DSA4 Wie nutze ich den Staub Wandle?

[Galliad]

Also, ich habe mal das Kapitel zum Golembau überflogen. Und ich sehe hier eine regeltechnische Sackgasse:
Mein Held beherrscht zu Beginn des Spiels des "Staub Wandle" (Rashduler Elementarist) auf einem ZfWert von 5.

Laut den Regeln von WdZ 196-197 benötigt man zum Golembau Konstruktionsthesen. Ich denke, dabei handelt es sich nicht um wahre Namen, oder? Ich kann sonst nämlich nichts mit Verbreitung finden. Die Thesen oder wahren Namen - was es auch ist - kann man sich kaufen, mit minimaler Verbreitung 4 und maximaler Qualität von 5 (also dem ZfW).
Jetzt heißt es aber auch, dass man mit dem Staub Wandle nur die Fließsandgolems erschaffen kann. Die haben einen Wahren Namen von 1/6. Er ist unter den vorgestellten Golems auf Seite 230f auch der einzige, der keine Empfindlichkeit gegen göttliches Wirken von Tsa oder Ingerimm hat. Daher nehme ich an, dass es auch wirklich der einzige vorgestellte Golem ist, welcher elmentar und nicht dämonisch ist.

Auch in Elementare Gewalten (Seite 124f) gibt es nicht einen einzigen wahren Namen mit Verbreitung 4 oder höher. Der Gadang Lehmdiener ist mit Verbreitung 3 der einzige, der auch nur ran kommt. Alle anderen sind entweder nur Hasrabal bekannt oder mit Verbreitung 2 zwar erlangbar, nicht aber wählbar. Unter den WdZ Golems, ist nur der dämonisch Homunculus überhaupt wählbar mit einem wahren Namen von 5/7.

Damit habe ich aber einen Widerspruch. Ich kann die Formel ohne Konstruktionsthesis nicht wirken. Ich kann aber keine Konstruktionsthesis mangels der Regeln zum Erwerb von Konstruktionsthesen haben. Ergo frage ich, wie der Charakter den Spruch überhaupt erlangt hat.

Wahre Namen werden in WdZ doch im Format Verbreitung / maximale Qualität angegeben, oder?

[Nicolo Bosvani]

De Fließsandgolems sind eine Variante des "Staub wandle", die Hasrabal an niemanden weitergibt (laut Liber Cantiones). Mit dem gelehrten Zauber kann man nur "normale" Sandgolems erschaffen ohne formverändernde Eigenschaften.

[Derewanderer]

Ich glaube als DSA 4 erschien war das der Startschuss der elementaren Golemantie überhaupt? Vorher war das rein dämonischer Kanon.
Dazu die Setzung das er in Rashdul aus der dämonischen Form entwickelt wurde und nur Hasrabal eine wirklich gute Formel kennt.

Ich habe nicht alle Publikationen mitbekommen aber ich glaube elementare Golemforschung wurde von der Redaktion nicht weiter aufgenommen und/oder weiterentwickelt. Deine Gruppe/dein Meister kann aber aus dem vollen schöpfen indem man Rashdulern Magistern Durchbrüche in der Forschung zugesteht. Akademiefremde Magier ohne den Segen Hasrabals sollten aber weiterhin massive Probleme haben an irgendwelche Infos zu kommen.

Hier im Forum gab es schon einige Ideen.
- Abänderung das man Golems auch ohne spezielle Zutaten aus der nähe Rashduls erstellen kann
- elementare Transitionen( Erz-> Humus, Eis, ... )

Vielleicht kann man einige Inspirationen aus DSA5 ableiten? kenne leider die neuen Regeln gar nicht.
Ergo: Nach offiziellen Regeln ohne Hauserweiterungen ist der Staub Wandle...eher so

[Galliad]

Ergo: Nach offiziellen Regeln ohne Hauserweiterungen ist der Staub Wandle...eher so

Eher so ist okey. Solange er nutzbar ist.

De Fließsandgolems sind eine Variante des "Staub wandle", die Hasrabal an niemanden weitergibt (laut Liber Cantiones). Mit dem gelehrten Zauber kann man nur "normale" Sandgolems erschaffen ohne formverändernde Eigenschaften.

welche Thesis wäre das? In WdZ gibt es keine anderen außer den nur Hasrabal bekannten.

