind.

Ein Beispiel aus dem eigenen Umfeld:

Ein Bekannte ist von sehr weit unten durch Heirat in die hohe Gesellschaft aufgestiegen. Bis sie von ihrer Damenrunde wirklich akzeptiert wurde, hat es 30 Jahre gedauert und das war nicht vor zwei Jahrhunderten sondern Mitte des Letzten und in Deutschland. Trotz Geld, angepasstem Verhalten und der stetigen Jagd nach Akzeptanz...

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 14.03.2018 07:49

Man hätte einfach Steigerung von SO auch 50AP pro Punkt später kosten lassen sollen. So, wie es jetzt ist, steigt der bei Gossenhelden entweder so schnell an, dass sich der Rest fragt, wofür er denn die GP bezahlt hat oder er steigt eben nicht an, was ziemlich schnell dazu führt, dass manche SCs ein Leben pflegen, dass nicht ansatzweise zum SO auf dem Papier passt.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 14.03.2018 08:09

Das ist halt die Frage wie weit man mit dem SO spielt. Wenn Gossenhelden der SO nachgeschmissen wird ist das genauso unpassend wie ein SO 2 Charakter, der mit viel Geld um sich wirft ohne von seiner Umgebung schief angeguckt zu werden.
Wenn im Gegenzug dieser Charakter nach 4000 hart erarbeiteten AP maximal SO 5 hat (wenn er entsprechende Abenteuer hinter sich hat), fände ich das jetzt auch nicht so das Problem.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
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Ungelesener Beitrag von X76 » 14.03.2018 14:57

Satinavian hat geschrieben:
14.03.2018 07:49
So, wie es jetzt ist, steigt der bei Gossenhelden entweder so schnell an, dass sich der Rest fragt, wofür er denn die GP bezahlt hat oder er steigt eben nicht an, was ziemlich schnell dazu führt, dass manche SCs ein Leben pflegen, dass nicht ansatzweise zum SO auf dem Papier passt.
Bleibt der Rest denn auf der Stelle stehen?

Klar ist die Entwicklung im unteren Bereich realistisch betrachtet schneller, aber die anderen steigen auf höherem Niveau ein und stehen so auch "am Ende" meist höher und das vor allem von Anfang an.

Wobei sie gerade von der offiziellen Seite her eigentlich nicht benachteiligt sind, da die Faustregel ja allgemein angelegt ist (egal ob man SO 1 oder SO 12 hat - man sollte sich nur langsam verbessern). Das Problem des Expressaufstiegs ist also eher Hausgemacht (aber nicht unbedingt unrealistisch!).

Sofern man die "niedere Geburt" beim weiteren Aufstieg berücksichtigt, sollte es aber trotzdem sehr gut funktionieren. Vom Penner zum Armen geht schnell, aber je weiter man danach nach oben möchte, desto mehr behindert der Makel. Ein Makel der anderen Helden nicht anhaftet.

Zu guter Letzt ist Abschaum "GP Sparer" zumindest bei uns wirklich ausgrenzend. Der Held ist Abfall und wird auch so behandelt und so will man meist mit seinem Helden nicht ins Spiel starten. Helden starten bei uns deshalb in der Regel nicht unter SO 5 und die 2-3 GP mehr, sind auf jeden Fall gut investiert.

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Ungelesener Beitrag von Mike_Black » 14.03.2018 15:19

Satinavian hat geschrieben:
14.03.2018 07:49
was ziemlich schnell dazu führt, dass manche SCs ein Leben pflegen, dass nicht ansatzweise zum SO auf dem Papier passt.
Das liegt aber vielleicht auch an der Gruppe, in der die Belohnung immer gerecht aufgeteilt wird und der Gossenheld genauso viel bekommt, wie der Adlige.
Nach den SO-Regeln dürfte das nicht so sein - und dann könnte der Gossenheld auch nicht ein ausschweifendes Leben führen.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.03.2018 15:34

Mike_Black hat geschrieben:
14.03.2018 15:19
Nach den SO-Regeln dürfte das nicht so sein
Wobei man da die Frage stellen darf, nach welcher Begründung dem Maulhelden mit SO8 mehr Belohnung zustehen sollte, als dem Macher mit SO4.
Die zusätzlichen Kosten, die man für den höheren Lebensstil hat, kann man in Absprache mit dem SL auch dadurch auffangen, das man zusätzliche immaterielle Belohnungen in Form von bespielsweise freier angemessener Kost und Logis erhält. ... bzw. pflegen die niedrigen SOs innerhalb einer Gruppe nunmal schnell einen Lebensstandard, der nicht ihrem SO entspricht, weil sie eben nicht in der Gosse schlafen wollen, nur weil sie aus der Gosse kommen und umgekehrt muss der hochgestellte auf Abenteuer leicht Abstriche an seinem Lebensstandard machen, was dann aber eben auch Kosten einspart.

