DSA4 Sprache der Zauberformel

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Drugolosch
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Sprache der Zauberformel

Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

Seid mir gegrüßt,

in welcher Sprache wird eine Formel erlernt?
Immer in der Lehrsprache der Akademie?
Gilt das auch für Zauber, die an einer anderen Akademie gelernt werden?
Wie sieht es mit Lehrmeistern aus?
Wie sieht es aus Zaubern aus Fremdrepräsentationen?
Oder beim Erlernen aus einem Buch?
Und kann man auch einen Zauber in einer anderen Sprache erlernen; z.B. weil die Lehrsprache nicht beherrscht wird?
Und auf welchem Wert muss man die Sprache erlernen?
Und könnte man die Formel in einer anderen Sprache als der erlernten sprechen?

VG
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Nicht ganz klar geregelt. Aber mMn:

a) im Normalfall erlernst du eine Formel in der Lehrsprache der Akademie bzw. der zugehörigen alten Sprache (wenn die Schule in Garethi unterrichtet, werden die Formeln eher auf Bosperano weitergegeben; wenn die Schule in Tulumidiya unterrichtet, dann in Urtulamidiya... einfach, weil die oftmals auf alte Quellen zurückgehen und man nicht alle paar Jahre eine effiziente Formel an die aktuelle Sprachentwicklung anpassen will)

b) Eine Formel aus einem Buch erlernst du in der Sprache, in der das Buch (bzw. die Formeln darin) geschrieben wurde. Formeln von einem Lehrmeister erlernst du in der Sprache, in der der Lehrmeister sie erlernt hat.

c) Formeln in Rep (elf) werden grundsätzlich in Isdhira gelehrt, auch wenn die Lehrsprache der Akademie Garethi oder Thorwalisch ist. Dru und Hex haben ja nur selten eine sprachliche Komponente, dürften damit in der jeweiligen Lehrsprache unterrichtet werden.

d) Du solltest die entsprechende Lehrsprache können (denke mal mit mind. 7), um die ganzen Erläuterungen/Anweisugnen zum Spruch zu verstehen. Die Sprache in der die Formel aufgesagt wird, muss aber nicht unbedingt beherrscht werden (wobei ich bei Unkenntnis der Formelsprache wahrscheinlich die Patzer-wahrscheinlichkeit erhöhen würde).

e) Formel in einer anderen Sprache als der zuerst erlernten sprechen zu können, sollte gehen (wenn du an die Formel in einer anderen Sprache dran kommst): Der von Brabak nach Fasar gewechselte Lehrmeister für Dämonologie wird seine Schüler dort in Tulamidiya unterrichten müssen und sollte nicht auf die Bosparano-Formeln angewiesen sein... entsprechende Bücher dafür gibt es ja.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Drugolosch hat geschrieben: 12.06.2021 21:39 Und kann man auch einen Zauber in einer anderen Sprache erlernen; z.B. weil die Lehrsprache nicht beherrscht wird?
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 12.06.2021 21:39 d) Du solltest die entsprechende Lehrsprache können (denke mal mit mind. 7), um die ganzen
Um eine Sprache ordentlich zu beherrschen und auch sprechen zu können, wird mindestens die halbe Komplexität der Sprache gefordert.

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Drugolosch
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Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

Könnte man dann die Formel theoretisch in jeder Sprache sprechen, die man selber gut genug beherrscht?

Und in welcher Sprache spricht man Bor-Zauber?

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Sind Spruchformeln nicht ausschließlich dazu da, die zaubernde Person auf ihr Tun zu fokussieren? Sie haben doch keine "direkte" Wirkung die 1:1 vom korrekten Wortlaut abhängt (wie es z.B. beim Telephoncomputer der Telekom oder Deutschen Bahn der Fall ist *g*). Von daher neige ich spontan zur Annahme: Man lernt diese Formeln in der Sprache, in der man sie beigebracht bekommt (sprich von der Lehrperson oder dem Buch). Eine korrekte Aussprache (Dialekte, Akzente) ist nicht erforderlich - man könnte statt "Balsamsalabunde" auch "Wegmitdirwunde" säuseln: wenn man den Spruch so gelernt hat, würde er funktionieren.

Um eine Formel zu sprechen, muß man - sofern meine Logik stimmt - auch nicht die dazugehörige Sprache beherrschen. Wer in einem Gottesdienst Halleluja oder Kyrie eleison in einem Gebetsruf singt, spricht ja auch nicht automatisch Hebräisch oder Griechisch und geht trotzdem davon aus, daß sein Gebet erhört wird.

>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Drugolosch hat geschrieben: 13.06.2021 12:06 Könnte man dann die Formel theoretisch in jeder Sprache sprechen, die man selber gut genug beherrscht?

Und in welcher Sprache spricht man Bor-Zauber?
Borbarads Testament ist glaube ich in Bosperano, Borbarad selbst hat in Kuslik und Punin studiert. Rep (Bor)-Formeln dürften also immer Bosperano sein.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Madamal hat geschrieben: 13.06.2021 16:02 Um eine Formel zu sprechen, muß man - sofern meine Logik stimmt - auch nicht die dazugehörige Sprache beherrschen.
Das ist so nicht richtig. Da es sich um Spruchzauberei handelt, ist es sehr wohl wichtig die Sprache in der du den Zauber sprechen willst, ordentlich zu beherrschen. Bleiben wir bei Bosparano. Dessen Gesamtkomplexität liegt bei 21, liegt man unter der häfte, ist es dir schlicht nicht möglich den Zauber in der Sprache zu lernen da dir die nötigen Wörter fehlen, du kennst sie schlicht nicht.