[Xoltax]

Hast du mal ins EG gekuckt?
Da steht auf jeden Fall mehr dazu drinnen.

[Galliad]

Hast du mal ins EG gekuckt?

Auch in Elementare Gewalten (Seite 124f) gibt es nicht einen einzigen wahren Namen mit Verbreitung 4 oder höher.

[Xoltax]

Ich würde mit einem Magier auch keinen Golem bauen mit so einem niedrigen ZfW, selbst wenn das hinhauen würde mit den wahren Namen. Gibt ja auch andere Zauber die mit einem sehr niedrigen ZfW keinen Sinn ergeben.

[Galliad]

Ich würde mit einem Magier auch keinen Golem bauen mit so einem niedrigen ZfW

niedrig? Ich habe ZfW 5, dazu genug Vorteile und Schutzmaßnahmen. Außerdem muss man ja irgendwie besser werden. Die Bestehenschancen sind mit 72% jetzt nicht die schlechtesten. Oder muss ich noch mit +20 Erschwernis rechnen? Ich bin halt kein übervorsichtiger Spieler, der Proben nur würfelt, wenn er 99,27% Bestehenswahrscheinlichkeit hat. Und ob die Idee jetzt gut ist oder nicht, sei ja mal dahin gestellt.

Viel wichtiger ist die Frage wie es überhaupt gehen soll. Was für eine Konstruktionsthese kann man sich zu Spielbeginn ÜBERHAUPT für den Staub wandle kaufen? Es scheint keine Golemiden als Vorlage in WdZ oder EG zu geben, die die Voraussetzungen erfüllen.

Wenn du nicht auf die Frage eingehen willst, dann bitte ich dich weitere Kommentare zu unterlassen. Ich habe das hier nicht erstellt um Über Sinnhaftigkeit zu diskutieren, sondern über diese Regelsackgasse.

[Xoltax]

Dann hast du ja deine Antwort schon, offiziell gibt es dau nichts und es ist nicht möglich.
Dies hast du ja bereits erfasst.

Ich ging mit meinem Post nur den Schritt weiter wie man nun mit diesen Voraussetzungen spielen kann.

[Zaidou]

Mit verlaub, einen Golem mit erinem ZfW 5 bauen zu wollen ist ungefähr so sinnvoll wie sich in einen Orkan zu stellen und dort zu erleichtern...

Man muss den Golem ja nicht nur "bauen" sondern auch Kontrollieren, also eine Probe dazu ablegen die um den Faktor X erschwert ist. Mit einem TfW von 5 wirst du bei weitem nicht die Eigenschaftswerte haben, um das auch nur irgendwie sinnvoll hinzubekommen, was folgt, ist ein wildgewordener Golem, der dich und deine Kameraden angreift.
Aber das geht schon einen Schritt zuweit, denn schon allein die Schwierigkeit des Baus übersteigt die Kompetenz des Charakters bei weitem, die Erschwrnisse liegen zwischen 0 und +21. Eine erschwernis von 0 ist fast nicht zu erreichen, dann müsste der Charakter die perfekten materialien haben. Deien Rechnung, geht also nicht auf dass der Zauber zu 72% gelingt, geh eher mal von dem Gegenteil aus.
Das kostet Unsummen die der Charakter vermutlich nicht zur hand hat, wenn er sie hat, sollte er das Geld lieber dafür aufwenden den Zauber besser zu lernen. Ich seh da ehrlich gesagt keinen Sinn darin mit einem ZfW von 5 einen Golem bauen zu wollen. Nimmt man analog die Handwerks TaW, ist dein Charakter nicht mal auf dem Stand eines ausgebildeten Gesellen der TaW fängt nämlich bei 7 an.

Es hat seinen Grund warum die Golems eine so niedrige Verbreitung haben, die Wahren Namen die bekannt sind, sind absolutes Geheimwissen. Will dein Charakter Wahre Namen herausfinden, heißt es Forschen, Forschen und noch mals Forschen. Mit einem ZfW von 5 meines erachtens aber eher nicht machbar. Thesen gibt es halt nicht geschenkt, man kann sie sich nicht "kaufen" sondern verdient sie sich. Es ist halt nicht wie bei Alchemie dass man zum Start X Rezepte kaufen darf, anhängig vom Start TaW. Wahre Namen, liegen halt nicht an jeder Straßenecke und jeder Golembauer der etwas auf sich hält, schmeißt die nicht einfach in einen Pool in dem alle Fischen dürfen.