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Ungelesener Beitrag von Mike_Black » 14.03.2018 15:42

Naja, vermutlich sollte es so sein, dass die Belohnung an den Adligen geht und der verteilt das dann angemessen auf seine Bediensteten. :-)

Aber bei DSA läuft ja immer nur demokratisches Gesocks in Heldengruppen rum. ;-)

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.03.2018 16:39

Mike_Black hat geschrieben:
14.03.2018 15:42
Naja, vermutlich sollte es so sein, dass die Belohnung an den Adligen geht und der verteilt das dann angemessen auf seine Bediensteten. :-)

Aber bei DSA läuft ja immer nur demokratisches Gesocks in Heldengruppen rum. ;-)
Das kann so laufen, muss es aber nicht... und wenn beispielsweise der Adelige 100 Dukaten Belohnung bekommt und dann davon 50 Dukaten an den Rest der Gruppe verteilt und die das mitbekommen aber kein Abhängigkeitsverhältnis zu eben diesem Adeligen haben, dann kann das mehr Probleme machen, als einfach fair zu teilen. Warum sollte man z.B. sein Leben für jemanden riskieren, der einen offensichtlich nicht als gleichberechtigten Gefährten sondern als niederen Bediensteten sieht? Warum sollte man das wenige Geld, das man einnimmt womöglich für Bandagen ausgeben, die man dann kostenfrei an dem Adeligen benutzt?

Sicher, man kann undemokratische Gruppen spielen, aber dann muss der "leitende Diktator", der die Belohnung bekommt und kontrolliert auch für die Kosten aufkommen, die anfallen, was dann auch Ausbesserungen oder Ersatz an wichtiger Ausrüstung bis hin zu Rüstung und Waffe mit einschliessen muss.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 14.03.2018 16:40

@ Mike_Black

Das Problem ist eher, dass die anderen Helden eben nicht die Bediensteten des Adligen sind und dieser somit nicht deren Arbeitskraft verkaufen und einen Anteil einbehalten kann.
Ebensowenig kann er einfach von anderen helden gefundene Schätze einbehalten.

Das Problem hat man auch, wenn man mit Standesunterschieden spielt, solange man keine Themengruppe mit expliziten Dienstverpflichtungen und Abhängigkeiten baut.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.03.2018 16:58

Satinavian hat geschrieben:
14.03.2018 16:40
Das Problem hat man auch, wenn man mit Standesunterschieden spielt, solange man keine Themengruppe mit expliziten Dienstverpflichtungen und Abhängigkeiten baut.
An sich ist es bei Standesunterschieden >4 in der Gruppe ja schon eine Frage, warum die eigentlich zusammen rumziehen? Warum hält sich der Halunke mit SO2-3 freiwillig in der Nähe eines Geweihten oder Ritters auf, wenn dessen Weltanschauung ihm doch eigentlich nur Probleme bereiten kann? Wieso hält sich ein Ritter oder Geweihter oder Adeliger in einer Runde von 3-5 aus dem niederen Volk auf, die ihm nicht verpflichtet sind? Das ist doch eigentlich unter seiner/ihrer Würde? Bei solchen Standesunterschieden kann man eigentlich gar nicht im gleichen Gasthaus übernachten, geschweige denn im gleichen Zimmer.

