Fragen zu Beschreibung und Wirkung des Chimaeroform

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Green
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Fragen zu Beschreibung und Wirkung des Chimaeroform

Ungelesener Beitrag von Green » 31.03.2021 23:56

Asfaloth zum Gruße!

Zunächst einmal vielen Dank an Grumbrak, der mir privat ein paar Textstellen zum Thema rausgesucht hat, auf die ich keinen Zugriff habe. Wie der Threadtitel schon sagt, geht es mir um das Ritual Chimaeroform, und was eigentlich passiert, wenn es gewirkt wird.
Im Roman Totenmeer aus der Phileasson-Saga wird eine Szene beschrieben, in der eine Lederschwinge erstellt wird.

Ich zitiere dazu mal gerade Grumbraks Zusammenfassung:
Spoiler für den Roman TotenmeerShow
Grumbrak hat geschrieben:Roman: Totenmeer

Seit 296-307

Kurze Handlung:
Pardona (P) und Vespertilo (V) (Schwarzmagier) fesseln das Objekt (am Boden mehrere Schutzzeichen: Heptagramme mit altechsichen Glyphen).
P schaut zu: V trennt Objekt (Mensch) Beine ab, spricht jeweils einen sparsamen (?) Balsam (nur Blutgefäße verschließen).
Das Blut fließt um die Schutzzeichen und Glyphen herum, ohne diese zu berühren.
V trennt Arme a und legt sie an die Stelle der Beine, dann will er die Fledermaus zerlegen, aber P ist ungeduldig und kürzt ab:
Sie invorciert die Näherin der Leiber, die genau das macht: sie näht nur die Leiber zusammen und säugt sie mit ihrer Brust.

V jammert: so geht das nicht und P nimmt sihc zurück, als er den Chimäroform spricht.

Fazit: Zurechtstuzten muss man per Hand (HK Wunden, Anatomie). Die Näherin beschleunigt es und stärkt scheinbar das Wesen, wirkt aber nicht den Chimäroform.
Danach wird der Chimäroform gewirkt.
Hier ist also klar: die Chimäre in spe muss physisch zusammengesetzt werden, bevor das Chimaeroform-Ritual gewirkt werden kann. Eine Trachrhabaar, die erwähnte Näherin der Leiber, kann dabei helfen und das zusammengenähte Wesen mit seiner dämonischen Milch stärken - sie ist aber explizit nicht notwendig, sondern eben nur eine beschworene Hilfskraft bei der Herstellung von Chimären.

Das wirft allerdings für mich einige Fragen auf, nämlich inwiefern der Chimaeroform die Körperteile noch magisch beeinflusst. Die Fledermausflügel in der obrigen Szene beispielsweise sind ja
a) tot, da sie von ihrem ursprünglichen Körper abgetrennt werden
(Kann eine Chimäre also aus totem Material hergestellt werden? Das würde sich ja mit der Nekromantie überschneiden. Rein intuitive würde ich sagen, dass zumindest eines der verwendeten Tiere am Leben sein muss - das zeigt zumindest die Verwendung des Balsam. Hier kann natürlich auch die Milch der Dämonennäherin helfen, aber diese wird ja nicht für jede Chimärenerschaffung gerufen.)
b) viel zu klein für den menschlichen Körper (in Darstellungen der hier entstandenen Lederschwingen sind die Flügel so groß wie oder größer als menschliche Arme) - vergrößert der Chimaeroform also die Flügel und passt generell Unstimmigkeiten im Sinne des Magiers an? Außerdem kommen in Darstellungen und Beschreibungen von Chimären so weit ich weiß nie irgendwelche Nahtstellen vor, die ja in Hülle und Fülle vorhanden sein müssten. Glättet der Chimaeroform da einfach nach? Wie weit ist das Zusammennähen notwendig, und wie weit ist das nur ein mehr oder weniger symbolischer Akt? (Dann wiederum wäre das Rufen der Näherin ja fast schon eine Verschwendung von Astralkraft.)

Dazu muss gesagt sein, dass die Beispielszene aus einem Roman stammt, und nicht etwa aus einem offiziellen Abenteuer. Es ist also nicht klar, wie genau dabei auf offizielle DSA-Regelungen geachtet wird. Im DSA5-Regelband Aventurische Magie III steht auf Seite 58 nämlich nur, dass sich die Wesen, die zur Chimäre verschmolzen werden sollen, "in unmittelbarer Nähe zueinander (1 Schritt) befinden" müssen. Kein Zusammennähen, kein Zerhacken, nichts - verschmelzen die Wesen hier also einfach zu magischem Knetgummi, aus dem die fertige Chimäre dann geformt wird? Aber warum wird dann im Aventurischen Pandämonium auf Seite 100 noch die Näherin der Leiber Trachrhabaar gelistet, in deren Beschreibungstext explizit dieselbe Funktion des Zusammennähens und Säugen der Chimären aus dem Totenmeer erwähnt wird?



Es gibt also Unstimmigkeiten, oder zumindest Fragen, die diskutiert werden können: was genau passiert, wenn ein Chimaeroform gewirkt wird? Inwiefern muss die Chimäre schon so zusammengesetzt werden, wie sie später sein soll? Und inwiefern hilft der Chimaeroform nach, indem Unstimmigkeiten magisch kaschiert, Körperteile nach Bedarf vergrößert oder geschrumpft, und z.B. Nahtstellen entfernt werden? Würde es dann auch reichen, die einzelnen Körperteile notdürftig zusammenzulegen, weil der Chimaeroform das schon richten wird? Müssen die Tier-Teile überhaupt noch am Leben sein, wenn sie wieder zusammengesetzt werden? Wie viel Nekromantie ist in der Chimaerologie? Oder ist das alles Quatsch, und es gilt nur die Setzung aus der Aventurischen Magie III?

Wie habt ihr den Chimaeroform in euren Spielen bisher umgesetzt? Gibt es bedeutende Textstellen oder ältere Setzungen, die ich hier nicht erwähnt habe? Eigene Spekulation und andere Anregungen sind auch gerne gesehen. Ich bin für alles offen, was für diese Chimäre von einem Thread interessant sein könnte. :)

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2021 03:41

Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
Es gibt also Unstimmigkeiten, oder zumindest Fragen, die diskutiert werden können: was genau passiert, wenn ein Chimaeroform gewirkt wird? Inwiefern muss die Chimäre schon so zusammengesetzt werden, wie sie später sein soll? Und inwiefern hilft der Chimaeroform nach, indem Unstimmigkeiten magisch kaschiert, Körperteile nach Bedarf vergrößert oder geschrumpft, und z.B. Nahtstellen entfernt werden? Würde es dann auch reichen, die einzelnen Körperteile notdürftig zusammenzulegen, weil der Chimaeroform das schon richten wird? Müssen die Tier-Teile überhaupt noch am Leben sein, wenn sie wieder zusammengesetzt werden? Wie viel Nekromantie ist in der Chimaerologie? Oder ist das alles Quatsch, und es gilt nur die Setzung aus der Aventurischen Magie III?
Dir scheint entgangen zu sein das vor kurzem das Transmutatium veröffentlicht wurde.

https://www.f-shop.de/das-schwarze-auge ... nsmutarium

Fast alle deine Fragen werden da geklärt, ich will aber hier jetzt keine Textstellen aus der Spielhilfe kopieren deshalb werde ich mich kurz halten.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
sie ist aber explizit nicht notwendig, sondern eben nur eine beschworene Hilfskraft bei der Herstellung von Chimären.
Das ist eigentlich nicht (oder nicht mehr) korrekt, Trachrhabaar kann selbstständig Chimären erschaffen, sie ist daher weniger eine Hilfe als dass sie dem Chimaerologen einfach die Arbeit abnimmt. Man braucht keinen Chimaeroform um mit diesem Dämon Chimären zu erschaffen.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
Kann eine Chimäre also aus totem Material hergestellt werden?
Nein.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
Rein intuitive würde ich sagen, dass zumindest eines der verwendeten Tiere am Leben sein muss
Das ist korrekt.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
vergrößert der Chimaeroform also die Flügel und passt generell Unstimmigkeiten im Sinne des Magiers an?
Der Magier kann bestimmen wie groß die Chimäre sein soll, wobei sie nicht größer sein kann als die größte Komponente und der Zauber erschwert ist je stärker die Abweichung. Also ja für eine zusätzlichje Erschwernis von -2 kann der Chimaerologe die Fledermausflügel (winzig) an Menschengröße (mittel) anpassen, oder er lässt die beiden sich in der Mitte treffen, das wäre dann nur noch um -1 erschwert.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
Außerdem kommen in Darstellungen und Beschreibungen von Chimären so weit ich weiß nie irgendwelche Nahtstellen vor, die ja in Hülle und Fülle vorhanden sein müssten. Glättet der Chimaeroform da einfach nach? Wie weit ist das Zusammennähen notwendig, und wie weit ist das nur ein mehr oder weniger symbolischer Akt?
Der Chimaeroform "glättet" nicht nach sondern lässt die beiden Wesen verschmelzen, das zusammenähen dient nur dazu die Wahrscheinlichkeit für den gewünschten Effekt zu maximieren. Wenn der Chimärologe sich seine Schöpfung nicht schon vohrer "zusammensetzt" dann ist das Endergebnis kompletter Zufall.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
Dann wiederum wäre das Rufen der Näherin ja fast schon eine Verschwendung von Astralkraft.
Wenn man sowieso einen Chimaeroform einsetzen will ist es das auch, es gibt keine regeltechnischen Erleichterungen durch den Dämon.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 01.04.2021 07:44