Noch mal, die Kurze Antwort, du darfst dir gar keine These zu beginn kaufen, da dir das regeltechnisch, anders als Ausrpstungsgegenstände nicht zusteht.

Wenn du nicht auf die Frage eingehen willst, dann bitte ich dich weitere Kommentare zu unterlassen. Ich habe das hier nicht erstellt um Über Sinnhaftigkeit zu diskutieren, sondern über diese Regelsackgasse.

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber ich finde deinen Ton in dem Fall ziemlich unangemessen! @Xoltax wollte dich, ebenfalls wie ich, darüber Informieren dass der ZfW von 5 faktisch ein Witz ist und man damit erst gar nicht anfängt Golems zu bauen, schon gar keine mit Wahren Namen da diese nur dazu da sind, massive erschwernisse noch mal zu verringern. Sie sind nicht dazu gedacht einem Golembau Anfänger zu ermöglichen mit ach und Krach einen Golem zu erstellen.

Wenn du keine Ausführlichen Antworten und Diskussionen möchtest, hättest du die Frage in "Kurze Fraken, kurze Antworten" stellen müssen. Du kannst hier doch keinem Verbieten, dich aus nettigkeit darauf hinzuweißen dass es völliger humbug ist mit einem ZfW von 5 einen Golem bauen zu wollen. Diese Threads die man erstellt, sind genau dafür da, zu diskutieren und dich auf massive Fehler und Fehleinschätzungen hinzuweisen.

[pmd]

Laut den Regeln von WdZ 196-197 benötigt man zum Golembau Konstruktionsthesen.

Wenn du diese Seiten tatsächlich gelesen hast, müsstst du eigentlich genau wissen, wie du an Konstruktionsthesen kommst und welche davon deine Spielfigur zu Beginn besitzen kann.

Ich empfehle dort ggf. nochmal nachzulesen, insbesondere den grauen Kasten auf S. 196. Da für den Staub Wandle kein passender Golem im WdZ existiert, wirst du selbst einen oder auch mehrere entwerfen müssen. Zu Verbreitung und Qualität dieser Thesis siehe den letzten Satz des genannten Kastens.

[Derewanderer]

Bei einer ähnlichen Frage zum Invocatio Major ( mit ZfW 5 genauso Wahnsinn ) gab es glaube ich in den Akademie Bänden die Info das diese auf Gewissen Spruchaffinen Kraftknoten sitzen und man bei der Demonstratio(Abschlussprüfung) eine Erleichterung von bis zu 7 Punkten auf den Cantus bekommen kann.
Also hat dein Held mMn diesen Cantus einmal gezaubert. Unter Schulbedingungen, unter Aufsicht, auf einem Kraftknoten mit einer Haus "Formel" für Golems und hat damit ein kleines Häufchen Sand kontrolliert.
Die Golemidenzauber unter ZfW 15 und ohne Sonderfertigkeiten zu benutzen ...davon ist wirklich eher abzuraten.

Diese Zauber sind eher eine Investion in die Zukunft...wenn ich einmal groß bin könnte ich dadurch sehr mächtig werden. Zu Beginn hast du mit deinem Helden also nur die Vorfreude.

[ottoantimon]

Man kann auch eigenen Konstruktionsthesen erstellen. Vorraussetzung sind Staub Wandle auf ZfW 7+ und Magiekunde 10. Dauert 3x Beschwörungsschwierigkeit in ZE und am Ende muss man eine Magiekundeprobe +Halbe Beschwörungsschwierigkeit ablegen. Golembauer erleichtert das ganze um 3 Punkte (WdZ S.196)

"Bei Spielbeginn besitzt ein Zauberkundiger [...] bereits die Abschrift einiger zu diesem Zauber Passenden Konstruktionsthesen. [...] Gesamtqualität in Höhe des jeweiligen ZfW besitzen Möchte der Spieler die Thesis eines anderen als den auf Seite 228ff. vorgestellten GEschöpfes besitzen, so sollten sich Spieler und Spielleiter über die Verbreitung und Qualität der Konstruktionsthesis verständigen" (WdZ, S.196)

Also bastel dir doch ein paar Viecher mit deinem SL im Wert deines Start ZfWs

[Galliad]

Man muss den Golem ja nicht nur "bauen" sondern auch Kontrollieren

Kein Problem. Der Zauberer ist extrem gut im kontrollieren und Elementarwesen auch mit Bannkreis einsperren.

