Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Grakhvaloth
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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 20.11.2020 18:36

Grakhvaloth hat geschrieben:
16.11.2020 12:08
Bestimmt gibt es noch weit mehr, aber das ist erstmal das, was mir einfällt.
Zwei weitere Aspekte sind mir noch eingefallen:
1. OBJECTOVOCO! Unbelebte Gegenstände können kommunizieren. Man kann unter bestimmten Umständen mit Ihnen reden, sie haben irgendeine Form von Wahrnehmung. Vielleicht haben sie sogar eigene Wünsche? Nervt es eine Feder, dass sie dauerhaft unter Soannung ist, würde sie sich lieber entspannen? Findet der Tisch es doof, dass so schwere Sachen auf ihm liegen?
Man kann eigentlich nicht ermessen, welchen fundamentalen Einfluss das auf das menschliche Weltverständnis haben müsste, wenn es nicht nur 99% unbelebte Welt und 1% darin lebende Wesen gibt, sondern eigentlich alles irgendwie so ein bisschen belebt ist. Das ist völlig irrwitzig.

2. deutlich weniger fundamental: das magische Meisterhandwerk. Ein TaW von 24 statt 12 ist zwar doppelt so hoch, aber innererweltlich nicht doppelt so selten oder wertvoll, sondern in einem viel höheren Maße, da höhere Talentwerte immer teurer werden und besondere Koryphäen eben selten sein sollen.
Ein glücklich begabter Geselle mit 3 Jahren Berufserfahrung (TaW 10) ist also einem zwergischen Meister mit 150 Jahren Erfahrung ebenbürtig, wenn er sich wirklich anstrengt? Das hebelt alle Relationen aus. Absolut alle Meister ihres jeweiligen Faches müssen das magische MHW nutzen (Elfenlieder mal außen vor gelassen), anders geht es rechnerisch gar nicht.

Kurz zusammengefasst: dass die Welt, so wie sie den Regeln nach funktionieren müsste, so sein soll, wie sie beschrieben ist, ist völlig unglaubwürdig.

Da kann man wirklich nur ganz fest die Augen zukneifen. Aber mit geschlossenen Augen träumt es sich ohnehin besser.

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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Alriel » 20.11.2020 20:10

Wolfio hat geschrieben:
20.11.2020 18:48
Böse formuliert: Mehr als 1000 Jahre Sklaverei beweisen, dass es dem Menschen weitgehend egal wäre, ob der Tisch keine Schnitzereien will.
Dazu kommt, das der Zauber nicht einem kommunizierenden Wesen/Gegenstand eine Übersetzung gibt, sondern die Vorstellung einer Sprachausgabe einer Webcam eher entsprechen dürfte. Magie als etwas was alles durchdringt, und die Veränderungen in der Magie werden durch den Zauber abgerufen und in Worte gefasst, als würde die Webcam keine Bilder ausspucken sondern erzählen was sie aufgenommen hat.

Daraus ein fühlendes Wesen zu machen ist als würde ich mein Handy als Lebewesen betrachten weil Siri mit mir spricht.

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Grakhvaloth
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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 20.11.2020 20:21

Wolfio hat geschrieben:
20.11.2020 18:48
Grakhvaloth hat geschrieben:
20.11.2020 18:36
Man kann eigentlich nicht ermessen, welchen fundamentalen Einfluss das auf das menschliche Weltverständnis haben müsste, wenn es nicht nur 99% unbelebte Welt und 1% darin lebende Wesen gibt, sondern eigentlich alles irgendwie so ein bisschen belebt ist. Das ist völlig irrwitzig.
Böse formuliert: Mehr als 1000 Jahre Sklaverei beweisen, dass es dem Menschen weitgehend egal wäre, ob der Tisch keine Schnitzereien will.
Meine Beispiele waren schlecht gewählt. Mitleid dürfte da wohl nicht viel rumkommen, das stimmt. Ist ja nicht so, als ob Tiere, die eindeutig belebt und fühlend sind, vom Menschen insgesamt gut behandelt wurden.
Es bleibt aber, dass es einen großen Unterschied macht, ob es einige Lebewesen und sehr viel unbelebten Kram gibt, oder ob man mit Steinen, Brettern oder Wekrzeugen reden kann.

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Ungelesener Beitrag von Alriel » 20.11.2020 21:18

Grakhvaloth hat geschrieben:
20.11.2020 20:21
Es bleibt aber, dass es einen großen Unterschied macht, ob es einige Lebewesen und sehr viel unbelebten Kram gibt, oder ob man mit Steinen, Brettern oder Wekrzeugen reden kann.
Nennt sich Smart Home, klappt mit meiner Heizung, meinem Fernseher, meinem Kühlschrank...