Du kannst auch nicht beim Balsam irgendwelche anderen Worte benutzen, es handelt sich um Spruchzauberei. Spruch = Sprechen = richtige Wörter in richtiger Reihenfolge.

Du kannst ja mal versuchen einen Dämon mit anderen Worten als den dazu nötigen zu rufen oder einen Dschinn. Bei letzterem passiert was? Richtig nichts, bei ersterem passiert, wenn du Glück hast auch nichts... wenn du pech hast... na ja wie war das: "Belhalhah... Belhalar... Bellhalharh!" | "Das spielt keine Rolle... im Austausch für deine Seele hast du folgende Preise hinter Tor 3 erhalten"

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Sprachkenntnisse bilden die Kompetenz ab, mit Hilfe einer Sprache kommunikativ tätig zu sein (d.h., andere zu verstehen bzw. sich verständlich zu machen). Ein Zauberspruch hingegen ist ein Mantra, das man nur auswendig lernen muss. Theoretisch muss man nicht einmal wissen, was der Spruch bedeutet. Praktisch weiß man das und man könnte es auch wissen, wenn man die Sprache sonst nicht kennt.
Ich kann z.B. "Hava Nagila" - wie mir aus kundigem Mund bescheinigt wurde: sogar phonetisch korrekt - auswendig vorsagen, ohne sonst auch nur ein Wort Hebräisch zu kennen (und ich wusste lange, nachdem ich den Text auswendig gelernt hatte, nicht, was er aussagt). Schillers "Lied von der Glocke" könnte ich zwar lesen und verstehen, aber ich habe es nie auswendig gelernt und könnte es nicht als "Zauberspruch" aufsagen.
Das wird auch im WdS deutlich, wo die Beispiele für Sprach-TaW an kommunikativen Akten orientiert sind. Ein Mindest-TaW zum Sprechen von Zaubern ist hingegen nirgends angegeben und ergibt sich auch nicht implizit aus WdS 32.
Kurz gesagt: Wie gut ich eine Zauberformel aufsagen kann, entscheidet, insofern dies die Qualität des Spruchs beeinflusst, der ZfW, kein passender Sprach-TaW.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Herr der Welt hat geschrieben: 13.06.2021 22:09 Kurz gesagt: Wie gut ich eine Zauberformel aufsagen kann, entscheidet, insofern dies die Qualität des Spruchs beeinflusst, der ZfW, kein passender Sprach-TaW.
Das seh ich - persönlich - etwas anders, ich finde es falsch auf das WdS zu verweißen da das mit Zaubern ungefähr so viel am Hut hat wie ein profaner Backstein magisch ist. Zu allen Zaubern gehört eine Technik, bei der ja deutlich steht was der Magier zu tun und/oder zu sagen hat. Ich kann nicht her gehen und anstatt "Balsam Salabunde" ersetzen durch "Ich bin ein biber Butzemann und renn um die Wund herum", auch wenn man das ebenfalls in einen sehr melodischen Satz packen kann anstatt den Balsam zu rezitieren. Zum "weben" eines Spruchzaubers gehöt es doch die Astralen Muster nicht nur mit Gesten sondern auch Formeln zu "weben" die Formeln sind ein Teil der Sprache. Kann ich eine Sprache nicht zur genüge, fehlen mir die Worte zum "weben".

Das ist jedenfalls meine Aufassung. Ich denke, es wird aber - wie bei vielen Themen - darauf hinauslaufen dass da jeder seine eigene Meinung dazu hat und man das schlicht in der Gruppe klären muss weil es schlicht keine offiziellen Regeln dazu gibt.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Zaidou hat geschrieben: 13.06.2021 11:20
Drugolosch hat geschrieben: 12.06.2021 21:39 Und kann man auch einen Zauber in einer anderen Sprache erlernen; z.B. weil die Lehrsprache nicht beherrscht wird?
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 12.06.2021 21:39 d) Du solltest die entsprechende Lehrsprache können (denke mal mit mind. 7), um die ganzen
Um eine Sprache ordentlich zu beherrschen und auch sprechen zu können, wird mindestens die halbe Komplexität der Sprache gefordert.
Steht so im Regelwerk. Hat aber den kleinen Bug, dass viele NSC, die nach Standard-RKP und mit durchschnittlicher Klugheit von 10 oder 11 generiert sind, ihre Muttersprache nicht oder gerade so beherrschen... weswegen ich den Wert für ein grundlegendes Sprachverständnis niedriger ansetzen würde.

Madamal hat geschrieben: 13.06.2021 16:02 Sind Spruchformeln nicht ausschließlich dazu da, die zaubernde Person auf ihr Tun zu fokussieren? Sie haben doch keine "direkte" Wirkung die 1:1 vom korrekten Wortlaut abhängt (wie es z.B. beim Telephoncomputer der Telekom oder Deutschen Bahn der Fall ist *g*). Von daher neige ich spontan zur Annahme: Man lernt diese Formeln in der Sprache, in der man sie beigebracht bekommt (sprich von der Lehrperson oder dem Buch). Eine korrekte Aussprache (Dialekte, Akzente) ist nicht erforderlich - man könnte statt "Balsamsalabunde" auch "Wegmitdirwunde" säuseln: wenn man den Spruch so gelernt hat, würde er funktionieren.

Um eine Formel zu sprechen, muß man - sofern meine Logik stimmt - auch nicht die dazugehörige Sprache beherrschen. Wer in einem Gottesdienst Halleluja oder Kyrie eleison in einem Gebetsruf singt, spricht ja auch nicht automatisch Hebräisch oder Griechisch und geht trotzdem davon aus, daß sein Gebet erhört wird.

