Verhalten Abelmirs (Plausibilität)

[Danilo von Sarauklis]

Ich habe Schwierigkeiten mit dem Verhalten Abelmirs von Marvinko. Abelmir lässt am 29. Rondra 1029 die minderjährigen Kinder Salkya Firdayons, immerhin Enkel der Amene-Horas, ermorden, um einen Propagandaerfolg gegen die Timoristen zu haben.

Stehen hier Risiko und Ertrag in einem nchvollziehbaren Verhältnis?
Das Risiko ist enorm (und, wie der Gang der Dinge zeigt, zu hoch). Wenn die Sache rauskommt, ist Abelmir physisch erledigt. Es gibt auch überlebende Mitwisser, und Abelmir ist hoher Geweihter und sollte eigentlich gläubig oder wenigstens erfahren genug sein, um zu ahnen, dass die Götter so was nicht gerne sehen - wie es dann ja auch zu dem Orakelspruch gegen ihn kommt.
Der Ertrag dagegen ist überschaubar: Ein Propagandaerfolg eben, nicht gerade kriegsentscheidend, ganz nett, aber das war's. Auch das war von vornherein erkennbar.

Warum nimmt Abelmir nicht Salkyas Kinder "als Gäste auf", sprich, als Geiseln? Das wäre doch ein viel sinnigerer Schritt - und ich behaupte, Abelmir müßte von vornherein klar sein, dass der Kindermord nicht eben clever ist. Hat ihm also Iribaar ins Hirn geschissen, oder was soll das?

[Ve Das]

Doch, er ist clever, denn in der derzeitigen Situation kann es immer wieder passieren, dass Beweise verschwinden. Die Mitwisser z.B. könnten durchaus noch auf der schwarzen Liste des Hochgeweihten stehen, allerdings kann es gut sein, dass Abelmir sich ihrer noch nicht erledigen konnte. Immerhin kann, wenn zu viele kurz hintereinander sterben, der Rest Lunte riechen und auspacken. Es muss vorsichtig und zufällig passieren, das schnelle Entfernen von Beweisen ist ja auch eine Art von Beweis, der Aufmerksamkeit erwecken könnte.

Abelmir agiert auch nicht alleine, sondern im Namen seiner Familie. Da ist es ebenfalls warscheinlich, das der Schmu nicht ganz auf seinem Mist gewachsen ist, sondern u.U. seine Verwandschaft das ganze forciert hat und der Unverdächtigste das ganze dann erledigen sollte(wer würde denn so eine Tat von einem Geweihten vermuten...). Ein Marvinko handelt bei so einer Aktion nicht alleine, sondern immer im Kollektiv mit seinen Verwandten, ist doch der Machtausbau der Familie die zentrale Motivation in der ganzen Krise. Vielleicht ist Abelmir seinem Clan auch zu mächtig geworden, weswegen die eine oder andere Information durchgesickert ist. Auch ist es möglich, dass Abelmir da nicht als Geweihter, sondern als Privatperson gehandelt hat und somit sich selbst einredet, die Herrin Hesinde werde diese Unterscheidung ebenfalls kennen und somit das Orakel ungefährlich für ihn sein.

[Danilo von Sarauklis]

Doch, er ist clever, denn in der derzeitigen Situation kann es immer wieder passieren, dass Beweise verschwinden. Die Mitwisser z.B. könnten durchaus noch auf der schwarzen Liste des Hochgeweihten stehen, allerdings kann es gut sein, dass Abelmir sich ihrer noch nicht erledigen konnte. Immerhin kann, wenn zu viele kurz hintereinander sterben, der Rest Lunte riechen und auspacken. Es muss vorsichtig und zufällig passieren, das schnelle Entfernen von Beweisen ist ja auch eine Art von Beweis, der Aufmerksamkeit erwecken könnte.

Und wie clever ist es, diese Mitwisser auf unbestimmte Zeit am Leben zu lassen, bis sich irgendwann die Gelegenheit ergibt, sich ihrer zu entledigen? Die Kinder zu entführen, sie an einem geheimen Ort festzuhalten und dann das Gerücht zu streuen, die Timoristen hätten sie ermordet, ist doch viel geschickter, schon allein, weil man aus der Nummer immer wieder mit höchstens einem blauen Auge rauskommt, solange die Kinder noch leben.

Abelmir agiert auch nicht alleine, sondern im Namen seiner Familie. Da ist es ebenfalls warscheinlich, das der Schmu nicht ganz auf seinem Mist gewachsen ist, sondern u.U. seine Verwandschaft das ganze forciert hat und der Unverdächtigste das ganze dann erledigen sollte(wer würde denn so eine Tat von einem Geweihten vermuten...). Ein Marvinko handelt bei so einer Aktion nicht alleine, sondern immer im Kollektiv mit seinen Verwandten, ist doch der Machtausbau der Familie die zentrale Motivation in der ganzen Krise.