Hallo ersteinmal udn danke fürs korrekte zitieren.
Ich hab das gnaze ja nur stichpunktarit zusammengefasst, da ich keine 9 Seiten aptippen wollte.
Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 03:41
Dir scheint entgangen zu sein das vor kurzem das Transmutatium veröffentlicht wurde.
Das ist gut, danke! Aber lasst uns unabhängig von der Regeledition das ganze ruhig noch magitheoretisch betrachten. Die Regeln dienen ja nur zur Beschreibung der beinhane hätte der alte Ork tatsächlichen Welt gesagt.... dienen zur Beschreibung der ausgedachten Welt. Um sie in ein Regelkorsett zu packen. Das ist nützlich, ändert sich aber je nach Version der Regeln.
Wenn die Regeln gut sind beschreiben sie was der Zauber/ das Ritual tut sehr gut. Schauen wir mal was passt... :-D
Da ich die Regeln nicht kenne hier meine Erwartungshaltung als LEsen von ca. 85% aller DSA Romane und Spielleiter seit Jahren (das heißt nicht ich wüsste alles, schon gar nicht "alles richtig" - falls es richtig gibt), es heißt nur: ICh habe ein Gefühl (auch die können täuschen) für die Spielwelt.
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
a) tot, da sie von ihrem ursprünglichen Körper abgetrennt werden
Ja und nein. Auch unsere Chirurgen können, einen abgetrennten Finger (Kreissäge, etc.) nach 20 Minuten wieder annähen und der Körper versorgt ihn wieder... Vielleicht auch nach einer Stunde, genau möchte ich mich nicht festlegen. Weiterhin werden ORgantransplantationen durchgeführt, wo das Spenderorgan mit dem Hubscharauber reist. Aha.
Festhalten möchte ich: Auch irdisch ist das Gliedmaß nicht gleich "tot" nur weil es sich nicht am/im Körper befindet. Es beginnt dann halt erstmal zu sterben.

Daher: Ein Abgetrennters Gliedmaß ist nicht gleich tot.
Vepserilio erwähnt im Roman: Die Zeit wäre zu kurz, das Ritual geht von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang. Nach dem Abtrennen der Gliedmaße achtet er auf das "Opfer", es darf nicht sterben.

Daher: Mindestens (vermutlcih aber nicht mehr als ein Teil - sonst hätte man mehrere Herzen) muss noch leben. Mindestens einen Kopf muss das Wesen haben (mehr ist vermutlich die hohe Kunst). Alle Teile müssen frisch sein und "vorgeformt".
Green hat geschrieben:
31.03.2021 23:56
Das wirft allerdings für mich einige Fragen auf, nämlich inwiefern der Chimaeroform die Körperteile noch magisch beeinflusst. Die Fledermausflügel in der obrigen Szene beispielsweise sind ja
Die Organe können durch den Chimaroform ihre Größe an das Zielobjekt anpassen. Müsste ichd as in Regeln gießen, dann analog zu den Wünschen von Djinnen und "Anpassungen" von Dämonen und anderen beschworenen Wesen. Vielleicht 1 QS für größere/kleinere Gliedmaße? Oder eine Abstufung nach Größenkathegorien wie beim Fernkampf? Würde beides Sinn machen.
Zusammenfassend: Größe und Funktion sind durch den Chimäroform beeinflussbar.
Nur sehr kompetente Chimärologen vermögen es aus einem Elefanten und einer Mücke eine ELefantenmücke zu machen... Daher kommt der Spruch: Aus einer Mücke einen Elefanten machen, was sprachetymologisch natürlich eine Verkrüppelung der heiligen Chimärologie ist...

Analog dazu die oben bereits erwähnte Funktion: Soll ein Wesen, wie ein Mantikor erstellt werden vermögen es nur die wenigsten Chimärologen, dass dieser Gift einsetzen kann. Die meisten, wenigbegabten, die die Zeit vergisst oder ihre eigene Schöpfung frisst, vermag das nicht.
Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 03:41
Der Magier kann bestimmen wie groß die Chimäre sein soll, wobei sie nicht größer sein kann als die größte Komponente und der Zauber erschwert ist je stärker die Abweichung. Also ja für eine zusätzlichje Erschwernis von -2 kann der Chimaerologe die Fledermausflügel (winzig) an Menschengröße (mittel) anpassen, oder er lässt die beiden sich in der Mitte treffen, das wäre dann nur noch um -1 erschwert.
Hätte ich mal alles gelesen, statt wild drauf loszuschrieben... aber so bin ich kleiner Ork.
Meine Theorie mit den Größenklassen stimmt. Schön.
Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 03:41
Der Chimaeroform "glättet" nicht nach sondern lässt die beiden Wesen verschmelzen, das zusammenähen dient nur dazu die Wahrscheinlichkeit für den gewünschten Effekt zu maximieren. Wenn der Chimärologe sich seine Schöpfung nicht schon vohrer "zusammensetzt" dann ist das Endergebnis kompletter Zufall.
Daher: Will ich eine Lederschwinge herstellen, dann beine ich den Humanoiden Körper aus, vernähe die Arme an Stelle der Beine und setzte die Flügel sinnvolelrweise dahin, wo die Armstümpfe sind.

Schaut man sich den Chimäroform mittels Analys / Occulus und de rMagischen Analyse an, wird er definitiv einige Komponenten des Balsam (Heilmagie), zugleich vermutlich Dämonisch (wie ist er in DSA5 klassifiziert?) und Form haben.... Sozusagen ein Konglomerat verschiedener Zauberer. Eine homologie mit dem Wesen. Auch das ist nicht ein Wesen, sondern viele.

Schade / zum Glück hat jeder Zauber bei DSA 5 nur ein Merkmal. Tatäschlich weist der sehr Komplexe Chimäroform mehrere Merkmale auf, anhand der kompetente Analytiker durchaus daruaf schließen kann, welcher Zauber gewirkt wird. Hat er einen Blick für die wirkliche Welt,.... dann würde er es auch so sehen.

Green
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Ungelesener Beitrag von Green » 01.04.2021 09:56

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 03:41
Dir scheint entgangen zu sein das vor kurzem das Transmutatium veröffentlicht wurde.

https://www.f-shop.de/das-schwarze-auge ... nsmutarium
Das ist mir tatsächlich entgangen. Der Thread hat also fast perfektes Timing. Aber gut, das zu wissen. Dann sehe ich da bei Gelegenheit mal rein. Vielen Dank! :cookie:
Das ist eigentlich nicht (oder nicht mehr) korrekt, Trachrhabaar kann selbstständig Chimären erschaffen, sie ist daher weniger eine Hilfe als dass sie dem Chimaerologen einfach die Arbeit abnimmt. Man braucht keinen Chimaeroform um mit diesem Dämon Chimären zu erschaffen.
Also laut Pandämonium beherscht Trachrhabaar nur den Zauber Paralysis. Wenn sie den Chimaeroform beherrscht (wurde das im Transmutarium angepasst?), ist es für den cleveren Chimärologen ja langfristig besser, den Invocatio Major zu lernen als den Chimaeroform, um sich die bei letzterem anfallenden pASP zu sparen. Da die Trachrhabaar laut Pandämonium 32 ASP zur Verfügung hat, könnte sie also eine Chimäre bis zur Größenkategorie "Groß" anfertigen. Das kostet 32 ASP, davon ein Viertel permanent - erst die Größenkategorie "Riesig" kostet 64 ASP, die wäre also nicht möglich.
Klar klingt es wie Overkill, z.B. für das Erschaffen einer kleinen Chimäre (8ASP) einen 32-ASP Dämonen zu rufen. Aber auch hier spart man sich 2 pASP. Für den ASPfennigfuchser sicher eine Überlegung wert...

Letztlich ist dann der Dämonenbeschwörer der bessere Chimärologe, wenn man nicht gerade irgendwelche gigantischen Wal-Elefanten erschaffen will.
Grumbrak hat geschrieben:
01.04.2021 07:44
Auch unsere Chirurgen können, einen abgetrennten Finger (Kreissäge, etc.) nach 20 Minuten wieder annähen und der Körper versorgt ihn wieder... Vielleicht auch nach einer Stunde, genau möchte ich mich nicht festlegen. Weiterhin werden ORgantransplantationen durchgeführt, wo das Spenderorgan mit dem Hubscharauber reist. Aha.
Festhalten möchte ich: Auch irdisch ist das Gliedmaß nicht gleich "tot" nur weil es sich nicht am/im Körper befindet. Es beginnt dann halt erstmal zu sterben.
Guter Einwand. Sogar Kopftransplantationen (!) rücken realweltlich mit top-moderner Medizin in den Bereich des möglichen. Nach Aventurien übertragen muss das Körperteil also "frisch geerntet" sein, würde ich mal sagen. Dann sind auch mehrköpfige Chimären möglich, oder solche wo der Kopf eines Tieres auf den Körper eines anderen gesetzt wird. (Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, aber die gibt es doch definitiv in Aventurien - oder?) Technisch gesehen müssen dazu ja beide Tiere enthauptet werden, aber entweder Körper oder Kopf müssen am Leben bleiben. Da muss der Chimärologe fix sein. Sonst... :lol:
Schaut man sich den Chimäroform mittels Analys / Occulus und de rMagischen Analyse an, wird er definitiv einige Komponenten des Balsam (Heilmagie), zugleich vermutlich Dämonisch (wie ist er in DSA5 klassifiziert?) und Form haben.... Sozusagen ein Konglomerat verschiedener Zauberer. Eine homologie mit dem Wesen. Auch das ist nicht ein Wesen, sondern viele.