übersteigt die Kompetenz des Charakters bei weitem, die Erschwrnisse liegen zwischen 0 und +21

Soweit ich sehe, geht das über ein Handwerkstalent. Woher willst du wissen, dass ich das nicht gut kann?

Das kostet Unsummen die der Charakter vermutlich nicht zur hand hat, wenn er sie hat,

nicht alles, was Material ist, ist auch Geld.

Thesen gibt es halt nicht geschenkt, man kann sie sich nicht "kaufen" sondern verdient sie sich. Es ist halt nicht wie bei Alchemie dass man zum Start X Rezepte kaufen darf, anhängig vom Start TaW. Wahre Namen, liegen halt nicht an jeder Straßenecke und jeder Golembauer der etwas auf sich hält, schmeißt die nicht einfach in einen Pool in dem alle Fischen dürfen.

steht so in WdZ 196. Aussage ist faktisch falsch.

ebenfalls falsch, steht in WdZ 196.

Noch mal, die Kurze Antwort, du darfst dir gar keine These zu beginn kaufen, da dir das regeltechnisch, anders als Ausrpstungsgegenstände nicht zusteht.

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber ich finde deinen Ton in dem Fall ziemlich unangemessen!

Und ich finde, von der Frage abzulenken ist nicht zielführend und ich erlebe das oft hier im Forum, dass die Frage nicht richtig gelesen oder komplett ignoriert wird. Dann schreibt man Beiträge zu einem komplett anderen Thema. Es geht mir nicht darum ob der Charakter es JETZT kann. Es geht mir darum, dass er es überhaupt kann. Wie geht das Kaufen von Thesen, wenn keine Vorhanden sind? Erstell dir mal einen Magier, aber nur mit Zaubern der Verbreitung 8.

@pmd Danke dafür nochmal. Ja, man kann sie sich selbst herleiten. Aber es fehlen eben komplett die Orientierungspunkte. Es gibt ja keinen "Golembaukasten". Und mein SL ist etwas unerfahren, was das angeht. Wenn ich jetzt dem Golem 50 LeP weniger gebe, ziehe ich dann 5 oder 15 Punkte Erstellungsschwierigkeit ab? Oder so? ...ähm...
Brauchen wir da wieder was hausgeregeltes?

Diese Zauber sind eher eine Investion in die Zukunft...wenn ich einmal groß bin könnte ich dadurch sehr mächtig werden. Zu Beginn hast du mit deinem Helden also nur die Vorfreude.

Kann sein. Aber selbst wenn, steht mir zu Spielbeginn immer noch eine Konstruktionsthesis zu. Dass ich die erst später nutzen kann, ist 100% egal.

@ottoantimon ja, so geht das später. Aber zu Beginn?

[Magun Ra]

Die Probe auf Staub Wandle ist um die Beschwörungsschwierigkeit erschwert da ist man gerne bei Erschwernissen über 20, wenn man auch nur einen ansatzweise nützlichen Golem(id) haben will. Daher ist ZfW selbst unter optimalen Bedingungen eher wenig.

[pmd]

@pmd Danke dafür nochmal. Ja, man kann sie sich selbst herleiten. Aber es fehlen eben komplett die Orientierungspunkte. Es gibt ja keinen "Golembaukasten". Und mein SL ist etwas unerfahren, was das angeht. Wenn ich jetzt dem Golem 50 LeP weniger gebe, ziehe ich dann 5 oder 15 Punkte Erstellungsschwierigkeit ab? Oder so? ...ähm...
Brauchen wir da wieder was hausgeregeltes?

Du musst dir den Golem nach dem Baukasten zusammenstellen. Den gibt es (S. 198). Die grundsätzlichen Werte ergeben sich aus dem Material und der Größe des Golems. Die kannst du dann über die Erhöhung der Konstruktionsschwierigkeit (die entgegen ihres Names die Erschwernis der Zauberprobe und nicht der Handwerksprobe ist) noch weiter verbessern oder mit besonderen Eigenschaften austatten, entsprechend der allgemeinen Beschwörungsregeln.