Meinetwegen, das macht den Mord aber auch nicht schlauer.
Die zentrale Frage ist: Warum muss es ein Mord sein, der den Mörder einem enormen Risiko aussetzt? Wo ist da die nachvollziehbare Kosten-Nutzen-Rechnung? Amene hält Kusmina Galahan zehn Jahre lang gefangen und lässt alle Welt glauben, sie sei tot, und Abelmir bekommt zwei wertvolle Gefangene in die Hand und lässt sie sofort umbringen?

[Kharmal]

Ich glaube man darf in diesem Fall auch nicht zu sehr den Fehler machen und vom Ende her denken. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Abelmir diesen Mord von Beginn an geplant hat. Vielmehr war es ja eine Aktion aus der Situation heraus: Nach dem Seitenwechsel Ralmans scheint der Sieg so gut wie sicher, auch nachdem Timor die Flucht geglückt ist. Der Mord an Salkyas Kindern dient dabei v.a. der Absicherung - Timors Ruf soll dadurch so unwiderbringlich zerstört werden und möglicherweise auch Salkyas Kinder als Aspiranten ausgelöscht werden. Denn Abelmir kann sich vermutlich auch ausrechnen, dass in ferner Zukunft - nach dem Tode Aldares - die Herrschaft des jungen Khadan eventuell nicht ganz unangefochten sein wird (die "Drachenbrut") und Salkyas Kinder (aufgrund der Nähe zu den Ardariten) hier als wahrscheinliche Gegenspieler auftreten würden. Und im Grunde hat er mit seiner Strategie ja auch fast Erfolg. Timor steht über Monate, auch nach seiner Rückkehr nach Neetha, am Rande der Niederlage, die letztlich doch nur dadurch verhindert wird, dass die Ardariten sich erheben und so der entscheidende Schlag Ralmans immer weiter verzögert wird. Dass die Ardariten sich erheben hat natürlich auch direkt mit Abelmirs Untat zu tun - allerdings geschieht dies letztlich auch nur deswegen, weil diese durch die Ränke des Namenlosen weiter aufgewiegelt werden. Was Abelmir ja kaum voraussehen konnte; viel eher dürfte er darauif spekuliert haben, dass Salkya sich nach dem Mord an ihren Kindern auf die Seite Aldares schlagen würde. Dass dies nicht eingetreten ist, war wahrscheinlich der große und für den Ausgang des Krieges entscheidende Irrtum. Wäre es hingegen so gekommen, kann man mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass auch Abelmirs Geheimnis unentdeckt geblieben wäre ...

[Goldfeder]

Ja, an Plausibilität mangelt es leider manchen der Handlungen der Protagonisten... nunja.

Kharmals Interpretation von Abelmirs Sichtweise finde ich ganz gut getroffen, damit kann man sein Verhalten einigermaßen erklären.
Als ein finaler Schlag gegen den Ruf Timors - denn zu dem Zeitpunkt konnte Abelmir noch nicht wissen, dass Timor wirklich entkommen war - und wohl auch um Salkya, die wohl ein eher unterkühltes Verhältnis zu Aldare hatte, wieder für sich einzunehmen.


Was die Mitwisser angeht, es handelte sich wohl um Mitglieder seiner Leibwache, also vermeintlich höchst vertrauenswürdige Personen, deren Loyalität Abelmir sich sicher sein konnte. Er wäre nicht seit so vielen Jahren in seiner Position, wenn er nicht in der Lage wäre, für diesen Job verschwiegene Personen auszuwählen - oder sich sonstwie gegen deren Verrat abzusichern.


Dennoch geht die "Kosten-Nutzen-Rechnung" irgendwie nicht ganz auf...


Meine Theorie bis vor dem Erscheinen von "Masken der Macht" hinsichtlich Abelmirs Rolle war, dass er sich bereits AMZ verschrieben hatte, hinter der Spiegelmaske her war und am Ende der Erzschurke gewesen wäre, den es zu bezwingen gegolten hätte. In dem Fall hätte man den Mord an Salkyas Kindern als Eingebung eines Dämonischen Ratgebers interpretieren können.
Das wurde ja dann leider mit dem dämlichen Nandurian verschoben... ganz großes Kino...


@Ve Das:
Wie kommst du darauf, dass Abelmir so eng mit seiner Familie zusammenarbeitet? Aus "Die Unsichtbaren Herrscher" geht hervor, dass die ihn eher "verstoßen" haben und zumindest Croenar ihn garnicht leiden kann.