>o<
Deswegen finde ich es wichtig, dass man v.a. die Lehrsprache kann, um den ganzen Kontext zu verstehen (der ja auch bei Druiden und Hexen verbal weitergegeben wird). Bei der eigentlichen Formel (v.a. wenn die in einer alten Sprache oder einem Sprachmix rezitiert wird): da musst du eigentlich nur den Wortlaut kennen - ohne ihn auch zu verstehn oder die zugehörige Grammatik zu können... nur basiert in meinem Verständnis des Regelwerks der Vorteil der Gildenmagischen Rep. auch darauf, dass man die verschiedenen SpoMods leichter in die gesprochene Formel einbauen kann (bzw. unterschiedliche Merksätzlein dafür hat), was wiederum weniger Fehleranfällig ist, wenn man die Sprache der Formel auch inhaltlich versteht.

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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 13.06.2021 23:31 Steht so im Regelwerk. Hat aber den kleinen Bug, dass viele NSC, die nach Standard-RKP und mit durchschnittlicher Klugheit von 10 oder 11 generiert sind, ihre Muttersprache nicht oder gerade so beherrschen... weswegen ich den Wert für ein grundlegendes Sprachverständnis niedriger ansetzen würde.
Sorry aber NSC und deren generierung mit dem Regelwerk gleichzusetzen halte ich für nicht sinnvoll. NSC sind keine Spielcharaktere, würden für sie die absolut gleichen Regeln gelten, bräuchte es oft keine Überzahl um mit einer Gruppe helden fertig zu werden. Oft reicht da schon für jeden Helden ein gleichwertigen Gegner zu setzen und dann wars das für die Gruppe. Bei allem wo ich ein Auge zudrücken würde, aber die Behauptung kann ich einfach nicht so stehen lassen oder akzeptieren.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Zaidou hat geschrieben: 13.06.2021 23:07 Das seh ich - persönlich - etwas anders, ich finde es falsch auf das WdS zu verweißen da das mit Zaubern ungefähr so viel am Hut hat wie ein profaner Backstein magisch ist. Zu allen Zaubern gehört eine Technik, bei der ja deutlich steht was der Magier zu tun und/oder zu sagen hat. Ich kann nicht her gehen und anstatt "Balsam Salabunde" ersetzen durch "Ich bin ein biber Butzemann und renn um die Wund herum", auch wenn man das ebenfalls in einen sehr melodischen Satz packen kann anstatt den Balsam zu rezitieren. Zum "weben" eines Spruchzaubers gehöt es doch die Astralen Muster nicht nur mit Gesten sondern auch Formeln zu "weben" die Formeln sind ein Teil der Sprache. Kann ich eine Sprache nicht zur genüge, fehlen mir die Worte zum "weben".
Sprachen werden im WdS beschrieben. Gäbe es eine davon abweichende oder ergänzende Regel bzgl. Zauberei, müsste die sich im WdZ oder im LC befinden, was beides nicht der Fall ist. Ergo gibt es zwischen Sprachbeherrschung und Zauberformelkenntnis offiziell keinen Zusammenhang. Daher kann man hier höchstens über eine mögliche Hausregel sprechen (von der ich - wie ausgeführt - nicht viel halte, weil zwischen dem korrekten Rezitieren eines Mantras und der Meisterung einer - in ihrer Komplexität graduierbaren - kommunikativen Situation vermittels Sprache ein kategorischer Unterschied besteht).

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Drugolosch
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Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

Es gibt aber Extreme, die das ganze Bild noch mal verzerren können.

Bei der elfischen Rep sind ziemlich sicher alle Sprüche in Isdira.

Die meisten Magier-Akademien lehren in Garethi, Bosparano, Tulamidya oder Urtulamidya. Es gibt aber Ausnahmen wie z.B. Yol-Ghurmak, was in Zhayad lehrt.

Bücher zählen als Lehrmeister, sind aber an die verwendete Sprache gebunden.

Es gibt die Spezialisierung Zauberpraxis für Magiekunde.

Soweit ein paar Fakten. Das führt zu folgenden Ergebnissen (diskutabel):

1a) Die SPrache macht keinen Unterschied, da man sonst nur einen Lehrmeister verwenden kann, wenn die gleiche SPrache verwendet wird.
1b) Die Sprache macht einen Unterschied, aber inhaltlich kann man dennoch auch Lehrmeister nutzen, die eine andere SPrache sprechen.

Bei der Spez Zauberpraxis:
2a) Kann man immer den vollen Bonus verwenden
2b) Bekommt man Abzüge, weil man den SPruch nicht in dieser SPrache kennt, was zu noch mehr Buchhaltung führt.

Irgendwie ist das wieder ein Fall, der zu komischen Ergebnissen führt.

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan »

Ich würde den Vergleich zu Gesang ziehen. Wenn mein Gesangslehrer nur Latein spricht werd ich von dem nicht viel singen lernen. Wenn mein Gesangslehrer deutsch spricht, dann kann der mir durchaus auch ein Lied auf Latein beibringen. Das selbe Lied aus einem Buch zu lernen würde wohl nicht funktionieren, einfach weil man da wohl mehr Input zu Aussprache und Intonation bräuchte.

Wenn also ein Festumer in Khunchom einen Zauber lernen will, dann wird er ihn wohl in Urtulamidya lernen (ich geh mal davon aus, dass es in Khunchom jemanden gibt der genug Garethi spricht um als Lehrmeister zu fungieren). Ohne Hilfe könnte er ihn aber wohl nicht aus einem Buch das in Tulamidya geschrieben ist lernen (es sei denn natürlich, er ist SC, dann hat er in 90% der Fälle Tulamidya als Zweitsprache gewählt :censored: )
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Die Themathik wird noch dadurch verstärkt, das es bei machen Reps. ausdrücklich heist, das sie keine verbale Komponente haben, aber ihre Sprüche sie dennoch gerne mal enthalten...
Ja was denn nun...