Wenn man all die Möglichkeiten der Probenerleichterung für Beschwörungen ausschöpft (Gewandung, Zeit, Ort, Materialreinheit, etc.) dann kann man auch mit ZfW 5 schon einen halbwegs brauchbaren Golem erschaffen. Selbst ohne all die Erleichterungen kann man schon einen Golem erschaffen, der wird nur nicht besonders nützlich sein.

Ich kann verstehen, dass die Regeln dazu verwirrend sind. Das ganze Kapitel ist nicht sehr verständlich geschrieben und zudem noch unübersichtlich.

(Völlig unklar nach WdZ ist allerdings, was die Materialerschwernis für "Sand" ist. Da das aber das einzige Material für den "Staub Wandle" ist würde ich hier von 0 ausgehen.)

[Denderan Marajain]

@Galliad

Kein Problem. Der Zauberer ist extrem gut im kontrollieren und Elementarwesen auch mit Bannkreis einsperren.

Ob das noch RAW ist sei mal dahingestellt. Meiner Meinung nach eher Hausregel denn dämonisch erschaffene Golems kann ich auch nicht mit einem Bannkreis einsperren

Selbst wenn du MU+MU+KL++CH+ZfW/5 auf 15 hättest (Ausnahme ZfW der ist ja 5) dann wäre dein Kontrollwert 13.. nicht gerade berauschend

[Galliad]

@Denderan Marajain es gibt genug möglichkeiten sich die zu erleichtern, denke ich. Raw weis ich nicht, aber es scheint so, als ob bei diesem Cantus ein Elementar des Erzes benutzt wird. Er kann ja auch die Dienste der Elementarwesen erfüllen. Dazu das Merkmal und so weiter. Wenn ja, sollte sogar Affinität zu Elementaren zählen. Außerdem der Bannkreis gegen Elementare, welche dann wirken. Oder eben auch gegen Elemente. Bannkreis gegen Erz kann auch funktionieren.

Wie das bei den dämonischen ist, weis ich nicht. Aber fährt da auch ein Dämon ein?

[Farmelon]

Beim Staub Wandel wird ebenso wenig ein Elementar herbeigerufen wie wenn man einen Ignifaxius wirkt. Was Golems sind steht im WdZ, im Kapitel über Golems und Golemide. Da gibt es dann auch die passenden Regeln wie so ein Golemid konstruiert wird. Oder wie sich die Kontrollprobe zusammen setzt und was es für Wege gibt die zu modifizieren.

[Denderan Marajain]

Beim Staub Wandel wird ebenso wenig ein Elementar herbeigerufen wie wenn man einen Ignifaxius wirkt. Was Golems sind steht im WdZ, im Kapitel über Golems und Golemide. Da gibt es dann auch die passenden Regeln wie so ein Golemid konstruiert wird. Oder wie sich die Kontrollprobe zusammen setzt und was es für Wege gibt die zu modifizieren.

Danke das wollte ich auch gerade anmerken

[Zaidou]

Wenn ja, sollte sogar Affinität zu Elementaren zählen

Tut es nicht... das zähöt nur für Dschinne, Elementare Diener und Elementare Meister.

Außerdem der Bannkreis gegen Elementare, welche dann wirken. Oder eben auch gegen Elemente. Bannkreis gegen Erz kann auch funktionieren.

Funktioniert alles nicht, wenn dann bräuchtest du einen Bannkreis gegen Golems, so etwas gibt es aber nicht. Man kann nicht einfach her gehen und Bannkreise die für Spezifische Wesenheiten gedacht sind auf ein anderes "Umschreiben" Golems zählen nicht als Elementare und nicht als Dämonen. Oder warum gibt es Analog extra einen Bannkreis gegen Chimären wo ebenfalls Daimoniden entstehen? Da könnte man sich die Mühe auch sparen und einfach nur den Bannkreis gegen Niedere oder Höhere Dämonen lernen. Ist aber nicht drin.

Die einzigen Erleichterungen die du bekommst sind durch die Materialien die du verwendest. Mehr nicht, das hatte ich ja aber weiter oben schon mal aufgeführt, auch wenn du es mir nicht glauben möchtest.