Ich habe vor Jahren mal eine Gruppe gespielt, wo wir schon bei der Char-Erstellung klare Rollen hatten. Es ging um eine Fürstentochter, deren Gouvernante, den Hauptmann der Wache, der für ihr Wohlergehen verantwortlich war, den Jäger des Fürstentums, der sowohl für die Wegfindung und für die Verpflgung unterwegs zuständig war und den Priester, der sich um die seelische Unversehrtheit der Fürstentochter bemühen sollte. Die Chars kannten sich laut Vorgeschichte seit vielen Jahren, waren sehr unterschiedlich alt und ausgerechnet die jüngste, die verwöhnte Fürstentochter hatte nominell das Sagen. Herrliches Rollenspiel, hat super Spaß gemacht... aber das muss eben von Anfang an so geplant werden.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 14.03.2018 23:53

Tjorse hat geschrieben:
14.03.2018 16:39
Das kann so laufen, muss es aber nicht... und wenn beispielsweise der Adelige 100 Dukaten Belohnung bekommt und dann davon 50 Dukaten an den Rest der Gruppe verteilt und die das mitbekommen aber kein Abhängigkeitsverhältnis zu eben diesem Adeligen haben, dann kann das mehr Probleme machen, als einfach fair zu teilen.
Fair ist in einer Ständewelt, dass jeder das bekommt das er verdient und bei großen sozialen Unterschieden ist das kein gleicher Anteil. Das wird weder von oben noch von unten erwartet und es wäre schon fast ketzerisch, wenn sie den gleichen Teil bekommen würden.

Verankert ist das z.B. auch bei den Löhnen (siehe Meisterschirm). Mit einem hohen SO gehen auch höhere Löhne einher und das unabhängig von der Qualifikation oder Fachkenntnis. Selbst wenn der Flüchtling Dein Haus Dank Erfahrung so gut repariert, wie ein einheimischer Meister mit Brief und Siegel kostet Dich der Meister ganz sicher eine ganze Stange mehr Geld. Holt sich jeder deshalb den billig Arbeiter? Nein...

Letztendlich hat Du natürlich in soweit Recht, dass jeder das bekommt was man vereinbart hat. Aber bei einer gemischten Gruppe würden die meisten "Arbeitgeber" die Entlohnung erst gar nicht gleichmäßig anbieten. Ebenso wie man natürlich nicht den teuren Premiumarbeiter für Jobs anheuert, die auch Abschaum erledigen kann (oder gar besser erledigt :wink: ). Wenn der Premiumarbeiter für so einen Job anheuert, dann verdient er es im wahrsten Sinne des Wortes nicht besser.

Das kann natürlich auch einem besser gestellten Helden passieren. Wird er jedoch zu ordentlichen Konditionen angeworben, so wird er mit Sicherheit mehr verdienen als der niedere Rest.

Bei Beute sieht es vielleicht wieder anders aus. Aber selbst bei Räubern und Piraten gibt es üblicherweise keine gleichen Anteile. Auch dort greifen Hauptmann, Offizier und Kapitän ganz selbstverständlich mehr ab, als die einfachen Banden und Mannschaftsmitglieder.

Selbst bei den wilden Mohas geht der größere oder bessere Teil ziemlich sicher an Schamanen, Häuptlinge und andere besser Gestellte.

Wenn der Spieler glaubt, dass seinem einfachen Räuber, Jäger, Pirat, Bettler der gleiche Anteil wie einem Hauptmann, Häuptling, Offizier etc. zusteht liegt der Fehler beim Spieler und nicht bei Aventurien. Dort würden sie es nämlich in der Regel (Ausnahmen bestätigen die Regel :wink: ) gar nicht erst erwarten. Dazu muss kein Abhängigkeitsverhältnis bestehen.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 00:27

X76 hat geschrieben:
14.03.2018 23:53
Fair ist in einer Ständewelt, dass jeder das bekommt das er verdient und bei großen sozialen Unterschieden ist das kein gleicher Anteil. Das wird weder von oben noch von unten erwartet und es wäre schon fast ketzerisch, wenn sie den gleichen Teil bekommen würden.
Warum wäre das schon fast ketzerisch? In einer Ständewelt würden unterschiedliche Stände niemals die gleiche Arbeit machen. Der niedrige Stand würde die des hohen Standes gar nicht machen können und man würde ihn nicht lassen. Der hohe Ständler kann die Arbeit des niedrigen Standes nicht machen und sie wäre unter seiner Würde.