[Athax Erbe]

Wie kommst du darauf, dass Abelmir so eng mit seiner Familie zusammenarbeitet? Aus "Die Unsichtbaren Herrscher" geht hervor, dass die ihn eher "verstoßen" haben und zumindest Croenar ihn garnicht leiden kann.

Da knüpf ich mal an, denn das ist etwas, was ich mir auch nicht so recht erklären kann...
Laut FHI hat sich Abelmir mit seiner Familie überworfen; die Marvinkos werden praktisch als Erzfeinde der Firdayons dargestellt, und Abelmir steht klar auf Amenes Seite, gegen die Intrigen seines Bruders. Dieses Bild wird nochmal zementiert in DUH. Warum um alles in der Welt sollte er plötzlich skrupellos Kirchenressourcen missbrauchen um die Macht der ihn verachtenden Familie zu stärken? (Und kommt mir jetzt nicht mit "weil sie ihn dafür wieder aufnehmen würde", das hat Abelmir schlicht und einfach nicht nötig, da er mit der Hesindekirche eine "Ersatzfamilie" hat, ebenso die Bindungen an Aldare, die ja nicht nur Amenes Tochter ist, sondern auch stark an die Hesindekirche gebunden ist....)

[Danilo von Sarauklis]

Die Sache geht irgendwie nur auf, wenn man Abelmir ein klassisch-aventurisches Motiv zu übertriebener bis motivlos-erratischer Gewalttätigkeit unterstellt: Amazeroth-Pakt oder Hinwendung zum Namenlosen.

[Ve Das]

@Ve Das:
Wie kommst du darauf, dass Abelmir so eng mit seiner Familie zusammenarbeitet? Aus "Die Unsichtbaren Herrscher" geht hervor, dass die ihn eher "verstoßen" haben und zumindest Croenar ihn garnicht leiden kann.

Ich kenn die Unsichtbaren Herrscher ned, ebensowenig meine Spieler.

[Athax Erbe]

@Ve Das
Der Bruch mit der Familie ist schon in FHI, also in der ersten Beschreibung Abelmirs, festgelegt.

@Danilo von Sarauklis
Hm, das würde zwar dann auch den Mord an Salkyas Kindern erklären, aber wirft dafür die Frage auf, warum Abelmir einen solchen Pakt eingehen sollte...

[Goldfeder]

Ich kenn die Unsichtbaren Herrscher ned, ebensowenig meine Spieler.

Na gut, aber gibt es denn Quellen, die vielleicht deine Sichtweise stärken?


@Abelmir & Pakt:
Also Gründe dafür fielen mir schon manche ein, einerseits lastet seit Amenes Tod ein enormer Druck auf ihm (evtl. auch schon vorher...?), da könnte er sich mit "Zusatzinformationen" einen Vorteil verschaffen wollen.
Andererseits ist er auch Hesinde-Geweihter und wie es so schön heißt, "jeder Geweihte wird mindestens einmal in seinem Leben direkt vom Erzdämon versucht". Möglicherweise hat AMZ es ja geschafft...


Aber gut, das sind ja bloß Ideen, in der offiziellen Kampagne wurde Abelmir ja sinnlos verheizt und statt dessen der blöde Possenreißer ohne tiefgründige Motivation als Erzschurke eingesetzt...

[Travio]

@ Goldfeder
Welches sich ja ändern liesse. Ich bin mit dem Gedanken am Spielen Abelmirs Rolle ein wenig auszuweiten, ihr also mehr Bedeutung bis zum Schluss der Kampagne zu verleihen.
Meine Gedanken wären:
- AvM ist einen Pakt mit Amazeroth eingegangen, bzw. wurde von dem Erzdämonen verführt.
- Meine Helden werden AvM das erste Mal in dem Szenario "Haupt der Schlange" begegnen, wo sie hoffentlich die Vorkommnisse um Salkyas Kinder aufklären können
- Abelmir von Marvinko wird von den Helden besiegt, aber nicht getötet. Die Helden und auch die Spieler sollten dies aber denken (von einer Schlucht gestürzt, verbrannt,...). In Wahrheit wird Abelmir dies, wenn auch körperlich ziemlich beschädigt überstehen, in dem er mindestens einen weiteren Kreis der Verdammnis hinaufklettert um...
- ... im Finale als düsterer Ratgeber des Timor - Doubles aufzutauchen, ihn zur Seite AMZ zu verführen, damit das Double die Maske nutzt und das Reich ins Chaos stürzt
- Damit bekommt das Finale hoffentlich noch ein wenig mehr Pfiff, die Helden stehen dann dem Double mit der Maske und AvM (als williges Werkzeug AMZ) gegenüber

Das sind momentan alles noch Gedankenspiele. Mich würde trotzdem interessieren, was ihr davon haltet.