[Galliad]

Man kann nicht einfach her gehen und Bannkreise die für Spezifische Wesenheiten gedacht sind auf ein anderes "Umschreiben" Golems zählen nicht als Elementare und nicht als Dämonen.

Das hängt jetzt wieder von Interpretation ab. Wenn ich jetzt einen Bannkreis gegen Erz mache (EG 154), dann würde der Golem den Kreis nicht verlassen können. Da er Magie mit dem Merkmal Erz im Kreis hält. Aber das nur so nebenbei. Ist Interpreationssache des SL. Sonst gibt es natürlich noch profane Bannkreise in Form schwerer Ketten und, Seile und evtl Fallgruben.

[Zaidou]

Das hängt jetzt wieder von Interpretation ab.

Nein tut mir leid, dass ist nicht abhängig von der Interpretationen. Wenn ihr das als Hausregel so macht okay, aber den Regeln nach gibt es nicht "DEN Bannkreis gegen Erze" es gibt einen gegen Elementare. Golem sind keine Elenentargeister und keine Dschinn also wirkt der Bannkteis nicht.

Nur weil du möchtest dass es so ist, heißt es nicht dass es den Regeln nach funktioniert. Das haben dir ja aber hier im Thread, durch die Blumen, andere gesagt. Wer hier im Forum solche Dinge erfragt, möchte ja allgemeingültige Aussagen, ansonsten erwähnt man das explizit.

Was allgemein gültig ust bzgl der Golem wurde ja jetzt schon zur genüge erläutert.

[ChaoGirDja]

Nein tut mir leid, dass ist nicht abhängig von der Interpretationen. Wenn ihr das als Hausregel so macht okay, aber den Regeln nach gibt es nicht "DEN Bannkreis gegen Erze" es gibt einen gegen Elementare.

Erster Teil ist korrekt, letzter Teil jedoch nicht.
EG 154 "Bann und Schutzkreise gegen (Element)", das sind, in gewisser Eeise, die Zaubercheinformen der Entsprechenden Zauber ("Bann des Elementes X"). Solange die Magie auf dem Golem ein korrespondierendes elementares Merkmal hat (bzw. dämonsiches, bei den dämoninschen Versionen), müsste dieser Kreis auch auf diesen Golem wirken. Und ihn somit effektiv daran hindern den Kreis zu betreten (Schutzkreis) oder zu Verlassen (Bannkreis).
Das ist schwarz auf Hellbraun das, was die Regeln aus EG 154 dazu sagen.
Wobei es natürlich dennoch Interpretation ist, das diese Kreise auch das Konstrukt "Golem" beeinflussen. MEn sollten sie es, da die Magie auf dem Golem nun mal die entsprechenden Merkmale trägt. Und wenn diese nicht den Kreis verlassen kann / betreten kann, dann sollte das auch das Konstrukt, das sie Trägt, nicht können (oder im Zweifel halt wollen).

[Galliad]

Wobei es natürlich dennoch Interpretation ist, das diese Kreise auch das Konstrukt "Golem" beeinflussen. MEn sollten sie es, da die Magie auf dem Golem nun mal die entsprechenden Merkmale trägt. Und wenn diese nicht den Kreis verlassen kann / betreten kann, dann sollte das auch das Konstrukt, das sie Trägt, nicht können (oder im Zweifel halt wollen).

Die Idee ist eher, dass der Golem aufhört einer zu sein, sobald er die Kreisgrenze übertritt. Soll heißen: Golem wird im Bannkreis beschwören. Dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Es funktioniert und die Kontrolle gelingt. Dann verwischt man den Kreis und der Golem folgt.
2. Der Golem gehorcht nicht, rennt aus dem Kreis und kann das entweder nicht und rennt gegen eine unsichtbare Wand. Dann kann er von da aus bequem zerstört werden. Oder der Golem zerfällt beim Verlassen des Bannkreises sofort zu Staub.

[ChaoGirDja]

So wie ich den Text in EG dazu lese... Geht exakt dieses.
Dieser Bannkreis verhindert, das Magi mit dem jeweiligen Merkmal nach außen dringen kann (in Regeln: Beim verlassen das Kreises werden die ZfP*/RkP* um die RkP* des Kreises reduziert. Erreicht man 0, passiert das bekannte).