Schade / zum Glück hat jeder Zauber bei DSA 5 nur ein Merkmal. Tatäschlich weist der sehr Komplexe Chimäroform mehrere Merkmale auf, anhand der kompetente Analytiker durchaus daruaf schließen kann, welcher Zauber gewirkt wird. Hat er einen Blick für die wirkliche Welt,.... dann würde er es auch so sehen.
Richtig geraten, der Chimaeroform hat in DSA5 nur das Merkmal Dämonisch. Aber wenn jetzt ein Spieler eine magische Analyse vor nimmt, würde ich ihm das selbsterständlich etwas komplexer beschreiben als "Du spürst Dämonenmacht, das war's."

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2021 11:30

Grumbrak hat geschrieben:
01.04.2021 07:44
Schaut man sich den Chimäroform mittels Analys / Occulus und de rMagischen Analyse an, wird er definitiv einige Komponenten des Balsam (Heilmagie), zugleich vermutlich Dämonisch (wie ist er in DSA5 klassifiziert?) und Form haben.... Sozusagen ein Konglomerat verschiedener Zauberer. Eine homologie mit dem Wesen. Auch das ist nicht ein Wesen, sondern viele.
Der Chimaeroform gilt in DSA 5 als dämonisch. Das Ritual selbst kann jedoch sehr stark varieren, so soll es Chimärologen geben die Asfalothgefällige Paraphernalien einsetzten während andere während dem Ritual zu Tsa beten. Was die Ausgestaltung des Rituals selbst angeht hat man da sehr viele Freiheiten, weil jeder Chimaerologe seine eigene Methodik hat.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 09:56
Also laut Pandämonium beherscht Trachrhabaar nur den Zauber Paralysis. Wenn sie den Chimaeroform beherrscht (wurde das im Transmutarium angepasst?) Da die Trachrhabaar laut Pandämonium 32 ASP zur Verfügung hat, könnte sie also eine Chimäre bis zur Größenkategorie "Groß" anfertigen. Das kostet 32 ASP, davon ein Viertel permanent - erst die Größenkategorie "Riesig" kostet 64 ASP, die wäre also nicht möglich.
Trachrhabaar braucht keinen Zauber um Chimären zu erschaffen, es heisst in der Beschreibung explizit dass sie viel mehr machen kann als mit dem Chimaeroform möglich wäre.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 09:56
ist es für den cleveren Chimärologen ja langfristig besser, den Invocatio Major zu lernen als den Chimaeroform, um sich die bei letzterem anfallenden pASP zu sparen.
Ja der "clevere" Chimärologe kann auch einfach mit Asfaloth paktieren dann kann er auch selbst Körper umformen ohne pAsP zu verbrauchen.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 01.04.2021 11:56

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 11:30
Ja der "clevere" Chimärologe kann auch einfach mit Asfaloth paktieren dann kann er auch selbst Körper umformen ohne pAsP zu verbrauchen.
Nur das Paktieren etwas ganz anderes ist, als Dämonenbeschwörung. Ziemlich genau das Gegenteil sogar: Beim Paktieren unterwirft man sich (bzw seine Seele) dem Dämonen. Bei der Beschwörung unterwirft man den Dämonen. Der clevere Chimärologe wird den Unterschied kennen und begreifen.

Wenn die DSA 5 Regeln den Dämonenbeschwörer zum besseren Chimärologen machen, dann ist das eine deutlicher Regel Patzer.

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Ungelesener Beitrag von Green » 01.04.2021 12:10

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 11:30
Ja der "clevere" Chimärologe kann auch einfach mit Asfaloth paktieren dann kann er auch selbst Körper umformen ohne pAsP zu verbrauchen.
Falls du damit das Paktgeschenk Meister der Form meinst, würde ich dir da wiedersprechen. Die Umformung ist damit nur temporär, und die Beschreibung lässt auch nicht anmuten, als ob dadurch eine "echte" Chimäre erschaffen wird. Oder meinst du ein anderes Paktgeschenk, das ich auf die Schnelle nicht gefunden habe?

PS: Ich vermute mal, du meinst Chimärenerschaffung. Das Paktgeschenk gibt es in DSA5 anscheinend nicht. Es erscheint mir aber auch derart mächtig, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das jeder Asfaloth-Paktierer mir nichts dir nichts bekommt. (Ich gucke später mal in WdZ nach.) Und wenn das doch so einfach zu kriegen ist, wirkt der Chimaeroform ja nur umso nutzloser.
pmd hat geschrieben:
01.04.2021 11:56
Nur das Paktieren etwas ganz anderes ist, als Dämonenbeschwörung. Ziemlich genau das Gegenteil sogar: Beim Paktieren unterwirft man sich (bzw seine Seele) dem Dämonen. Bei der Beschwörung unterwirft man den Dämonen. Der clevere Chimärologe wird den Unterschied kennen und begreifen.

Wenn die DSA 5 Regeln den Dämonenbeschwörer zum besseren Chimärologen machen, dann ist das eine deutlicher Regel Patzer.
Ich könnte mir da auch nur eine innveraventurische Lösung finden - z.B. Berufsstolz: der Chimärologe legt gerne selber Hand an, und hat es nicht gern, auf solche Krücken wie eine dämonische Hilfskraft zurückzugreifen. (Die Szene aus dem Totenmeer lässt ja zumindest bei manchen Chimärologen derartige Charakterzüge vermuten.) Eventuell sieht er sich selbst gar als Künstler, und die Näherin der Leiber als eine seelenlose ( :lol: ) Maschine, die zwar handwerklich gut arbeitet, aber keine wahre Kunst erzeugen kann. Quasi wie ein Akustik-Singer-Songwriter, der immer wieder erwähnt, dass er kein Autotune verwendet.
Zuletzt geändert von Green am 01.04.2021 16:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2021 13:02

pmd hat geschrieben:
01.04.2021 11:56
Nur das Paktieren etwas ganz anderes ist, als Dämonenbeschwörung. Ziemlich genau das Gegenteil sogar: Beim Paktieren unterwirft man sich (bzw seine Seele) dem Dämonen. Bei der Beschwörung unterwirft man den Dämonen. Der clevere Chimärologe wird den Unterschied kennen und begreifen.
Der Punkt ist dass der Einsatz niederhöllischer Hilfe, sei es durch Paktgeschenke oder einen Dämon ein Risiko ist und der clevere Chimärologe weiss dass die Herrin der Chimären ihn in Versuchung bringen kann den "einfachen" Weg zu nehmen. Es ist ja nicht so als ob noch nie ein Chimärologe mit Asfaloth paktiert hätte damit er mehr in der Chimärologie erreichen kann, meistens mit schrecklichen Folgen für den Chimärologen selbst, das selbe gilt, wenn auch weniger drastisch für den Einsatz der Näherin der Leiber. Der Einsatz des Dämons ist die Vorstufe zum Pakt, wer sowieso schon sich die Arbeit durch Dämonen abnehmen/erleichtern lässt, der lässt sich sicher mit etwas bearbeitung auch leichter von Asfaloth versuchen als jemand der von vorneherein darauf verzichtet.

Edit: Außerde, unterwirft sich ein Paktierer nicht zwangsweise dem Erzdämon, er geht mit ihm einen Handel ein und nicht selten glaubt der Paktierer davon auch zu profitieren. Du verwechselst glaube ich Asfaloth mit Charyptoroth, sie wird nicht verehrt und angebetet, der Chimärologe der mit Asfaloth paktiert hat, zumindest am Anfang, ganz klar seinen eigenen Vorteil im Sinn.
pmd hat geschrieben:
01.04.2021 11:56
Wenn die DSA 5 Regeln den Dämonenbeschwörer zum besseren Chimärologen machen, dann ist das eine deutlicher Regel Patzer.
Zu blöd dass der Trachrhabaar schon iN DSA 4 eingeführt wurde.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 12:10
Falls du damit das Paktgeschenk Meister der Form meinst, würde ich dir da wiedersprechen. Die Umformung ist damit nur temporär, und die Beschreibung lässt auch nicht anmuten, als ob dadurch eine "echte" Chimäre erschaffen wird. Oder meinst du ein anderes Paktgeschenk, das ich auf die Schnelle nicht gefunden habe?
Ich hab gedanklich ein paar Paktgeschenke vermischt, der Meister der Form und Neue Körpterteile erlaubt das vorübergehende Verändern/Erweitern von Lebewesen erschafft aber keine Chimären. Der Magnus Opus der Chimärologie kann eine Chimäre erschaffen, jedoch wird nicht spezifiziert wie frei der Paktierer bei der Gestaltung ist.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 12:10
PS: Ich vermute mal, du meinst Chimärenerschaffung. Das Paktgeschenk gibt es in DSA5 anscheinend nicht. Es erscheint mir aber auch derart mächtig, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das jeder Asfaloth-Paktierer mir nichts dir nichts bekommt. (Ich gucke später mal in WdZ nach.) Und wenn das doch so einfach zu kriegen ist, wirkt der Chimaeroform ja nur umso nutzloser.
Wenn du jede Fertigkeit nutzlos findest nur weil ein Paktierer es besser/einfacher machen kann dann wirst du glaube ich sehr enttäuscht sein sobald du dich mal mit Paktierern näher beschäftigst.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 12:10
Ich könnte mir da auch nur eine innveraventurische Lösung finden: Berufsstolz.
Die einzige Erklärung die dir einfällt warum man nicht auf dämonische Krücken zurück greifen sollte ist Berufsstolz? Ich glaub wir haben da sehr unterschiedliche Ansichten was die Rolle von Dämonen in Aventurien angeht, mir fallen jedenfalls zahlreiche Gründe ein warum ein Chimaerologe darauf verzichten würde.