Der ganze Themenkomplex ist offiziell nicht geregelt und jede Gruppe muss sich dazu selbst ihre Gedanken machen.
Sicher ist aber mit Sicherheit eines: Es gibt auf Regelgrundlage keinerlei Verbindung zwischen Sprachfähigkeiten und der Lernfähigkeit eines Zaubers und schon ganricht zu einer möglichen Sprache in der der Spruch gelernt und/oder gesprochen wird.
Nach der Regeleben kann ich tatsächlich "HauAbDuWunde" säuseln, anstelle von "Balsamsalabunde" (und das selbst die Melodie hier passt, ist sicher kein Zufall :D Schapo Madamal :D ). Das macht keinen Unterschied.
Mangels Regeln, wäre es ja nicht mal verboten die Sprache des Spruches einfach zu ändern. Und nach Hintergrund, nach dem der Spruch Ausdrücklich nur ein Matra ist, eine Konzentrationshilfe, ist das ganze genauso wenig ein Problem.
Es ist mehr unsere Vorstellung von Spruchzauberei, nach der der Spruch, also sein Wortlaut, eine Bedeutung haben muss, die dem ganze hier im Weg steht. Aber nach Regeln, sowie nach Hintergrund, gibt es hier jedoch keinerlei Verbindung.

@Drugolosch
Entsprechend kann ich dir nur an Herz legen, das Thema mit der Gruppe durch zu Kauen. Lest euch die Beschreibungen in WdZ durch und diskutiert darüber.

Ich beantworte diese Fragen wie folgt:
a) In der jeweiligen traditionssprache der Akademie. Für Gildenmagie ist das zumeist Bospherano und Urtulamidia. Gerne auch im Mischmasch, je nach dem woher der jeweilige Spruch stammt und wie Traditionell die jeweilige Akademie ist. Ein Spruch aus den Tulmaidenlanden dürfte z.B. in Urthulamida gelehrt werden.
b) Ich würde sogar fast sagen: Nie in der Lehrsprache der Akademie :D Ausnahme könnte hier in neuer Zeit Olport sein, da man sich hier mittlerweile stark an die eigenen Wurzeln erinnert. Wie lange es aber braucht, bis dadurch auch neue Matras entwickeln... Ich wage da keine Prognose.
c) Das kommt drauf an... Hat er selbst auf einer Akademie gelernt? Dann wahrscheinlich in der jeweiligen Akademie-Sprache. Hat einer Kooperation mit einer Akademie, zwecks der Anerkennung seiner Zöglinge, dann wahrscheinlich in der Sprache der jeweiligen Akademie (verbessert die Changsen enorm).
d) Wenn sie denn eine verbale Komponente haben, dann in der Sprache in der dieser Spruch an die Akademie kam. Bei elfischen Sprüchen z.B. somit also in der Mehrheit der Fälle, in Isdira.
e) In der Sprache, in der der Autor des Buches die Formel niedergelegt hat. Das kann dann letztlich alles sein. Wenn auch in sehr unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit ^^
f) Der Spruch ist, nach Beschreibung in WdZ, so oder so "nur" ein Mantra. Somit ist es so oder so egal, ob man die Sprache beherrscht oder nicht. Aber wie auch in der Medizin, hilft es natürlich ungemein, wenn man die Sprache beherrscht, aus der die Begriffe stammen (man muss kein Latinum haben, um sich das alles Merken zu können. Aber es macht das lernen um einiges Einfacher, wenn man es hat).
g) Es sollte genügen, wenn man sie gebrochen Sprechen kann. Was nach WdS einem TaW von 4 entspricht. Ein TaW in Höhe von 1/3 der Komplexität, dürfte aber eher dem Entsprechen was man als Magier anstrebt (das entspricht einem flüssigen Sprechen der jeweiligen Sprache). Mehr ist nett, aber nicht notwendig.
h) Geht man nach dem was Beschrieben wird... Ja. Aber... immer dieses Aber... :D Nur weil etwas Theoretisch gehen sollte, heist das nicht das dies auch wirklich gemacht wird, oder auch nur bekannt ist das dies geht. Es handelt sich dann eben doch um ein Matra und nicht einfach "nur" um ein Mantra. Es ist keine wahllose Aneinanderreihung an Worten. Sie haben, in der jeweiligen Sprache, einen Sinn, die Anordnung eine Funktion. Das ganze ist meiner Meinung nach IG kein Selbstzweck, wie es das nach Regeln ist. Der Magie mögen die Worte Egal sein (is halt kein Eragon :D ), aber dem Magier nicht. Entsprechend müsste man sich ein neues Mantra überlegen, wenn man die Sprache des Spruches ändern möchte. Und dazu braucht es dann mEn eher einen Sprachen-TaW, in beiden Sprachen, von mindestens 3/4 der Komplexität. Wenn nicht sogar besser der vollen Komplexität. Und ein hoher TaW in "schriftlicher Ausdruck" wird auch Hilfreich sein. Nur dann hat man mEn das nötige Rüstzeug das Mantra zu "dekonstruieren" und in einer anderen Sprache wieder auf zu bauen.
Ich gehe aber halt für mich und mein Aventurin davon aus, das dies für viele Sprüche (vor allem für alle Gängigen [die frei Wählbaren]) bereits vor "Uhrzeiten" gemacht wurde. Die Sprache der Sprüche mag vielleicht für die "aktuelle" Zeit etwas Altbacken wirken... Aber verständlich ist sie dennoch. Allerdings gebe ich hierzu dann noch zu bedenken, das man Möglicherweise garnicht will, das der Spruch für Alrik und Alrike verständlich ist...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Ungelesener Beitrag von Twoflower »