In einer homogenen Gruppe ergänzen sich die Fähigkeiten und überlappen sich maximal teilweise. Damit ist die Situation einer Gruppe nichtmal ansatzweise mit deinem Handwerkerbeispiel vergleichbar, denn es geht ja nie um Aufgaben, die nur einer der Gruppe erledigt und auch nur der eine dafür bezahlt wird. Es ist ein gemeinschaftliches Unterfangen und der höchste Stand ist noch lange nicht derjenige der auch am meisten sinnvolle Fähigkeiten in das Gelingen der Unternehmung einbringt. Das kann so sein, muss es aber nicht. Warum sollte also die Entlohnung nach einem Stand erfolgen und nicht nach der erbrachten Leistung, die normalerweise einfach als gleich angenommen werden kann, weil jeder seine unterschiedlichen Fähigkeiten voll in den Dienst der Gruppe stellt?
Ansonsten stellt sich eben wieder die Frage, warum die niederen Stände dabei denn überhaupt mitmachen sollten, wenn sie ohne den lästigen hochständler besser dran wären, mal angenommen, das der Typ nicht notwendig ist, um den Auftrag überhaupt zu bekommen. In jedem Fall führen solche Ungleichheiten in einer Gruppe jedenfalls nicht dazu, das die Gruppe sich in Gefährten verwandeln, und der hohe Ständler muss damit rechnen, das er bei entsprechender Gelegenheit auf der Strecke bleibt, weil eine "wir lassen keinen zurück"-Mentalität nunmal nur unter wirklichen Freunden oder Kameraden stattfindet und nicht von einem, der weniger leistet und dafür mehr Belohnung einsackt und einem dann auch noch bei jeder Gelegenheit auf Brot schmiert, das er was besseres ist. Für so jemanden riskiert man nicht sein Leben, wenn es nicht notwendig ist.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 15.03.2018 08:53

Tjorse hat geschrieben:
15.03.2018 00:27
mal angenommen, das der Typ nicht notwendig ist, um den Auftrag überhaupt zu bekommen.
Genau der Punkt. Ca 50-faches Budget, sozialer Zugang, rechtliche Absicherung. Viele, viele Abenteuersituationen sind ausschliesslich Gutsituierten (plus Anhang) überhaupt zugänglich, die meisten anderen für niederes Pack strafbar.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 09:09

Jeordam hat geschrieben:
15.03.2018 08:53
die meisten anderen für niederes Pack strafbar.
Was ist denn in diesem Zusammenhang "niederes Pack"? Ab SO4 ist man zumindest nominell mal freier Bürger, und das geht hoch bis mindestens 12, wo man immer noch rein formell "freier Bürger" ist und nicht mehr. Man ist ein höher angesehener freier Bürger hat aber kein Stück zusätzliche Rechte, wenn man nicht einen entsprechenden Beruf ausübt (oder adelig ist) wodurch man diese Rechte bekommt, die sind also nicht mit dem SO unmittelbar verknüpft.
Das der hohe SO besser vernetzt ist und daher Aufträge an Land ziehen kann, die die anderen gar nicht kriegen, ist sicherlich richtig, andersrum kann er alleine die Aufträge auch keinesfalls ausführen, es besteht also weiterhin ein beiderseitiges Abhängigkeitsverhältnis... keine Seite kann ohne die andere... und somit ist "gleiche Entlohnung für alle" vielleicht für den sozial hochgestellten ärgerlich aber keinesfalls Ketzerei oder illegal.
Wenn man dann noch die ganzen Aufträge dazunimmt, zu denen die Gruppe kommt, wie die Jungfrau zum Kind, dann besteht erst recht kein Grund, die Entlohnung nach SO aufzuteilen. Bei Beute erst recht nicht... bzw. wäre es ja sogar logisch, das der hohe SO gar nichts von einer Beute abkriegt, denn das ist ja schmutziges Geld, sowas darf er ja eigentlich gar nicht annehmen wollen, sowas müsste unter seiner Würde sein.

Also bleibt unterm Strich, das man unterschiedliche Verteilungen haben kann, aber nicht muss und es auch nicht abstruses ist, wenn man gleiche Anteile für alle hat. Und um mal den Kreis wieder zum eigentlichen Thema zurück zu bekommen, nivelliert sich der SO einer Gruppe im ganzen ja immer etwas. Die niedrigen SOs wirken höher und der hohe SO wirkt niedriger, wenn die Gruppe als ganzes Auftritt. Die lowbies kriegen was ab vom Glanz des hohen und umgekehrt kriegt der was vom Ruch der niedrigen ab. Der "gefühlte" und "gelebte" bzw. der nach Aussen vermittelte SO kann durchaus um 1-3 Punkte vom SO auf dem Papier abweichen.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 15.03.2018 09:14