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Ungelesener Beitrag von Green » 01.04.2021 13:35

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 13:02
Wenn du jede Fertigkeit nutzlos findest nur weil ein Paktierer es besser/einfacher machen kann dann wirst du glaube ich sehr enttäuscht sein sobald du dich mal mit Paktierern näher beschäftigst.
Ich sehe da ein Spektrum zwischen "kann unter Aufwand seiner vollen astralen Kräfte in einem langwierigen Ritual eine Chimäre erschaffen" und "kann einfach so Wesen in Chimären verwandeln". Da hat der Paktierer es nicht nur ein bisschen einfacher, er hat die Cheatcodes in der Hand. Also, ja, auch für ein Paktgeschenk finde ich das sehr mächtig. Wobei ich, wie gesagt, die Details des Paktgeschenkes auch nicht kenne.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 12:10
Ich könnte mir da auch nur eine innveraventurische Lösung finden: Berufsstolz.
Die einzige Erklärung die dir einfällt warum man nicht auf dämonische Krücken zurück greifen sollte ist Berufsstolz? Ich glaub wir haben da sehr unterschiedliche Ansichten was die Rolle von Dämonen in Aventurien angeht, mir fallen jedenfalls zahlreiche Gründe ein warum ein Chimaerologe darauf verzichten würde.
Das "nur" bezog sich auf "inneraventurisch", nicht auf "eine". Der Berufsstolz war mein erster Gedanke, man könnte sicherlich mehrere finden. Und natürlich kommt hinzu, dass Dämonenbeschwörung riskant ist und selten leichtfertig geschieht. Aber es ist jetzt ja nicht so, als ob das Erschaffen einer Chimäre (die man dadurch nicht automatisch kontrolliert) dagegen pillepalle ist. Und wer sich intensiv mit chimärologischen Studien beschäftigt, wird auch moralisch der Dämonenbeschwörung tendenziell zugeneigter sein als ein Praiot. Ich finde nicht, dass der Sprung von Chimärenerschaffung zur Dämonenbeschwörung so groß ist (auch wenn es ihn definitiv gibt) - aber bitte, erleuchte mich.

Nichts für ungut, aber könntest du im Allgemeinen deine herablassende Art ein wenig zurückfahren? Es vergeht einem ja schon fast die Lust, mit dir zu schreiben.

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Fragen zu Beschreibung und Wirkung des Chimaeroform

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2021 14:39

Green hat geschrieben:
01.04.2021 13:35
Ich sehe da ein Spektrum zwischen "kann unter Aufwand seiner vollen astralen Kräfte in einem langwierigen Ritual eine Chimäre erschaffen" und "kann einfach so Wesen in Chimären verwandeln". Da hat der Paktierer es nicht nur ein bisschen einfacher, er hat die Cheatcodes in der Hand. Also, ja, auch für ein Paktgeschenk finde ich das sehr mächtig. Wobei ich, wie gesagt, die Details des Paktgeschenkes auch nicht kenne.
Wie gesagt, entweder wir haben einfach ein ganz unterschiedliches Bild von Paktierern und der Konsequenz des Seelenpaktes (was nicht schlimm ist solltest du dann halt mit deinem Meister klären dass ihr auf der selben Wellenlänge seid was das angeht) oder dir ist nicht bewusst was es bedeutet seine Seele an einen Erzdämonen zu verpfänden (gerade bei Asfaloth kann das sehr hässlich enden). Aber wenn man diese Details oder konsequenzen ignoriert, dann sind Asfaloth Paktierer definitiv besser im Chimären erschaffen als "normale" Chimärologen, sowie Belhalhar Paktierer besser im kämpfen sind als normale Krieger, Charyptorth Paktierer besser als "normale" Schiffsmagier, Lolgrammoth Paktierer besser als "normale" Bewegungsmagier, Blackharaz Paktierer besser als normale Folterer, Thargunitoth Paktierer besser als "normale" Nekromanten, Nagrach Paktierer besser als normale Jäger, Agrimoth Paktier besser als normale Handwerker, Tasfarelel Paktier besser als normale Händler, Belkelel Paktierer besser als normale Verführer, Amazeroth Paktierer besser als "normale" Illusionsmagier usw. usf. Paktierer sind eben mächtig und das sollen sie auch sein, sonst wäre ja niemand Paktierer.

Die Details des Magnus Opus der Chimärologie sind übrigens weitestgehend dem Meister überlassen, der Spieler kann beliebig viele Wesen in einem Raum von 13*13 Metern zu einer Chimäre verbinden die ihm gehorcht und mächtiger ist je höher die Stufe des Paktgeschenks ist. Mehr steht dazu nicht in der Beschreibung, ist also Meisterentscheidung ob der Paktierer die Chimäre beliebig gestalten kann oder ob ein asfalothgefällig chaotisches Wesen dabei entsteht. Ein Magnus Opus ist aber nur begrenzt einsetzbar, ein Paktierer im ersten Kreis der Verdammnis kann nur einen Magnus Opus der Stufe I im Jahr einsetzen. Ein Paktierer im 7. Kreis kann aber theoretisch alle 5 Moante eine extrem mächtige Chimäre erschaffen.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 13:35
Das "nur" bezog sich auf "inneraventurisch", nicht auf "eine". Der Berufsstolz war mein erster Gedanke, man könnte sicherlich mehrere finden. Und natürlich kommt hinzu, dass Dämonenbeschwörung riskant ist und selten leichtfertig geschieht. Aber es ist jetzt ja nicht so, als ob das Erschaffen einer Chimäre (die man dadurch nicht automatisch kontrolliert) dagegen pillepalle ist. Und wer sich intensiv mit chimärologischen Studien beschäftigt, wird auch moralisch der Dämonenbeschwörung tendenziell zugeneigter sein als ein Praiot. Ich finde nicht, dass der Sprung von Chimärenerschaffung zur Dämonenbeschwörung so groß ist (auch wenn es ihn definitiv gibt) - aber bitte, erleuchte mich.
Du hast deine Aussage ja bereits präzisiert, sowie du es formuliert hattest suggerierte es dass es nur "eine" inneraventurische Lösung gibt, nämlich Berufsstolz. Wenn du aber meintest es gäbe NUR inneraventurische Lösungen, dann hast du natürlich recht. Auf dem Blatt Papier wenn man nur die Regeln nimmt dann sind Paktgeschenk fast immer besser als die profane oder magische Variante und die Nachteile oft vernachlässigbar. Die Nachteile sind halt "inneraventurisch", und nicht unbedingt regeltechnisch.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 13:35
Nichts für ungut, aber könntest du im Allgemeinen deine herablassende Art ein wenig zurückfahren? Es vergeht einem ja schon fast die Lust, mit dir zu schreiben.
Tut mir leid das kann ich nicht.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 01.04.2021 15:01