Zaidou hat geschrieben: 13.06.2021 11:20 Um eine Sprache ordentlich zu beherrschen und auch sprechen zu können, wird mindestens die halbe Komplexität der Sprache gefordert.
Nein, das steht so nicht im Regelwerk. Im Regelwerk steht, dass man die halbe Komplexität braucht, um die Sprache so gut wie ein "durchschnittlicher Muttersprachler" zu sprechen. Bei einem Drittel der Komplexität kennt man schon die wesentlichen Vokabeln und Konstruktionen, sollte die Sprache also fließend beherrschen und ganz sicher sprechen können.
Eine Sprache "ordentlich" oder auch "fließend" sprechen ist ganz sicher nicht das Gleiche wie muttersprachliches Niveau. In irdischen Lebensläufen ist die gängige Abstufung Grundkenntnisse - Gut/Konversationssicher - Sehr Gut/Fließend - Verhandlungssicher in Wort und Schrift - Muttersprachler. "Verhandlungssicher" dürfte dabei so in etwa der halben Komplexität entsprechen, "Sehr Gut/Fließend" einem Drittel.

Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Angenommen

Ein Tulamide der seine Zauber in Urtulamidia gelernt hat einen Zauber schleudert?

oder Der Brabacker Magus in Zayad?

Woher weiß der horasische Antimagiemagier der seine Zauber in Bosperano spricht und auch Völlig anders nonverbal kommuniziert, was es gegen den Zauber des Tulamiden machen muss?

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Denderajida_von_Tuzak
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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 22.06.2021 08:57 Woher weiß der horasische Antimagiemagier der seine Zauber in Bosperano spricht und auch Völlig anders nonverbal kommuniziert, was es gegen den Zauber des Tulamiden machen muss?
Er sollte auf der Akademie gelernt haben, dass es am besten ist, erst mal die eigene Verteidigung oben zu haben (Gardianum) oder den anderen in seiner Konzentration zu stören (Fulminictus, evtl. auch Blitz)... die meisten Antimagiesprüche sind viel zu langsam, um als Konterzauber gesprochen zu werden, während der andere gerade was raushaut, und entweder dafür da, bestimmte Effekte zu verhindern oder sie nach ihrem Eintreten zu bannen (bspw. ein Einfluss bannen auf gerade geblitzte Kameraden, einen Eigenschaften wiederherstellen auf den axxelerierten Gegner), wenn man die Wirkung des gegnerischen Spruches sowieso sieht.

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Madalena
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Ich würde das übertragen in andere gängige Sprachen eher handwedeln. Es gibt mind. 3 Sprachtraditionen (Bosparano, Ur-Tulamidya, Thorwalsch) die untereinander durchaus munter wechseln (Lehrstuhlinhaber sind ja oft aus ganz anderen Regionen). Und ich habe noch nirgendwo thematisiert gesehen dass es damit Probleme gibt. Solange man sich in der gleichen Repräsentation bewegt, kein Problem. Fluff-mäßig ist es dann vielleicht erstmal ungewohnt und so, darf bei Wunsch gerne etwas ausgespielt werden, aber konkrete regeltechnische Hürden würde ich nicht setzen.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 22.06.2021 09:09
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 22.06.2021 08:57 Woher weiß der horasische Antimagiemagier der seine Zauber in Bosperano spricht und auch Völlig anders nonverbal kommuniziert, was es gegen den Zauber des Tulamiden machen muss?
Er sollte auf der Akademie gelernt haben, dass es am besten ist, erst mal die eigene Verteidigung oben zu haben (Gardianum) oder den anderen in seiner Konzentration zu stören (Fulminictus, evtl. auch Blitz)... die meisten Antimagiesprüche sind viel zu langsam, um als Konterzauber gesprochen zu werden, während der andere gerade was raushaut, und entweder dafür da, bestimmte Effekte zu verhindern oder sie nach ihrem Eintreten zu bannen (bspw. ein Einfluss bannen auf gerade geblitzte Kameraden, einen Eigenschaften wiederherstellen auf den axxelerierten Gegner), wenn man die Wirkung des gegnerischen Spruches sowieso sieht.
Mit dem Infercano hat man dann aber Probleme da diese nicht alle Zauber felder mit abdeckt. Dann muss man wohl darauf achten welche Runen oder Sigillen der Magus auf seinem Stab oder seiner Robe hat um einschätzen zu können welche Magie gewirkt wird, um abzuwägen um welche Felder man die Funktion erweitern kann sollte. Das ist dann schon Pokern um sein leben.

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Satinavian
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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 22.06.2021 08:57 Woher weiß der horasische Antimagiemagier der seine Zauber in Bosperano spricht und auch Völlig anders nonverbal kommuniziert, was es gegen den Zauber des Tulamiden machen muss?
Magiekunde [Zauberpraxis].

Es gibt nur ein paar Dutzend wichtiger Zauber, je nur mit einer Handvoll Formeln und Gesten haben. Die wird ein Antimagier halt auswendig lernen. Da braucht man auch die Sprachen nicht für können.


Um einen Spruch in eine andere Sprache zu übersetzen, muss er in die Zauberwerkstatt. Das hat man anscheinend bei so vielen Formeln irgendwann gemacht, dass die Akademien idR die Lehrsprache benutzen können, aber vermutlich lange nicht bei allen. Gerade neue oder seltene Sprüche dürften oft nur in einer einzigen Sprache überhaupt existieren.