Gruß Travio

[Goldfeder]

Generell nicht schlecht die Idee. Ich hatte mir sowas in der Richtung auch schon überlegt, habe aber momentan nicht die Zeit für genauere Ausarbeitungen. (Meine Gruppe fängt auch erst noch mit "Träume von Bosparan" an...)
In ein paar Wochen schreibe ich dir mehr dazu, wenn's dann noch langt.

[Travio]

Ich bin mit meiner Gruppe auch noch laaaaaange nicht so weit, wir haben am Wochenende jetzt die Schlacht von Morte Folnor hinter uns gebracht...

[Diman]

@Travio. Super Idee. Könnte man so machen.

Aber auch bei mir dauert das noch ewig, sind gerade kurz vor der Schlacht von Shumir und somit noch nicht mal mit Geron in Kontakt getreten.

[Goldfeder]

@Travio:
Dann solltest du aber schon langsam die Pläne zurecht legen. Soweit ich mich grade erinnere, ist Abelmir doch bereits vor Morte Folnor auffällig geworden, in dem er die Seiten gewechselt hat... (er reist ja anscheinend mit Ralman nach Horasia...)

@Diman:
Immerhin angefangen!

[Travio]

@Goldfeder:
Ich bin mir nicht sicher was du meinst, aber Abelmir wechselt (politisch) ja nicht die Seiten...sondern er zieht Ralman auf die Seite Aldares (mittels Versprechungen und ein wenig Erpressung bezgl. Folnor).
Der Plan muss erst dann stehen, wenn die Helden auch auf Abelmir treffen können und dies wird frühestens im Szenario "Haupt der Schlange" der Fall sein. Vorher werden sich meine Helden mit dem ersten Gegenschlag Mantikors auseinandersetzen müssen und in Sibur auf Spurensuche gehen...

Gruß Travio

[Goldfeder]

Ähm, ja natürlich hat nicht Abelmir die Seiten gewechselt sondern Ralman.
Das war es, was ich meinte.
Natürlich musst du dich erst wirklich festlegen, wenn deine Helden auf ihn treffen können, aber der Kontinuität halber solltest du auch vorher schon in etwa wissen, wie eng du dich am Original-Plot halten willst, damit du die Nachrichten, die deine Helden mitbekommen, schon gleich stimmig gestalten kannst. (Ich meine jetzt speziell die Nachricht vom Tod der Firdayon-Kinder...)

Wahlweise könnte man Abelmir am Ende von Akt IV auch einfach entkommen lassen und ihn ohne großartige Änderungen am Ende neben den falschen Timor setzen... er hätte dann einfach von Aldare zu Timor gewechselt.

[Athax Erbe]

Ich weiss, das führt eigentlich etwas vom Originalthema des Threads weg, aber passt mMn trotzdem in die Diskussion: Zum Verschwinden der Magisterin der Magister werden ja verschiedene Vorschläge gemacht, von denen die meißten davon ausgehen, dass sie bewußt zu jenem Zeitpunkt verschwindet.

Nun frage ich mich, warum ausgerechnet da? Sie ist doch eigentlich auf dem Weg, um mögliche Missstände innerhalb der Kirche aufzuklären, und zwar welche in sehr hohen Kreisen... so hohe Kreise, dass eigentlich nur die Magisterin selbst noch als urteilende Instanz in Frage kommt... wieso sollte sie da ausgerechnet dann verschwinden, ohne das Problem vorher zu bereinigen ?

[Travio]

@Goldfeder:
Die Nachricht werden die Helden in der Zeitung lesen (genauer im Bosperanischen Blatt)...ich hab für die wichtigen (und manchmal) auch unwichtigen Ereignissen kurz in Artikeln zusammengefasst und gebe die immer als Handout an die Spieler raus...