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 13:02
Der Einsatz des Dämons ist die Vorstufe zum Pakt
Unter der Voraussetzung dieser sehr eigenwilligen Sicht auf die Dämonenbeschwörung mag deine Argumentation ja Sinn ergeben, hat aber nicht mehr viel mit der Welt zu tun. Dämonenbeschwörung ist nunmal keine Vorstufe zum Pakt (außer im sehr speziellen Fall, dass man einen Dämon zum Zweck des Paktschlusses ruft).
Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 13:02
Zu blöd dass der Trachrhabaar schon iN DSA 4 eingeführt wurde.
Wofür soll das ein Argument sein? Schlechte Regeln werden nicht dadurch besser, weil man sie unkritisch aus einer in vielen Belangen ebenfalls problematischen Vorgängerversion übernommen hat.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 12:10
Ich könnte mir da auch nur eine innveraventurische Lösung finden: Berufsstolz. Der Chimärologe legt gerne selber Hand an, und hat es nicht gern, auf solche Krücken wie eine dämonische Hilfskraft zurückzugreifen. (Die Szene aus dem Totenmeer lässt ja zumindest bei manchen Chimärologen derartige Charakterzüge vermuten.) Eventuell sieht er sich selbst gar als Künstler, und die Näherin der Leiber als eine seelenlose ( :lol: ) Maschine, die zwar handwerklich gut arbeitet, aber keine wahre Kunst erzeugen kann. Quasi wie ein Akustik-Singer-Songwriter, der immer wieder erwähnt, dass er kein Autotune verwendet.
Sowas wäre natürlich denkbar. Auf Regelebene sollte es dafür aber dann entweder einen Vorteil geben (z.B. dass die "Handgemachten" Chimären besser sind) oder es sollte deutlich weniger AP kosten (da die Dämonenbeschwörung noch weitaus mehr kann, als nur Chimärenerschaffung). Wie das genau in DSA 5 läuft, kann ich aber nicht sagen.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2021 15:50

pmd hat geschrieben:
01.04.2021 15:01
Unter der Voraussetzung dieser sehr eigenwilligen Sicht auf die Dämonenbeschwörung mag deine Argumentation ja Sinn ergeben, hat aber nicht mehr viel mit der Welt zu tun. Dämonenbeschwörung ist nunmal keine Vorstufe zum Pakt (außer im sehr speziellen Fall, dass man einen Dämon zum Zweck des Paktschlusses ruft).
Sind Dämonenbeschwörer etwa nicht anfälliger für die Versuchung durch einen Erzdämon als Person die Dämonenbeschwörung grundsätzlich ablehnen? Versuchen Dämonen niemals ihren Beschwörer zu einem Pakt zu überzeugen? Die Dämonenbeschwörung ist sogar in vielfältiger Hinsicht die Vorstufe zum Seelenpakt, sie erfordert eine gewisse moralische Ambivalenz und die Bereitschaft und den Willen mit Dämonen in Kontakt zu treten und dämonische Mächte zu nutzen. Der Chimärologe der bereitwillig die Näherin der Leiber einsetzt um sich die Arbeit zu erleichtern der ist auch eher dazu bereit einen Pakt mit Asfaloth einzugehen als der Chimärologe der auf dämonische Hilfe verzichtet, das ist finde ich eigentlich selbsterklärend. Und damit ist der Einsatz des Dämons in gewisser Weise schon eine "Vorstufe" zum Pakt, wenn auch natürlich keine Vorraussetzung und man kann natürlich auch Beschwörer sein ohne zu Paktieren, es erfordert halt einen stärkeren Willen als wenn man ganz darauf verzichtet.
pmd hat geschrieben:
01.04.2021 15:01
Wofür soll das ein Argument sein? Schlechte Regeln werden nicht dadurch besser, weil man sie unkritisch aus einer in vielen Belangen ebenfalls problematischen Vorgängerversion übernommen hat.
Das ist ein Argument dass der "Patzer" nicht bei den DSA 5 Regeln gemacht wurde sondern schon bei der DSA 4 Lore. Wobei ich nicht finde dass dieser Dämon "ein Patzer" ist, sondern ein Dämon der zum Gefolge einer Erzdämonin die man auch "Herrin der Chimären" nennt sehr gut passt. Warum sollte ein gehörnter Dämon der Herrin der Chimären nicht "besser" darin sein Chimären zu erschaffen als ein normaler Sterblicher?
pmd hat geschrieben:
01.04.2021 15:01
Sowas wäre natürlich denkbar. Auf Regelebene sollte es dafür aber dann entweder einen Vorteil geben (z.B. dass die "Handgemachten" Chimären besser sind) oder es sollte deutlich weniger AP kosten (da die Dämonenbeschwörung noch weitaus mehr kann, als nur Chimärenerschaffung). Wie das genau in DSA 5 läuft, kann ich aber nicht sagen.
Das kann man natürlich ganz einfach machen da es keine offiziellen Regeln für die von der Trachrbaahr erschaffenen Chimären gibt, weder in 4.1 noch in 5. Ihre Fähigkeit sind rein "erzählerisch" und damit natürlich der "Willkür" des Meisters ausgesetzt. Offensichtlich ist der Einsatz des Dämons aber auch keine für Spieler als sinnvoll angedachte Alternative zum Chimaeroform, dass wird schon dadurch ersichtlich dass sie im Transmutarium nicht erwähnt wird. Ich persönlich, und das ist Geschmackssache, würde aber den Einsatz des Dämons nicht damit bestrafen dass die entstandenen Chimären einfach immer schlechter wären. Stattdessen kann man einfach durch den Dämon erschaffene Chimären viel bösartiger, verdorbener, kurzlebiger, schwerer zu kontrollieren und wahnsinniger machen. Da der Chimärologe das Wesen nicht selbst erschaffen hat gehorcht ihm die Chimäre auch nur durch die Gnade das Näherin. Die Folgen könnten sein dass das Wesen sich irgendwann unvorhergesehen gegen den Beschwörer richtet, dass Befehle eignsinnig auslegt werden, es kann aber auch sein dass die Chimäre rapide altert und stirbt sobald die Näherin wieder in der 7. Sphäre ist. Die Nebenwirkung können da sehr vielfältig sein, schließlich reden wir hier von einem Asfaloth Dämonen, ihre Werke sind sicher nicht vorhersehbar.

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Ungelesener Beitrag von Green » 01.04.2021 16:37

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 14:39
Wie gesagt, entweder wir haben einfach ein ganz unterschiedliches Bild von Paktierern und der Konsequenz des Seelenpaktes (was nicht schlimm ist solltest du dann halt mit deinem Meister klären dass ihr auf der selben Wellenlänge seid was das angeht) oder dir ist nicht bewusst was es bedeutet seine Seele an einen Erzdämonen zu verpfänden (gerade bei Asfaloth kann das sehr hässlich enden). Aber wenn man diese Details oder konsequenzen ignoriert, dann sind Asfaloth Paktierer definitiv besser im Chimären erschaffen als "normale" Chimärologen, sowie Belhalhar Paktierer besser im kämpfen sind als normale Krieger, Charyptorth Paktierer besser als "normale" Schiffsmagier, Lolgrammoth Paktierer besser als "normale" Bewegungsmagier, Blackharaz Paktierer besser als normale Folterer, Thargunitoth Paktierer besser als "normale" Nekromanten, Nagrach Paktierer besser als normale Jäger, Agrimoth Paktier besser als normale Handwerker, Tasfarelel Paktier besser als normale Händler, Belkelel Paktierer besser als normale Verführer, Amazeroth Paktierer besser als "normale" Illusionsmagier usw. usf. Paktierer sind eben mächtig und das sollen sie auch sein, sonst wäre ja niemand Paktierer.
Das ist alles richtig. Der springende Punkt ist für mich aber, wie unglaublich spezifisch asfalothisch die Chimärologie ohnehin schon ist. Es gibt Krieger, die nichts mit Belhalhar zu tun haben. Verführung funktioniert ohne Belkelel. Aber per Definition hat jeder Chimärologe immer ohnehin schon mit Asfaloth zu tun - sein gesamtes Handwerk ist vollständig Asfaloth-afin. Asfaloth ist quasi nix anderes als die Schirmherrin der Chimärenkunst. (Ja, sie hat noch den Aspekte der Willkür - aber seien wir doch mal ehrlich, wenn der Name Asfaloth fällt, denkt zuerst jeder entweder an ein Pferd oder an Chimären.) Der einzige Erzdämon, der so deckungsgleich für eine ganze Schule der Magie steht, ist vielleicht Thargunitoth. (Und die hat immerhin noch Alpträume. Aber jeder Nekromant hat zumindest einen gewissen Zugang zu ihr.)

Das ist ja auch alles schön und gut. Für mich stellt sich jetzt aber die Frage: wenn sich ein Spieler überlegt, einen Chimärenbauer als Charakter zu machen - welchen Grund gibt es dann für ihn, NICHT einen Asfalothpaktierer zu erstellen? Wenn das fundamentale Werkzeug der Chimärologie, der Chimaeroform, schnell durch ein einfaches Paktgeschenk ausgestochen wird, und man durch die Profession des Chimärologen ohnehin schon sehr nah an Asfaloth heranrückt, warum dann nicht gleich Paktierer werden? Man kann doch quasi keinen Chimärenbauer machen, der nichts von Asfaloth will. Du musst ja (in DSA5) nichtmal deine Seele verpfänden, und kannst stattdessen einen Minderpakt eingehen - damit hast du dann immer noch Zugang zu (bis zu) drei Paktgeschenke der ersten KdV-Stufe. Und bist dann nicht mal anfällig gegenüber Lithurgien und geweihten Waffen!
Und wenn einem wirklich so viel daran liegt, kein Paktierer aber trotzdem Chimärenbauer zu sein (auch wenn den meisten Spielern doch die hypothetische Seele ihrer Charaktere doch meist eher egal ist, da sie das Spiel selten betrifft), dann wird man doch besser Dämonenbeschwörer und lernt die Invocatio Maior. Die kostet dann nicht nur keine pASP, sondern ist auch noch wesentlich vielseitiger als der Chimaeroform. Einzig wenn man eh nur kleine oder winzige Chimären erschaffen will, lohnt sich das nicht. Oder wenn man eben mit einer Erfahrungsstufe spielt, in der noch kein Zugang zur Invocatio Maior besteht.