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 20.11.2020 21:51

Aber das ist neu, und aller Voraussicht nach wird es einen großen Einfluss haben.

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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 20.11.2020 22:09

Grakhvaloth hat geschrieben:
20.11.2020 18:36

Zwei weitere Aspekte sind mir noch eingefallen:
1. OBJECTOVOCO! Unbelebte Gegenstände können kommunizieren. Man kann unter bestimmten Umständen mit Ihnen reden, sie haben irgendeine Form von Wahrnehmung. Vielleicht haben sie sogar eigene Wünsche? Nervt es eine Feder, dass sie dauerhaft unter Soannung ist, würde sie sich lieber entspannen? Findet der Tisch es doof, dass so schwere Sachen auf ihm liegen?
Man kann eigentlich nicht ermessen, welchen fundamentalen Einfluss das auf das menschliche Weltverständnis haben müsste, wenn es nicht nur 99% unbelebte Welt und 1% darin lebende Wesen gibt, sondern eigentlich alles irgendwie so ein bisschen belebt ist. Das ist völlig irrwitzig.
Welche Antwort gibt Alexa, wenn man sie fragt, wie sie sich fühlt? Ob sie sich was wünscht? Ob sie die blöden Fragen nerven?
Grakhvaloth hat geschrieben:
20.11.2020 18:36
2. deutlich weniger fundamental: das magische Meisterhandwerk. Ein TaW von 24 statt 12 ist zwar doppelt so hoch, aber innererweltlich nicht doppelt so selten oder wertvoll, sondern in einem viel höheren Maße, da höhere Talentwerte immer teurer werden und besondere Koryphäen eben selten sein sollen.
Ein glücklich begabter Geselle mit 3 Jahren Berufserfahrung (TaW 10) ist also einem zwergischen Meister mit 150 Jahren Erfahrung ebenbürtig, wenn er sich wirklich anstrengt? Das hebelt alle Relationen aus. Absolut alle Meister ihres jeweiligen Faches müssen das magische MHW nutzen (Elfenlieder mal außen vor gelassen), anders geht es rechnerisch gar nicht.

Kurz zusammengefasst: dass die Welt, so wie sie den Regeln nach funktionieren müsste, so sein soll, wie sie beschrieben ist, ist völlig unglaubwürdig.

Da kann man wirklich nur ganz fest die Augen zukneifen. Aber mit geschlossenen Augen träumt es sich ohnehin besser.
Wenn du immer noch TaW 18 oder so (und die passenden Spezialisierungen) brauchst, um bestimmte Berufsgeheimnisse zu lernen, kann der 150 Jahre alte zwergische Meister immer noch in vielen Dingen dem begabten Gesellen überlegen sein: der kann zwar bei den grundlegenden Sachen viel mehr TaP* rausschlagen, ist aber noch nicht in der Lage, komplexe Dinge zu fertigen. Und statt MhW geht auch karmale Puschung...

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Ungelesener Beitrag von Alriel » 20.11.2020 22:22

Grakhvaloth hat geschrieben:
20.11.2020 21:51
Aber das ist neu, und aller Voraussicht nach wird es einen großen Einfluss haben.
Welchen Impakt hat es wenn einer von 1000 (Angenommen nur jeder 10te Magiebegabte beherrscht den Spruch) für ein paar Minuten einen Gegenstand zum "Smart home" macht?

Wobei jeder 10 vermutlich noch zu hoch gegriffen ist, der Zauber ist doch elfisch oder? Und Die Antworten und Fragen sind, selbst voll ausgebaut noch stark limitiert. Ja, Nein, 3 Personen vor 4 Tagen, mehr geht nicht. Die Frage nach Gefühlen stellt sich also nicht Mal.

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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 20.11.2020 23:27

Selten ist der Objektovoco nicht...

Die Kategorisierung von Objektgefühlen (o.ä.) könnte ich mir schon als Forschungsgegenstand für einen Magier vorstellen, aber ich würde mal bezweifeln, dass die Erkenntnisse wirklich weltverändernd wären... zumal selbiger Magier wahrscheinlich den größten Teil seines Lebens damit verbringen würde, erst mal Fragen zu entwickeln und auszutesten, die Erkenntnismäßig weiterführen und von Gegenständen beantwortet werden können.