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Grumbrak
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Satinavian hat geschrieben: 22.06.2021 11:45 Die wird ein Antimagier halt auswendig lernen.
Grundsätzlich stimme ich dir zu. Es ist wohl unerheblich, was der fremde Magier sagt, wenn er die Hand zur Schulter reißt und dann ruckartig mit zwei Fingern auf mich zeigt.

Es ist nicht unerheblich, wenn der Ork sich in die Handflächen schneidet und dann "Torog maruk matai" sagt.

Wird er einen Untoten erheben, einen Banbaladin zaubern oder einen Blindheitsfluch sprechen oder sagt er schlicht "Lass unser Blut vermischen und Freunde werden?"

Grumbraks Fazit: Immer wenn es sich um seltene Zauber handelt, ist das Verständnis des Zauberspruchs an sich wichtig.
Immer wenn es ein bekannter Zauber ist, der mit typischen Gesten ausgeführt wird, ist das Verständnis unerheblich.

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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 22.06.2021 08:57Woher weiß der horasische Antimagiemagier der seine Zauber in Bosperano spricht und auch Völlig anders nonverbal kommuniziert, was es gegen den Zauber des Tulamiden machen muss?
Dazu hab ich 2 Antworten:
Als erstes macht man sich bitte nochmal klar, das der Spruch, bzw. korrekter "Die Formel", beim Gildenmagier ja nur eine der Komponenten ist. Zu ihr kommt noch die Geste. Da man auch auf diese Verzichten kann, ist auch sie rein Technisch nicht notwendig und somit wohl auch nicht mehr als ein Mantra... Aber die Möglichkeiten sehe ich hier deutlich begrenzter. Womit ihm, so er der Sprachen nicht mächtig ist, zumindest dieses Merkmal bleibt.
Und damit sind bei 2tens: Dann lernt er halt diese Sprachen...
Für einen Gelehrten ziert es sich sowieso, eine ganze palette an Sprachen zu Sprechen... Und einen TaW 4 bekommt man leicht hin.

Mal ganz davon abgesehen, das Antimagier nicht dafür sind "ad hock" einen Zauber zu brechen. dazu sind die entsprechenden Zauber zu langsam und auch zu schwer.
Antimagier sind dazu da, im vorfeld Zauber zu verhindern, oder hinterher ihre Langzeitwirkung auf zu haben. Und für keines von beiden, muss er die Technik dieser Zauber kennen.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 23.06.2021 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Drugolosch
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Sprache der Zauberformel

Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

Zunächst einmal ist es natürlich der Atmosphäre am Spieltisch förderlich, wenn Zauberkundige unterschiedlicher Herkunft den Zauberspruch in der ihr vertrauten Art sprechen, was auch bedeuten kann, dass zwei Magier verschiedener Akademie desselben Spruch anders sprechen.

Regeltechnisch haben uns nun in der Runde auf folgendes geeinigt:
Die Formel wird wahlweise in der Lehrsprache oder der alten Form der Lehrsprache gesprochen, sofern diese auch gelehrt wird.

Will man den Spruch in einer anderen Sprache sprechen, muss man diese Sprache mit mind. 10 beherrschen und ingame ankündigen, den Spruch entsprechend zu über. Das kann bedeuten, man investiert Zeit. AP sind dafür nicht notwendig.

Für die Magiekunde-Probe zum Erkennen der Zauberpraxis oder im Vorfeld eines Invercanos fällt ein Zuschlag von bis zu 5 Punkten an (1 bedeutet, kennt sowohl die Sprache gut genug als auch die Formel / 5 bedeutet alte Form einer unbekannten Sprache wie z.B. Altechsisch). Die Punkte kann man durch Ingame-Zeit und Recherche abbauen.
Selbiges gilt auch für den Invercano.

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Ungelesener Beitrag von Oyanysha »

Grumbrak hat geschrieben: 22.06.2021 11:50 Es ist wohl unerheblich, was der fremde Magier sagt, wenn er die Hand zur Schulter reißt und dann ruckartig mit zwei Fingern auf mich zeigt.
Gerade bei dem Spruch ist es tatsächlich unerheblich, was der Magier sagt. Der einzige Spruch, bei dem selbst Gildenmagier keine relevante sprachliche Komponente haben: Der Magier sagt "etwas", laut LC

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Oyanysha hat geschrieben: 23.06.2021 21:53 Der Magier sagt "etwas", laut LC
Zumindes "früher" (TM) sagte der MAgier: Ignifaxius Flammenstrahl, magsich Feuer schmelze Stahl... Aber das ist lange her, dass sich Zauber reimen mussten.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

In der letzten Auflage konzentriert er sich sogar nur noch auf die Formel...
Aber das Problem ist ja alt bekannt.
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E.C.D.
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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Moin, das ist ja phantastisch, dass Ihr Euch just in diesem Moment über dieses spannende Thema unterhaltet.
Ich darf Euch einmal auf den eigentlichen Grund meines Forenbesuches verweisen: ich suche Zaubergesten aus Romanen, alten Werken u.s.w.
Klar, Igni ist bekannt, auch LC bietet einiges, aber vielleicht sind noch mehr Gesten kanonisch oder halbkanonisch bekannt? *

Naja,. hier geht es ja um Formeln.