Das ist jetzt natürlich Power Gaming. Und das beste Mittel gegen Power Gaming ist und bleibt immer noch: "Sei kein Power Gamer."
ABER ich finde, dass dem Power Gaming durch sinnvolles Regel-Design trotzdem entgegengewirkt werden kann, und nicht alles nur über inneraventurische Kompromisse gelöst werden muss. Und selbst inneraventurisch fallen mir dann nicht mehr so viele Gründe ein, Chimärologe zu sein, ohne irgendwann ohnehin in Richtung Asfaloth-Pakt zu rutschen - weil das Handwerk eben so eng mit seiner Patronin verknüpft wird. Vorstellen könnte ich mir vielleicht noch einen an einer Akademie, etwa zu Mirham, unterrichtenden Magister, der mit dem Themengebiet vertraut ist und direkt an der Theorie des Chimaeroform forscht, aber sich vor dem Pakt hütet, um nicht des Instituts verwiesen zu werden.
Dass ein Magier sein Leben dem asfalothischen Treiben verschreibt, obwohl er Angst um sein Seelenheil hat, und besorgt ist, sie könnte in den Niederhöllen landen - klingt für mich irgendwie widersinnig. Aber gut, Menschen sind nun mal auch heuchlerisch und paradox, also wer weiß.
Die Details des Magnus Opus der Chimärologie sind übrigens weitestgehend dem Meister überlassen, der Spieler kann beliebig viele Wesen in einem Raum von 13*13 Metern zu einer Chimäre verbinden die ihm gehorcht und mächtiger ist je höher die Stufe des Paktgeschenks ist. Mehr steht dazu nicht in der Beschreibung, ist also Meisterentscheidung ob der Paktierer die Chimäre beliebig gestalten kann oder ob ein asfalothgefällig chaotisches Wesen dabei entsteht. Ein Magnus Opus ist aber nur begrenzt einsetzbar, ein Paktierer im ersten Kreis der Verdammnis kann nur einen Magnus Opus der Stufe I im Jahr einsetzen. Ein Paktierer im 7. Kreis kann aber theoretisch alle 5 Moante eine extrem mächtige Chimäre erschaffen.
Wir sollten hier differenzieren zwischen dem Paktgeschenk Chimärenerschaffung und dem Magnum Opus der Chimärologie. Dass letzteres besonders mächtig ist, finde ich auch gut. Das ist eben etwas ganz besonderes - und auch etwas ganz besonders bösartiges. Das macht man nicht mal eben so. Aber ersteres ist ein einfaches Paktgeschenk, dass den Chimaeroform fast komplett ersetzt. Ich habe es jetzt mal nachgeschlagen: Laut WdZ kostet die Anwendung des Paktgeschenks lediglich 1w6 LeP (die regeneriert werden können) sowie abhängig vom Zielwesen AuP. (Da ich mit DSA4 nicht vertraut bin, weiß ich jetzt nicht, wie da die Regeneration läuft.) Nachteil ist, dass man sich die Form der Chimäre nicht aussuchen kann. Der Chimäroform behält also zumindest seine Nützlichkeitsnische zur gezielten Chimären-Erschaffung. (Damit ist mein Rant da oben über die starken Paktgeschenke natürlich auch ein Stück weit relativiert.)
TROTZDEM bleibt im Raum stehen, dass sich zur gezielten Chimären-Erschaffung die Beschwörung der Näherin der Leiber immer noch besser eignet als ein Chimaeroform, und dass ein cleverer Chimärologe diese Dienerschaft meiner Meinung nach eher nutzen würde als selbst den Chimäroform zu wirken.

PS: deine Ansätze dazu im Post über diesem gefallen mir aber sehr gut.
Tut mir leid das kann ich nicht.
Na gut.

Habe die missverständliche Formulierung da oben jetzt übrigens editiert. Nicht, dass noch jemand darüber stolpert.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 01.04.2021 17:22

Zur Paktgefährdung von Dämonenbeschwörern möchte ich hier nichts weiter sagen, da es das Thema nur periphär berührt.
Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 15:50
Das kann man natürlich ganz einfach machen da es keine offiziellen Regeln für die von der Trachrbaahr erschaffenen Chimären gibt, weder in 4.1 noch in 5. [...]
Da der Chimärologe das Wesen nicht selbst erschaffen hat gehorcht ihm die Chimäre auch nur durch die Gnade das Näherin. Die Folgen könnten sein dass das Wesen sich irgendwann unvorhergesehen gegen den Beschwörer richtet, dass Befehle eignsinnig auslegt werden, es kann aber auch sein dass die Chimäre rapide altert und stirbt sobald die Näherin wieder in der 7. Sphäre ist.
Ich kenne die Verregelung der Fähigkeiten des Dämons nicht. Meine Ausführungen bezogen sich auf die weiter oben getroffenen Aussagen, demnach der Dämon in DSA 5 der bessere (weil günstigere) Chimaeroform sei.

Wenn keine Verregelung existiert, dann wäre die sinnvollste Einschränkung der Näherin der Leiber meiner Meinung nach, dass die von ihr geschaffenen Chimaeren nur indirekt durch die Kontrolle des Dämons kontrolliert werden können. Man müsste also die gesamte Zeit über den Dämon da haben, um die Chimäre zu kontrollieren. Das wäre eine gravierende Einschränkung und ein hoher Kostenfaktor. Das belässt dann dem Chimäroform seine Daseinsberechtigung.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Und selbst inneraventurisch fallen mir dann nicht mehr so viele Gründe ein, Chimärologe zu sein, ohne irgendwann ohnehin in Richtung Asfaloth-Pakt zu rutschen
Es braucht ja nicht viele Gründe - Ein sehr guter Grund (die Seele nicht an einen Dämon zu verlieren und all die anderen Probleme eines Paktes) reicht doch.

Zumindest in DSA 4 noch waren Paktgaben auch nicht wirklich für (normale) Spielerfiguren gedacht. Insofern standen sie auch außerhalb der normalen Regelbalance.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 01.04.2021 18:04

Nach DSA4 TcD hat dieser Dämon nur ganz normale Beratung(Chimärenbau,-rezepte) bzw. körperliche Hilfe(Assistenz beim Chimärenbau) Dienste, auch der Text erwähnt nichts von "kann Chimäroform ersetzen, Chimären allein zusammenstricken und von Amateuren zur Chimärenerschaffung benutzt werden", nur dass er oft benutzt wird, um gewisse Schritte zu übernehmen. Welche Erleichterungen das aber nun genau gibt, ist nicht verregelt.

Nach DSA4 WdZ kann das Paktgeschenk zwar die Zauber komplett ersetzen, gewährt aber keinerlei Kontrolle über die Form der resultierenden Chimäre, was den Nutzen des ganzen massiv relativiert.

Was DSA5 im Transmutarium bzw, im Pandämonium jeweils draus macht, weiß ich nicht.

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Ungelesener Beitrag von Green » 01.04.2021 18:48

Satinavian hat geschrieben:
01.04.2021 18:04
Nach DSA4 WdZ kann das Paktgeschenk zwar die Zauber komplett ersetzen, gewährt aber keinerlei Kontrolle über die Form der resultierenden Chimäre, was den Nutzen des ganzen massiv relativiert.
Dazu passend gäbe es in DSA5 lustigerweise das Paktgeschenk "Chimärenherrschaft" - mit dem man in einer Aktion mittels einer Vergleichsprobe auf Willenskraft die Kontrolle über eine Chimäre übernehmen kann. Zusammen wäre diese Combi wirklich extrem mächtig gewesen - ich glaube, ich verstehe jetzt, warum "Chimärenerschaffung" in DSA5 gestrichen wurde. :ijw:

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2021 19:43

Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Aber per Definition hat jeder Chimärologe immer ohnehin schon mit Asfaloth zu tun - sein gesamtes Handwerk ist vollständig Asfaloth-afin. Asfaloth ist quasi nix anderes als die Schirmherrin der Chimärenkunst.
Ja wobei es dem Chimärologen überlassen ist wie er damit umgeht. Nur weil er Chimären erforscht und erschafft muss er noch lange kein Asfaloth Anhänger sein, genauso wie ein Dämonenbeschwörer auch nicht automatisch Dämonenanbeter sein muss, es gibt durchaus ein breites Spektrum an Denkweisen wie man Chimärologie von der Erzdämonin differenzieren kann. Außerdem ist Chimärologie inneraventurisch bei weitem nicht so unzweifelhaft Asfalothisch wie du darstellst, die Menschen in Aventurien haben nicht den selben Durchblick und die sselbe Erkenntnis wie wir als Spieler, für einen Chimärologe könnte Asfaloth einfach nur eine bösartige Versucherin sein wie Charyptoroth für den Seefahrer, eine Kraft gegen die man sich wehren und wappnen muss wenn man in der Chimärologie etwas erreichen will. Dazu kommt dass es mit Kor auch einen Gott gibt der als Prinz der Chimären gilt, genauso wie Kor ist der Chimärologe eben immer an der Grenze zum dämonischen und muss aufpassen nicht zu weit zu gehen. Neben Kor wurde auch Tsatuaria historisch mit Chimären assozieert, so kann man in manchen alten Echsentempel chimärenwächter finden.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Für mich stellt sich jetzt aber die Frage: wenn sich ein Spieler überlegt, einen Chimärenbauer als Charakter zu machen - welchen Grund gibt es dann für ihn, NICHT einen Asfalothpaktierer zu erstellen?
Für 99,9% der Spieler stellt sich diese Frage nicht weil Paktierer nicht als Spielercharaktere gedacht sind. Warum sollte ein Geweihten Spieler nicht einen Namenlosen Geweihten spielen? Seine Liturgien sind objektiv mit Abstand die stärksten. Die Antwort ist ganz einfach weil Paktierer und Namenlos Geweihte böse sind und keine Helden. Es wäre schon ein sehr spezieller Spielstil für den DSA einfach nicht gemacht ist.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Wenn das fundamentale Werkzeug der Chimärologie, der Chimaeroform, schnell durch ein einfaches Paktgeschenk ausgestochen wird, und man durch die Profession des Chimärologen ohnehin schon sehr nah an Asfaloth heranrückt, warum dann nicht gleich Paktierer werden?
Es gibt wie gesagt zahllose Gründe nicht mit einem Erzdämon zu paktieren, schon garnicht mit Asfaloth. Wenn du Spieler bist kläre das wie gesagt mit deinem Meister, ich kann nur sagen wie ich als Meister mit meinem Aventurien darauf reagieren würde. Zum einen erlaube ich grundsätzlich keine Paktierer als Start charaktere zu erstellen. Damit du einen Pakt mit einem Erzdämonen schließen kansnt musst du erstmal seine bzw. ihre Aufmerksamkeit erringen, deine Seele muss für den Dämon einen Wert haben, ein Möchtegern Chimärologe der mit Asfaloth paktieren will weil er keine Lust hat den Chimaeroform zu lernen hat schonmal schlechte Chancen. Dazu kommt dass der Dämon wenn man den Pakt schließt auch Gegenleistung erwartet, Paktgeschenke sind keine Einbahnstrasse und wenn der Erzdämon das Gefühl hat dass aus einer Seele nicht mehr rauszuholen ist (z.B. weil ein Spieler meint er will nur einen Minderpakt für ein bestimmtes Paktgeschenk und ignoriert den Rest) dann kann der Erzdämon ihn einfach im Traum töten um die Seele ernten. Sich auf einen Erzdämon einzulassen ist niemals eine gute Idee und am Ende verliert der Paktierer immer, es sei den er schafft es sich vom Pakt zu lösen.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Das ist jetzt natürlich Power Gaming. Und das beste Mittel gegen Power Gaming ist und bleibt immer noch: "Sei kein Power Gamer."
Sehe ich anders, selbst Powergamer wollen in der Regel nicht automatisch die bösen spielen nur weil sie mächtigere Fähigkeiten haben. Ich höre auch zum ersten mal dass ein Spieler hier ein Dilemma haben könnte ob er einen Paktierer erstellen soll oder nicht, die Antwort auf die Frage sollte eigentlich extrem einfach sein. Wollt ihr die bösen sein und Heldengruppen bekämpfen, erstelle man natürlich einen Asfaltoh-Paktierer, wollt ihr klassische Abenteuer spielen, erstellt man keinen Paktier. Die Frage ob man einen Paktierer spielen soll oder nicht stellt sich schlicht in der überwältigenden Mehrheit der Gruppen nicht, weil es von vorneherein klar ist wenn man "böse" Charaktere spielt.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
ABER ich finde, dass dem Power Gaming durch sinnvolles Regel-Design trotzdem entgegengewirkt werden kann, und nicht alles nur über inneraventurische Kompromisse gelöst werden muss.
Also wen die Spieler so wenig interesse an Rollenspiel oder dem Hintergrund der Welt haben dass das ein Problem sein könnte dann muss man als Meister eben festlegen dass die Spieler keinen Namenlosen Geweihten, Paktierer oder Vampire erstellen dürfen. Ich sehe da jetzt nicht die Regel-Designer in der Pflicht Gegenspieler der Helden so abzuschwächen dass die Spieler nicht lieber die bösen spielen.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Und selbst inneraventurisch fallen mir dann nicht mehr so viele Gründe ein, Chimärologe zu sein, ohne irgendwann ohnehin in Richtung Asfaloth-Pakt zu rutschen
Versuch bitte einfach mal dir vorzustellen die Religion wäre kein Glauben sondern allgemein bekannter Fakt und du kannst der beste Chimärologe der Welt werden wenn du dafür nur nach deinem Tod für alle ewigkeit in der Hölle leidest? Klingt das für dich ernsthaft verlockend?
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
Wir sollten hier differenzieren zwischen dem Paktgeschenk Chimärenerschaffung und dem Magnum Opus der Chimärologie. Dass letzteres besonders mächtig ist, finde ich auch gut. Das ist eben etwas ganz besonderes - und auch etwas ganz besonders bösartiges. Das macht man nicht mal eben so. Aber ersteres ist ein einfaches Paktgeschenk, dass den Chimaeroform fast komplett ersetzt. Ich habe es jetzt mal nachgeschlagen: Laut WdZ kostet die Anwendung des Paktgeschenks lediglich 1w6 LeP (die regeneriert werden können) sowie abhängig vom Zielwesen AuP. (Da ich mit DSA4 nicht vertraut bin, weiß ich jetzt nicht, wie da die Regeneration läuft.) Nachteil ist, dass man sich die Form der Chimäre nicht aussuchen kann. Der Chimäroform behält also zumindest seine Nützlichkeitsnische zur gezielten Chimären-Erschaffung. (Damit ist mein Rant da oben über die starken Paktgeschenke natürlich auch ein Stück weit relativiert.)
Das Paktgeschenk Chimärenerschaffung gibt es nicht mehr für DSA 5. Der Magnus Opus wurde so angepasst dass er jetzt explizit eine Chimäre erschafft und nicht mehr wie früher "eine formlose Gestalt". Der Asfaloth Paktierer ist dank verschiedener Paktgeschenke (neben den bisher erwähnten, Chimärenherrschaft und Kontrolle von Asfaloth Dämonen wie der Näherin) trotzdem ein besserer Chimaerologe als der "normale" Chimaerologe.
Green hat geschrieben:
01.04.2021 16:37
TROTZDEM bleibt im Raum stehen, dass sich zur gezielten Chimären-Erschaffung die Beschwörung der Näherin der Leiber immer noch besser eignet als ein Chimaeroform, und dass ein cleverer Chimärologe diese Dienerschaft meiner Meinung nach eher nutzen würde als selbst den Chimäroform zu wirken.
Ich denke da können wir uns nur darauf einigen uns uneinig zu sein, ich sehe klare Nachteile für den Einsatz von Dämonen als Ersatz für den Chimaeroform. Schon alleine weil die Fähigkeit der Näherin nicht verregelt ist sondern allein der Meister entscheidet was die "unvorhersehbaren Nebenwirkungen" sind die auch bei der Beschreibung erwähnt werden. Vielleicht nimmst du aus dieser Diskussion mit dass deine Meinung bezüglich dessen nicht die einzig mögliche ist und genauso wie ich auch inneraventurisch zumindest ein paar Chimärologen auf den Pakt bzw. die Näherin verzichten würden.
pmd hat geschrieben:
01.04.2021 17:22
Wenn keine Verregelung existiert, dann wäre die sinnvollste Einschränkung der Näherin der Leiber meiner Meinung nach, dass die von ihr geschaffenen Chimaeren nur indirekt durch die Kontrolle des Dämons kontrolliert werden können. Man müsste also die gesamte Zeit über den Dämon da haben, um die Chimäre zu kontrollieren. Das wäre eine gravierende Einschränkung und ein hoher Kostenfaktor. Das belässt dann dem Chimäroform seine Daseinsberechtigung.
Das ist finde ich auch eine sinnvolle Einschränkung, zumal sie mithilfe des Paktgeschenks Chimärenherrschaft umgangen werden kann, was den Seelenpakt nochmal interessanter macht.
Satinavian hat geschrieben:
01.04.2021 18:04
Nach DSA4 TcD hat dieser Dämon nur ganz normale Beratung(Chimärenbau,-rezepte) bzw. körperliche Hilfe(Assistenz beim Chimärenbau) Dienste, auch der Text erwähnt nichts von "kann Chimäroform ersetzen, Chimären allein zusammenstricken und von Amateuren zur Chimärenerschaffung benutzt werden", nur dass er oft benutzt wird, um gewisse Schritte zu übernehmen. Welche Erleichterungen das aber nun genau gibt, ist nicht verregelt.
Auch im Tractatus Contra Daemones wird explizit beschrieben dass die Chimäre mit ihren Klauen Körper zertrennen, beliebig zusammen nähen und mit ihrer Milch beleben kann um so Chimären zu erschaffen. Da steht zwar nicht dass sie den Chimaeroform ersetzt, aber auch nicht dass sie den Chimaeroform benötigt um das zu tun. DSA 5 ist da eindeutiger, denn da wird auch beschreieben dass sie wenn sie keine Anweisungen bekommt, völlig selbstständig Chimären erschafft, und sie beherrscht den Chimaeroform nicht was bedeutet dass sie das einfach kann. Auch steht in der Beschreibung dass Einschränkungen des Chimaeroforms für sie nicht gelten und dass ihre Patienten dämonisch verseucht werden was "unvorhersehbare Nebenwirkungen" haben kann.