Wenn man das so spielen will, gerne. Einfach SO abschaffen und in Demokraturien spielen.
Hat in DSA 1-3 auch geklappt und ist reine Geschmackssache. Aber in 4 und 5 nicht der Standard.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 09:50

Ich glaube das hat weniger mit den Regeln als mit der Gruppe zu tun. Wenn die Gruppe die sozialen Unterschiede ausspielen will auch wenn die Gruppe unter sich ist, dann tut sie das, wenn sie es nicht will (oder sich der sozial höhergestellte nicht durchsetzen kann) dann tut sie es nicht. Da man den SO ja nunmal nicht bei der Geburt auf die Stirn tätowiert bekommt und es auch sicherlich in Aventurien keine ID-Card gibt, auf der ein SO tatsächlich ohne fliessende Übergänge von 1-21 festgelegt ist, lässt das einfach Raum für Interpretationen.
Und einen SO Unterschied zwischen 4 und 5 "auszuspielen" dürfte auch den meisten hartgesottenen Spielern schwer fallen, oder kannst du mir sagen, was genau der Unterschied bei nur 1 Abweichung ist und ob auch bei SO-Differenz von 1-2 schon Unterschiede in der Entlohnung erfolgen sollten?

Und wie gesagt, ein freier Bürger ist ein freier Bürger. Ein Adeliger ist ein Adeliger. Was "Demokraturien" angeht, betrifft das wohl eher, das man als Bürger nicht "gleichberechtigt" mit einem Adeligen spricht, selbst wenn man den gleichen oder sogar einen höheren SO hat. Andersrum können eben freie Bürger untereinander gleichberechtigt miteinander reden, selbst wenn der SO unterschiedlich ist, denn die Rechte hängen ja am Stand und nicht am SO.

(das der SO im Umgang mit NSC eine weit höhere Rolle spielt, als innerhalb der Gruppe, ist mir auch klar und genau dafür ist der SO meines Erachtens da.)

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.03.2018 10:31

Der SO ist ein hochverdichtetes Hilfskonstrukt, und als solches sollte man es auch ansehen. Auf seinem eigenen Land ist der SO 9 Junker in den Augen seiner Untertanen viel ehrfurchtsgebietender als ein durchreisender SO 10 Ritter - wegen der ganzen lokalen Faktoren.
Am Hofe mag es sein, das derselbe SO 9 Junker wegen Verwandschaft/Liebschaft zu einer Verbannten komplett unter ferner LIefen behandelt wird, soweit, dass die Bediensteten bei ihm Dienst nach Vorschrift machen, während die SO 7 Zofe der gerade mit dem Prinzen verbandelten Baroness O geradezu hofiert wird, weil sie das Ohr ihrer Herrin hat.
Die SO 10 Grandessa in Gareth steht tendenziell hinter dem lokalen SO 10 Kaufherren zurück, zuhause in Al'Anfa ist es genau umgekehrt. Und wenn es sie allein ans Lagerfeuer der Nivesen verschlägt, haben sie gegen den SO 7 Schamanen der Sippe gar nichts zu melden... Von daher: Immer die Umstände betrachten. Der SO ist nur ein grober Richtwert.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2018 14:17

Trotzdem wird ein typischer Gossenabenteurer nicht mehr das Leben eines Gossenbewohners führen, weil das ganze Abenteurerleben an sich höherwertig ist. Und der Barbar im Lendenschurz, der Teil der Abenteurergruppe in der Zivilisation ist, ist sehr bald ein Ex-Barbar. Zusätzlich entwickeln alle Charaktere nützliche und wertvolle Fähigkeiten und werden früher oder später auch behandelt wie jemand, der solche Fähigkeiten hat. Also ein Profi in Wasauchimmer.

Für mittlere SOs ist das alles kein Problem, weil die zum typischen Abenteurerleben oder jenem eines Berufstätigen mit Erfahrung passen. Für hohe SOs ist das auch kein Problem, weil der hohe SO meist externe Gründe hat, die bleiben. Aber für niedrige SOs (5 und weniger) ist das ein Problem. Hier entsteht eigentlich immer ein sehr starker Drang, den SO nach oben zu korrigieren, um ihn in Einklang mit der Spielwirklichkeit und dem Ansehen des Charakters zu bekommen.

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