Da in 4te und 5te (GM-) Zauberformeln obligat sind, dann aber doch wieder weggelassen werden können, scheint mir Madamals Betrachtung höchst plausibel:
Madamal hat geschrieben: 13.06.2021 16:02 Sind Spruchformeln nicht ausschließlich dazu da, die zaubernde Person auf ihr Tun zu fokussieren? Sie haben doch keine "direkte" Wirkung die 1:1 vom korrekten Wortlaut abhängt. [...] Von daher neige ich spontan zur Annahme: Man lernt diese Formeln in der Sprache, in der man sie beigebracht bekommt (sprich von der Lehrperson oder dem Buch). Eine korrekte Aussprache (Dialekte, Akzente) ist nicht erforderlich - man könnte statt "Balsamsalabunde" auch "Wegmitdirwunde" säuseln: wenn man den Spruch so gelernt hat, würde er funktionieren. Um eine Formel zu sprechen, muß man - sofern meine Logik stimmt - auch nicht die dazugehörige Sprache beherrschen. Wer in einem Gottesdienst Halleluja oder Kyrie eleison in einem Gebetsruf singt, spricht ja auch nicht automatisch Hebräisch oder Griechisch und geht trotzdem davon aus, daß sein Gebet erhört wird.
Das einzige realweltliche Pendant, das mir einfällt, ist der kurze Ausruf der martial arts beim Bauchtreffer:
Man kann die Bauchmuskulatur auch stumm anspannen, aber mit einem scharfen "Hss!" ... äh... ist es filmtauglicher.
So verstehe ich die Zauberformel (und die Geste) nur als "Marotte" beim Zaubern.
Und Marotten macht man, wie man es gelernt hat. Ich denke Thorwaler "hss!en" auf Thorwalsch ;-)
... garethische Magier mögen es wichtigtuerisch mystifiziert, die benutzen Bosperano, tulamidische Magier mögen es blumig,... und hey! zufällig IST ihre Muttersprache auch blumig, die können also fröhlich frisches und altes Tulamidya mischen, das macht für den Spieltisch eh keinen Unterschied.
Nach 5te brauchen Hexen eine Formel, die soll aber eben NICHT auffallen, wird also Mundart sein, Scharlatane brauchen eine Formel, da finde ich die alten Reimdichheimlich aus DSA1-3 gut untergebracht. Druiden und Geoden brummeln nur irgendetwas. (also ungefähr so, wie sie sich auch beschweren, bedanken oder Heiratsanträge machen...)

Was übrig bleibt ist ein Desaster für die adhoc-Analyse "was zaubert der denn da gerade"?
Da ich diesbzgl. seit Jahren mal wieder über die Niederschrift einer Hausregel grüble (s.a. *), hätte ich ein paar Anschlussfragen? (denke sie sind dicht genug am TE-Thema)

- Ist es regelseitig vernünftig, dass GM leichter beim Zaubern "gelesen" werden können, sofern sie die Formel nicht wegmodifizieren.
(ist das eine ungerechte Ungleichbehandlung oder ist das ein Manke der Gildenmagie, Vorteile hat sie ja auch genug...?)
- können Zauber überhaupt noch "gelesen" werden, wenn keine Geste und keine Formel (und keine zufällige zeitgleiche mag. Analyse) Hinweise geben?
- Beeinflussen fremde Rep. und [IF Rep=GM THEN] fremde Sprachen die Chance, einen Zauber zu "lesen"?

* Der eigentliche Grund meines Besuches vom Orki hierher hat sich erledigt. Ich bastele seit Zorgan_Pocken Welle II an einem privaten Projekt diesem hier sehr ähnlich:
Paladose @ Mit Cantus, Gestus und Zauberformel - Entwicklung einer Spielhilfe
Und weil ich hier nur (noch) Besucher bin, werde ich das hier weder betreiben noch Ressourcen zu mir locken, sondern mich aus dsaforum wieder zurückziehen. Ich habe @Paladose angeschrieben, aber ich glaube (meinerseits) nicht daran, dass wir die Projekte fusionieren werden, bin zu sehr Single-Player in solchen Sachen. Oder um es in Aventurien-Jargon zu sagen:

Werter Collega,
mit großem Interesse höre ich, dass Ihr Euch selber auf den Weg zur Ergründung dieses leider verlorenen Cantus gemacht habt. Nun, lasst mich einen Blick in Eure Aufzeichnungen... Nein? ... Nein - meine habe ich,... und Ihr werdet sie auch gewisslich nicht. Nein! HESinde auch mit Euch, vielen Dank. ;-)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