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Ungelesener Beitrag von Green » 02.04.2021 00:26

Timonidas hat geschrieben:
01.04.2021 19:43
Sehe ich anders, selbst Powergamer wollen in der Regel nicht automatisch die bösen spielen nur weil sie mächtigere Fähigkeiten haben. Ich höre auch zum ersten mal dass ein Spieler hier ein Dilemma haben könnte ob er einen Paktierer erstellen soll oder nicht, die Antwort auf die Frage sollte eigentlich extrem einfach sein. Wollt ihr die bösen sein und Heldengruppen bekämpfen, erstelle man natürlich einen Asfaltoh-Paktierer, wollt ihr klassische Abenteuer spielen, erstellt man keinen Paktier. Die Frage ob man einen Paktierer spielen soll oder nicht stellt sich schlicht in der überwältigenden Mehrheit der Gruppen nicht, weil es von vorneherein klar ist wenn man "böse" Charaktere spielt.
Okay, ich sehe schon, dass hier ein kleines Missverständnis vorliegt, oder zumindest eine bisher unangesprochene Uneinigkeit: wenn ich das hypothetische Szenario aufstelle, dass ein Spieler einen Chimärenbauer spielen will, dann setze ich dabei für mich selbstverständlich voraus, dass die Gruppe mal mindestens dunkelgrau, wenn nicht durch und durch böse ist. Kann jetzt sein, dass ich ein allgemein zu "bösartiges" Bild von Chimärologen habe, aber ich kann mir keine Heldengruppe vorstellen, in der einer im Bunde in seiner Freizeit Tiere zerhackt und mit dämonischer Energie wieder zusammensetzt, damit da eine inner- wie außeraventurisch als Monster bezeichnete Kreatur mit der Gruppe rumläuft. Sogar bei einer eher neutralen Gruppe fällt es sehr, sehr schwer, mir vorzustellen, dass die einen Monsterbastler in ihren Reihen dulden würden. Kann natürlich sein, dass mein Bild von Chimärologie zu negativ ist. Aber dass ein SC überhaupt Chimärologe ist, wäre ein absolut spezieller Ausnahmefall. Also, ungefähr wie bei dir ein Paktierer. Deswegen ist für mich der Sprung vom einen zum anderen wohl auch nicht so weit.
Versuch bitte einfach mal dir vorzustellen die Religion wäre kein Glauben sondern allgemein bekannter Fakt und du kannst der beste Chimärologe der Welt werden wenn du dafür nur nach deinem Tod für alle ewigkeit in der Hölle leidest? Klingt das für dich ernsthaft verlockend?
Auch hier: vielleicht habe ich ein zu jüdisch-christliches Bild vom aventurischen Totenreich (alle guten hierhin, alle bösen dahin), aber gehen denn ausschließlich die Seelen in die Niederhöllen, die explizit ihre Seele einem Erzdämon versprochen haben? Dann müsste die siebte Sphäre ja ziemlich leer sein. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass alle Seelen Aventuriens, die sich irgendwie mit Dämonen und derlei einlassen, nach ihrem Ableben auch genau dahin fahren - bei Seelenpakten haben die Dämonen nur schon früher mehr Einfluss auf die Seele. Wenn dem nicht so ist, dann mea culpa. Und dann ist dein Argument natürlich sinnig.

Allgemein hast du einige schöne Erklärungs- und Interpretationsansätze dabei, und rückst einige Dinge in gute Perspektiven. Diese nehme ich auch so auf. Vielleicht legen wir Aventurien einfach ein bisschen zu unterschiedlich aus, um komplett auf einen grünen Zweig zu kommen.

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Fragen zu Beschreibung und Wirkung des Chimaeroform

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 02.04.2021 01:29

Green hat geschrieben:
02.04.2021 00:26
Okay, ich sehe schon, dass hier ein kleines Missverständnis vorliegt, oder zumindest eine bisher unangesprochene Uneinigkeit: wenn ich das hypothetische Szenario aufstelle, dass ein Spieler einen Chimärenbauer spielen will, dann setze ich dabei für mich selbstverständlich voraus, dass die Gruppe mal mindestens dunkelgrau, wenn nicht durch und durch böse ist. Kann jetzt sein, dass ich ein allgemein zu "bösartiges" Bild von Chimärologen habe, aber ich kann mir keine Heldengruppe vorstellen, in der einer im Bunde in seiner Freizeit Tiere zerhackt und mit dämonischer Energie wieder zusammensetzt, damit da eine inner- wie außeraventurisch als Monster bezeichnete Kreatur mit der Gruppe rumläuft. Sogar bei einer eher neutralen Gruppe fällt es sehr, sehr schwer, mir vorzustellen, dass die einen Monsterbastler in ihren Reihen dulden würden. Kann natürlich sein, dass mein Bild von Chimärologie zu negativ ist. Aber dass ein SC überhaupt Chimärologe ist, wäre ein absolut spezieller Ausnahmefall. Also, ungefähr wie bei dir ein Paktierer. Deswegen ist für mich der Sprung vom einen zum anderen wohl auch nicht so weit.
Der Ausnahmefall ist aber dass der Chimärologe zum Held wird, denn dass ist auch das was das Spiel eigentlich vorsieht, die Spieler spielen Helden. Der Chimärologe ist wie der Dämonenbeschwörer, der Nekromant, der Praios-, oder der Traviageweihte ein ungewöhnlicher Held, aber es ist theoretisch möglich. Wenn ein Spieler sich entscheidet einen Chimärologen zu spielen dann würde ich davon ausgehen dass er eben einen Ausnahmechimärologen spielt, und nicht dass die ganze Gruppe aus bösartigen Schurken bestehen muss. Zumal es auch überhaupt nicht so ist dass Chimnärologen immer böse wären, es gibt im Transmutarium zahlreiche Beispiele von "guten" Chimärologen die kein Interesse daran haben ihre Seele zu verpfänden. Einer davon forscht zum Beispiel nach Chimären um sie für die Jagd auf Dämonen einzusetzen, eine andere möchte Nutztiere erschaffen die die Lebensbedinungen der armen Bevölkerung verbessern. Chimärologie ist auch eine sehr lukrative Tätigkeiten, viele machen das einfach weil sie damit viel Geld verdienen und die Forschung vorantreiben können.
Green hat geschrieben:
02.04.2021 00:26
Auch hier: vielleicht habe ich ein zu jüdisch-christliches Bild vom aventurischen Totenreich (alle guten hierhin, alle bösen dahin), aber gehen denn ausschließlich die Seelen in die Niederhöllen, die explizit ihre Seele einem Erzdämon versprochen haben? Dann müsste die siebte Sphäre ja ziemlich leer sein. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass alle Seelen Aventuriens, die sich irgendwie mit Dämonen und derlei einlassen, nach ihrem Ableben auch genau dahin fahren - bei Seelenpakten haben die Dämonen nur schon früher mehr Einfluss auf die Seele. Wenn dem nicht so ist, dann mea culpa. Und dann ist dein Argument natürlich sinnig.
Da fehlen dir dann aber Grundkenntnisse über die aventurische Glaubenswelt. Die Toten kommen generell in die 4. Sphäre, für die meisten heisst dass sie in "Borons Hallen" gehen. Anhänger anderer Religionen haben andere Namen dafür bzw. kommen in andere Totenreiche, wenn ich mich nich irre wurde das auch speziell erschaffen um zu verhindern dass Seelen in den Niederhöllen ankommen. 99,9% aller Toten landen in der 4. Sphäre. Wer Pech hat, sei es weil er mit dem Makel des Frevlers/Verdammten belegt war oder weil er nicht bereit war zu sterben, kann es sein dass seine Seele auf Dere verweilen muss oder durch den Limbus irrt ohne jemals im Totenreich anzukommen. Das sind die die man auch Geister bzw. gefesselte Seelen nennt. Nur solche die ihr Leben ganz ihm Sinne einer bestimmten Gottheit gelebt haben werden in die 5. Sphäre, das heisst Alvberan bzw. die 12 göttlichen Paradiese, aufgenommen. Die meisten dürfen auf sowas nicht mal hoffen, nur die gerechtesten der Gerechten kommen in Praios' Lichtpalast, nur die Tapfersten und Ehrenhaftesten in Rondras Hallen und nur die Listigsten und Geschicktesten in Phexens Sternenhort usw. In die Niederhöllen kommen aber ausschließlich die Seelen derjenigen die einen Pakt mit einem Erzdämon eingegangen sind, sie werden nach dem Tod vom Erzdämon eingefordert, und kommen in die Seelenmühle wo sie unter unvorstellbaren Qualen zu Dämonen verarbeitet und Sklaven ihrer Paktherren werden. Mit der christlichen Hölle ist es aber in keinsterweise Vergleichbar, in der Christlichen Religion hat Gott die Hölle erschaffen um Ungehorsame Menschen zu bestrafen, in DSA ist das Chaos die Antithesis zur Schöpfung, und jede Seele die in den Niederhöllen landet ein Verlust für die Schöpfung, kein Gott (nichteinmal der Namenlose) hat ein interesse daran die Seelen der Sterblichen an das Chaos zu verlieren.

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