Ich geb noch mal in kurzer Form zum Besten, was ich mir so in etwa gedacht habe:
Die Helden werden nach der Geschichte in Sibur eher zufällig in die Ereignisse um die Magisterin der Magister hineinschlittern. Sie werden Abelmir von Marvinko, wie im Abenteuer vorgesehen, des Mordes an den Kindern Salkyas überführen und ihn stellen. Aller Voraussicht nach (da bin ich mir aber noch nicht sicher) schiebe ich dem guten AvM auch noch den Tod Folnors in die Schuhe und stell ihm den elfischen Attentäter als Mitglied der Arkanen Garde (oder DBA Agent) zur Seite. Die Helden sollen AvM auf jeden Fall in dem Szenario ausser Gefecht setzten. Nach der Geschichte ist AvM für keine der beiden Seiten mehr tragbar, wie im Abenteuer vorgesehen.
Und jetzt kommt der Plan mit dem Paktierer AvM ins Laufen:
-> Abelmir wird durch seinen neuen Herrn errettet und erreicht damit einen neuen Kreis der Verdammnis
-> Dafür wird AvM jetzt endgültig zum fast willenlosen Werkzeug des AMZ

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
Variante 1 => AvM sammelt bis zum Finale seine Kräfte, Informationen und Möglichkeiten das Reich ins seine (und damit AMZ) Hände zu bekommen. Dabei stößt er auf die Informationen des Timor Doppelgängers und der Geschichte um Mantikor (vielleicht auch Timors Geheimnis). Er setzt den Plan in Bewegung, Timor durch den Doppelgänger zu ersetzten (bzw. unterstützt Mantikor, ohne dass die dass wissen) und korrumpiert gleichzeitig den "falschen Timor"...

Variante 2 =>(ist mir gerade eingefallen) AvM ersetzt den falschen Timor durch sich selbst, der den richtigen Timor ersetzen soll. Also quasi eine Abwandlung von Variante 1, und mit den Fähigkeiten eines AMZ Paktierers vielleicht sogar machbar.
Den Auftrag an Coromor ya Strozza Khadan und Aldare zu töten (insbesondere Khadan) käme dann quasi direkt von ihm. Vielleicht wäre es da überlegenswert eine Verbindung zwischen Abelmir und Coromar herzustellen.
Damit sähen die letzten beiden Teile des Finales nicht mehr aus wie zufällig (also zufälligerweise hat das Timor - Double die Spiegelmaske gefunden und zufälligerweise soll Coromor die Königin und den Kronprinzen erledigen), sondern wie ein großer böser Masterplan des AMZ bzw. AvM

Alles ziemlich verwirrend,...

Gruß Maik

[Goldfeder]

Alles schon sehr schön in den Grundzügen. Ich wäre für Variante 1, wobei im Finale AMZ-AvM natürlich auch auftreten sollte.
An deinen Artikeln im BB hätte ich auch Interesse, bzw. zumindest an einem Probeexemplar oder so, darauf hätte ich auch schon längst mal kommen sollen...

Mehr dazu wiegesagt nach meiner Prüfung übernächste Woche.

[Hina]

Was den scheinbar recht unmotivierten Mord an Salkyas Kindern angeht hatte ich gerade einen Geistesblitz: Er findet gerade einmal einen Tag nach der Schlacht von Morte Folnor statt, also mit etwas gutem Willen, bevor AvM in dem Chaos von Folnors Tod von deren gluecklichen Ausgang gehoert haben kann. Die Kinder sind immerhin Erben eines almadanischen Barons. Die Autoren haetten doch eigentlich leicht den almadanischen Einfall als Verteidigung von deren Thronrechten (oder auch nur ihre "Befreiung aus der Gefangenschaft Timors") verbraemen koennen (Salkya hat die natuerlich eigentlich aufgegeben, und sie muss ja auch selbst gar nicht involviert sein - der Vorwand genuegt). Der almadanische Kronmarschall Ancuiras Alfaran, der Vater der Kinder, ist wohl offiziell zu sehr Saubermann, um bei so etwas mitzumachen - aber das muss AvM ja nicht wissen bzw. ihm nicht vertrauen, deshalb haelt er es fuer sicherer, die Prinzen aus dem Weg zu raeumen, bevor sie zu almadanischen Mirhamionetten-Praetendenten werden. Und indem er den Mord Timor in die Schuhe schiebt hofft er, die bislang noch neutralen Ardariten wie oben beschrieben langfristig gegen Timor und fuer das "Drachenbalg" zu stimmen.

Und/oder Timor selbst koennte die Kinder zwischenzeitlich in Ermangelung eines eigenen Kindes zu seinen Erben ernannt haben, um die Sorge der Liebfelder zu zerstreuen, er koenne das Reich an seine chababische Stieftochter vererben wollen.

Was sich die Autoren dabei gedacht haben, eine allein durch die Datierung so naheliegende Verbindung wie die zwischen Salkyas Kindern und dem Almadanereinfall nicht aufzugreifen, und stattdessen AvM als mittelmaessigen Schurken zu verheizen, ist mir schleierhaft. Wir werden wohl nie wissen, was seine urspruengliche Rolle in MdM haette werden sollen - vielleicht ergaebe das alles ja doch Sinn.