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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 21.11.2020 08:49

Ich würde das beantworten von Ja/Nein Fragen unter magischem EInfluss ja nicht als "reden" und "Bewusstsein" einordnen.
Alriel hat geschrieben:
20.11.2020 20:10
Magie als etwas was alles durchdringt, und die Veränderungen in der Magie werden durch den Zauber abgerufen und in Worte gefasst,
Das fasst es aus meiner Sicht gut zusammen: Alles auf Dere ist von Magie durchdrungen, diese astralen Muster werden bei Verwandlungszauberei ja auch verändert. Und auf eben diese Muster greift der Objectovoco zurück. Man kann eine Tür nicht fragen, ob 5 Personen durch sie hindurchgegangen sind, wohl aber ob sie heute schon geöffnet wurde. Das Öffnen hat einen astralen Abdruck in dem Muster hinterlassen (so schwach er auch sein mag). Die Menschen die durch den Türrahmen gehen sind der geöffneten Tür aber egal, da sie keinen Kontakt haben. Gegenstände haben keine Augen, Nasen oder Ohren. Sie fühlen nur. Und dieses Fühlen bei direktem Kontakt kann man mit Ja/Nein Fragen abfragen. Daraus ein Bewusstsein zu machen, halte ich für sehr hoch gegriffen.

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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.11.2020 13:02

Ich seh das so:

1. Unbelebte Gegenstände besitzen ein Gedächtnis aber kein Bewusstsein. Vergleichbar mit Büchern, Datenträgern, Tonaufzeichnungen etc speichern sie Geschehnisse ab, allerdings ohne jegliche Wertung. Allerdings prägen sich diese Erinnerungen nur dann ein wenn auch irgendeine Energie dahinter steckt, das kann astrale Energie, karmale Energie oder schlicht emotionale oder Lebensenergie sein (Nayrakis/Sikaryan).
Erst der Objektovoco erschafft ein rudimentäres, temporäres Bewusstsein welches diese Erinnerungen leidlich interpretieren kann, doch auch dieses ist nicht zu einer Wertung in der Lage. Die Art des Gegenstandes bestimmt welche Erinnerungen gespeichert werden können, denn vor einem Spiegel zB werden viele Emotionen zum visuellen Erscheinungsbild entstehen, vor einem Pflug eher nicht. Dafür werden die Emotionen beim Pflug sich eher um das Feld, die beschaffenheit des Bodens und die Leistungsfähigkeit des Zugtieres drehen, daher prägen sich dort besonders solche Erinnerungen ein.

2. Jeder magisch begabte der rechtzeitig entdeckt wird, wird magisch ausgebildet, das hält den Anteil der Magiediletanten relativ gering. Und diejenigen die Magiediletanten sind, werden auch frühestens als Gesellen so hervorstechen dass man yie speziell fördern könnte (den Unterschied zwischen TaW 1 und dem verdoppelten TaW 2 kann man schlicht nicht feststellen, bis zu einem TaW von 7 (*14) kann man schlicht davon ausgehen dass der Lehrling eine besondere Auffassungsgabe oder schlicht Glück hat (immerhin klappt es ja nicht bei jeder Probe). Erst ab einem TaW von 8 hat Magiediletant bereits als Geselle die Fähigkeiten eines Meisters (und selbst das klppt nicht jeden Tag), manch ein Lehrling wird auch faul wenn er merkt dass ihm die Dinge leicht von der Hand gehen und erlernt so niemals hohe TaWs, weil: geht ja auch ohne Anstrengung. Kurzum der Bedarf an Handwerksgütern ist weit höher als es alle Magiediletanten bereitstellen könnten und von den wenigen verfügbaren Magiediletanten ist auch nur ein Bruchteil wirklich gut ausgebildet. Dadurch gibt es mehr als genug Raum für reguläre Handwerksmeister auf dem Markt.
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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 21.11.2020 13:18

Was bei den Meisterhandwerk-Magiedilettanten noch dazu kommt: die wenigsten davon sollten MH Schmied haben; sowas wie MH Viehzucht, MH Ackerbau oder vielleicht auch MH Wildnisleben müsste viel häufiger sein (einfach weil es auch viel mehr Bauern als Schmiede gibt und Metallbearbeitung das MH ja eher noch verdirbt). Der leibeigene MH Viehzucht-Hirte schafft es dann, die besonders wohlschmeckende Albenhuser oder die wehrhafte Notmärker Warzensau (die sich auch gegen ein Rudel Wölfe verteidigt) zu züchten... wirtschaftlich sicher sinnvoll (auch wenn vielleicht sein Herr davon profitiert und nicht er selbst), aber nicht weltverändernd.

Wenn man sowas berücksichtigt, dürften MH Grobschmiede wahrscheinlich ähnlich häufig sein wie Eisgeoden.