E.C.D. hat geschrieben: 27.06.2021 16:46- Ist es regelseitig vernünftig, dass GM leichter beim Zaubern "gelesen" werden können, sofern sie die Formel nicht wegmodifizieren.
Das kommt darauf an, wie genau man die Formel jetzt sieht.
Du selbst scheinst ja eher in Richtung "Die Formel mehr Beiwerk, denn sonst was" zu gehen. In diesem Fall, würde ich nicht sagend as GMs leichter zu lesen sind, als nicht GMs. Da ja strenggenommen jeder so seine Marotten haben kann...
Geht man hier dann aber hin und sagt "Mooomemen! GMs sind recht Tradidionsverhaftet. Da wird ein Abweichen vom Gelehrten, eher selten sein. Und Gelehrtes eher selten Verändert", dann sieht die Sache wieder etwas anders aus. Denn dann gibt es recht Sicher eine "übergreifende Sprachtration", wenn auch mit regionalen (Tulamidenlande vs Bornlans als Bsp.) und lokalen (einzelne Akademien) Abweichungen. Ersteres ermöglicht dann idT ein erleichtertes "Lesen" des GMs und letzteres dann sogar eine nähere Zuordnung zu einer konkreten Schule (bzw. Lehrmeister aus diesem Umfeld). Was zugebenerweise auch irgendwie Spannend und Stylisch ist.
Zeitgleich kann man dem aber auch entkommen, indem man "einfach" seine Formel ändert. Und ggf. die Geste, für die ja ähnliches, wenn nicht gar das gleiche, gilt.
Wie schwer hingegen das konkrete Ändern der Formel ist... hängt halt davon ab, wie stark Formalisiert man das ganze Betrachtet. Und dann geht von "Mach es halt, macht eh keinen Unterschied", über "Ja, möglich ist es schon. Erfordert aber eine SPoMo der Technik*", zu "Nja... so bissel in die Zauberwerkstatt musst'e dafür schon". Wo man sich sieht, muss jede Gruppe selbst deuten.
E.C.D. hat geschrieben: 27.06.2021 16:46- können Zauber überhaupt noch "gelesen" werden, wenn keine Geste und keine Formel (und keine zufällige zeitgleiche mag. Analyse) Hinweise geben?
Warn möchtest du ihn in so einem Fall noch erkennen können?
Der Magier steht da rum, starrt ggf. einen Ort / eine Person an. Daraus kann man maximal Folgern, das er vermutlich Zaubert (und Intervenieren). Aber was er genau macht... Dazu gibt es, in so einem Fall, keinerlei Anhaltspunkte mehr.
Das ändert sich natürlich dann, wenn die Wirkung eintritt :)
(Wobei... wir auch hier wieder ein weites und viel diskutiertes Feld betreten: Sind Zauberwirkungen, so sie nicht Zwangsläufig offensichtlich sind, sichtbar oder nicht?)
E.C.D. hat geschrieben: 27.06.2021 16:46- Beeinflussen fremde Rep. und [IF Rep=GM THEN] fremde Sprachen die Chance, einen Zauber zu "lesen"?
Eigentlich schade das es hierzu keine Regeln gibt (oder ich finde sie nicht). Aber ich für meinen Teil sage, das auf jeden Fall fremde Reps. das erkennen erschweren. Man kennt seine Tradition, aber den Rest... Ich würde hier sogar von einer +8 ausgehen, und einer +4 sollte die Rep. der eigenen Verwand sein (GM "liest" einen Scharlatan z.B.)
Bei den Sprachen sehe ich es ähnlich. Hat man nur die verbale Komponente und kann die Sprache nicht, würde ich sogar sagen das es "unmöglich" ist, den Zauber zu Identifizieren (halt solange keine Wirkung zu sehen ist). Sieht man die Gestik und kennt die Sprache aber nicht, muss man sich an der Gestik orientieren. Was ich mit einer +4 bewerten würde. Bei artverwandten Traditionen immerhin noch mit +2.

(Das ganze unter der Premise das man eine erlernte Formel nicht "einfach mal eben so" ändern kann. Entweder man lernt eine Variante dieser, oder man braucht eine sehr gute Sprachkenntnisse, um das Mantra, das sie darstellt, zu zerlegen und in einer anderen Sprache ein passendes neues zu Schaffen. Der Gedanke ist, das die Formel, als Mantra, einen dabei Unterstützen soll, die Matrix zu Weben. Und deswegen, innerhalb einer Tradition, eben nicht beliebig sein kann. Aus Sicht der Magie ist die Formel natürlich egal. Aber eben nicht aus Sicht des jeweiligen Zauberkundingen)


*Das ist zwar ein relativ umstrittenes Feld... Aber ich sehe keinen Grund, warum die SpoMo nur für das weg lassen verwenden sollte...
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E.C.D. hat geschrieben: 27.06.2021 16:46 - Ist es regelseitig vernünftig, dass GM leichter beim Zaubern "gelesen" werden können, sofern sie die Formel nicht wegmodifizieren.
(ist das eine ungerechte Ungleichbehandlung oder ist das ein Manke der Gildenmagie, Vorteile hat sie ja auch genug...?)
- können Zauber überhaupt noch "gelesen" werden, wenn keine Geste und keine Formel (und keine zufällige zeitgleiche mag. Analyse) Hinweise geben?
- Beeinflussen fremde Rep. und [IF Rep=GM THEN] fremde Sprachen die Chance, einen Zauber zu "lesen"?
Die Fragen werden nicht ausdrücklich, nach meinem Dafürhalten aber hinreichend implizit geklärt.
Wenn ich etwas analysieren will, brauche ich möglichst konkrete Indizien. Unter den Rahmenbedingungen für Spruchzauberei fallen Konzentration und Sicht (sehr allgemeine Indizien, aus denen sich lediglich ableiten lässt, dass jemand zaubert - sowie: wer bezaubert, da angeschaut wird), außerdem Formel und Geste. Letzteres sind konkrete Indizien, weil sie von Spruch zu Spruch verschieden ausfallen und somit eine trennscharfe Analyse ermöglichen. Das bedeutet, dass jene Traditionen ad hoc leichter zu lesen sind, die möglichst viele konkrete Indizien dafür liefern. Und wenn Gildenmagier (ohne weitere Erschwernis) eine Formel sprechen müssen und Druiden nicht, sind sie mithin leichter zu lesen.
Dass als ein wesentliches Indiz die unmittelbar wahrgenommene Wirkung (je nach Zauber) hinzutritt, schwächt dieses Ungleichgewicht ein wenig ab. Aber es ging ja um die Rahmenbedingungen beim Zaubern.
Ich würde übrigens keine Bosporano- oder Ur-Tulamidya-, sondern in erster Linie Magiekunde-Kenntnisse verlangen, um einen Zauber anhand der Formel zu erkennen. Es handelt sich eher um fachsprachliche Bezeichnungen, die weniger in der direkten Sprach-, als mehr in der Fachkenntnis zu verorten sind. So wie Biologen oder Mediziner auch dann zahlreiche aus dem Lateinischen oder Griechischen abgeleitete Fachwörter kennen, wenn sie mit diesen Sprachen ansonsten nichts anfangen können. Vorhandene oder fehlende Sprachkenntnisse können sich freilich dennoch als Modifikatoren auswirken.

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