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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 21.11.2020 16:27

Hummelpilot hat geschrieben:
21.11.2020 08:49
Ich würde das beantworten von Ja/Nein Fragen unter magischem EInfluss ja nicht als "reden" und "Bewusstsein" einordnen.
Alriel hat geschrieben:
20.11.2020 20:10
Magie als etwas was alles durchdringt, und die Veränderungen in der Magie werden durch den Zauber abgerufen und in Worte gefasst,
Das fasst es aus meiner Sicht gut zusammen: Alles auf Dere ist von Magie durchdrungen, diese astralen Muster werden bei Verwandlungszauberei ja auch verändert. Und auf eben diese Muster greift der Objectovoco zurück. Man kann eine Tür nicht fragen, ob 5 Personen durch sie hindurchgegangen sind, wohl aber ob sie heute schon geöffnet wurde. Das Öffnen hat einen astralen Abdruck in dem Muster hinterlassen (so schwach er auch sein mag). Die Menschen die durch den Türrahmen gehen sind der geöffneten Tür aber egal, da sie keinen Kontakt haben. Gegenstände haben keine Augen, Nasen oder Ohren. Sie fühlen nur. Und dieses Fühlen bei direktem Kontakt kann man mit Ja/Nein Fragen abfragen. Daraus ein Bewusstsein zu machen, halte ich für sehr hoch gegriffen.
Ich verstehe den Objetovocco als einen Zauber, der die Benutzungsspuren eines Gegenstands sichtbar macht. So ähnlich wie wie Schrift auf unbeschriebenen Seiten eines Notizblocks durch "drüberrubbeln" sichtbar wird, macht der Objectovocco eben Gebrauchsspuren auf magische Weise wahrnehmbar. Das steht ein wenig im Widerspruch dazu, das der Zauberer Fragen stellen muss und eine sprachlich formulierte Antwort bekommt statt mehr oder weniger eindeutiger Bilder oder ähnlicher Eindrücke.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Wolfio
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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 21.11.2020 18:38

Ich würde auch darum bitten, den Objecovoco nicht mehr können zu lassen, als er kann.
Der Gegenstand kann auf einzelne Fragen Antworten. Das wars auch.

Wenn du einen Stuhl fragst: Wie fühlst du dich? kommt als Antwort vermutlich ein "Normal", weil intakt und keine Schädlinge. Ansonsten vllt ein "Kaputt". Zum einen haben Gegenstände eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung, zum anderen keine/kaum Intelligenz. Also kein "Schöne und das Biest"-Hausrat, egal wie viele TaP* im Objectovovo drin waren.

Hummelpilot
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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 21.11.2020 19:05

Wolfio hat geschrieben:
21.11.2020 18:38
Wenn du einen Stuhl fragst: Wie fühlst du dich? kommt als Antwort vermutlich ein "Normal", weil intakt und keine Schädlinge. Ansonsten vllt ein "Kaputt".
Auf diese Fragen würde der Stuhl genau nix entgegnen, weil es keine Ja/Nein Fragen sind. :-)

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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Alriel » 21.11.2020 19:24

Hummelpilot hat geschrieben:
21.11.2020 19:05
Wolfio hat geschrieben:
21.11.2020 18:38
Wenn du einen Stuhl fragst: Wie fühlst du dich? kommt als Antwort vermutlich ein "Normal", weil intakt und keine Schädlinge. Ansonsten vllt ein "Kaputt".
Auf diese Fragen würde der Stuhl genau nix entgegnen, weil es keine Ja/Nein Fragen sind. :-)
Oder wenn die entsprechende Erweiterung benutzt wurde: 42, die Antwort auf alle Fragen ;-)

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Wolfio
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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 21.11.2020 20:31

Hummelpilot hat geschrieben:
21.11.2020 19:05
Wolfio hat geschrieben:
21.11.2020 18:38
Wenn du einen Stuhl fragst: Wie fühlst du dich? kommt als Antwort vermutlich ein "Normal", weil intakt und keine Schädlinge. Ansonsten vllt ein "Kaputt".
Auf diese Fragen würde der Stuhl genau nix entgegnen, weil es keine Ja/Nein Fragen sind. :-)
Stimmt. Hierzu LCD:
Die Fragen müssen mit Ja oder Nein zu beantworten sein, und der Gegenstand kann nur Beobachtungen, nicht aber Beurteilungen weitergeben. Die Antwort erfolgt, für die Umstehenden hörbar, in einer Sprache, die der Zaubernde versteht, jedoch mit einer dem Objekt entsprechenden Stimme und Sprechweise. Hierbei ist zu beachten, dass Gegenstände natürlich nur ein begrenztes Wahrnehmungsfeld haben – auch im übertragenen Sinne. (Der Ausspruch, jemand sei dumm wie ein Stuhl, kommt sicher nicht von ungefähr.) Deshalb ist es Sache des Zauberers, seine Fragen so präzise wie möglich zu formulieren.




Entsprechend ist die Frage des Threads wohl durch. Denn "Geht es dir gut" ist eine Beurteilung.

Galliad
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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Galliad » 21.11.2020 23:01

Also, ich hab keine Ahnung, was du eigentlich willst, aber ich versuchs mal.

1. Der Objectovoco kann nur ganz einfache Fragen (ja oder nein) beantworten. Ich stelle das durch ein kurzes Aufleuchten des Objekts dar; einmal für nein, zweimal für ja. Er kann aber nur Fakten beantworten, keine Meinungen geben. Daher hat er wohl auch keine Gefühle.

2. Magie ist selten. Bedenke, dass es nur etwa 5000 Gildenmagier gibt und Gildenmagier den Löwenanteil an menschlichen Vollzauberern darstellen. Es gibt also vielleicht nochmal 2000 andere Magiebegabte (Hexen, Druiden, Scharlatane und Schelme). Wobei letztere ja sogar Halbzauberer sind. Du kommst nicht über 10.000. Das ist ein sehr kleiner Teil der aventurischen, menschlichen Bevölkerung. Die Menge an Magiediletanten ist da natürlich viel höher. Aber auch hier sehr klein. Und von denen haben die meisten kaum Kräfte. Sie sind vielleicht komplett ohne Begabungen, haben 1-2 übernatürliche Begabungen oder einen Schutzgeist. Ich denke bei Menschen mit Meisterhandwerken sind wir im 2-3 stelligen Bereich Kontinentweit. Und dann können das relativ unnütze Talente sein wie Kampftalente, womit man mal einen besonderen Schlag machen kann, aber das war es dann auch. Oder man kann unfassbar gut schwimmen, klettern, saufen, flirten oder sich mit Gestein auskennen. Und all das einmal überwunden, sind diejenigen, die ein Meisterhandwerk in einem bestimmten Talent haben an einer Hand abzuzählen. Außerdem müssen sie dieses Talent auch rechtzeitig entdecken, bevor sie einen anderen Beruf ausführen, das Talent nie aktivieren oder gar nicht wissen, dass sie zaubern können (unbewusster Viertelzauberer). Ich denke, du wirst am ehesten Meisterhandwerker in den Basistalenten finden. Spezialtalente sind da viel zu unwahrscheinlich, dass ein Juwelier auch das Meisterhandwerk für Juwelier hat.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.11.2020 00:19

Galliad hat geschrieben:
21.11.2020 23:01
2. Magie ist selten. Bedenke, dass es nur etwa 5000 Gildenmagier gibt und Gildenmagier den Löwenanteil an menschlichen Vollzauberern darstellen. Es gibt also vielleicht nochmal 2000 andere Magiebegabte (Hexen, Druiden...)
Das ist nachweisbar nicht richtig.
Galliad hat geschrieben:
21.11.2020 23:01
Ich denke bei Menschen mit Meisterhandwerken sind wir im 2-3 stelligen Bereich Kontinentweit.
Damit dürftest du recht sicher um den Faktor 10 falsch liegen.
Bei etwa 1% bis 0,8% an Magiebegabten in Aventurien dürfte "2 stelliger Bereich kontinentweit" definitiv nicht stimmen. Alleine schon die Alchemisten dürften deutlich über 100 Personen mit Magiebegabung aufbringen können.
Galliad hat geschrieben:
21.11.2020 23:01
Und dann können das relativ unnütze Talente sein wie Kampftalente
Nein

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 22.11.2020 11:49

Wir wissen seit MA, dass allein die Zahl der Hexen nicht so viel kleiner ist als die der Gildenmagier. 2000 für alle menschlichen Nichtgildenmagierzauberer ist viel zu niedrig angesetzt, da hat Wolfio recht.

HA hat damals Zahlen für die anderen Traditionen angegeben, nicht nur für Gildenmagier. Und während Gildenmagier die größte Gruppe waren, stellten sie dennoch nur einen kleineren Teil der ausgebildeten Zauberkundigen dar.

Mit heute 5-6 Millionen Menschen in Aventurien (die Zahlen wurden nach oben korrigiert) und einer Magiebegabtenquote von 0.8% hätten wir schon über 40 000 Magiebegabte. Von denen, wenn man sich an MA orientiert, die meisten ausgebildet sind. Von dem Rest dürfte der Großteil mindestens ein Meisterhandwerk haben, also irgendwo zwischen 10 000 und 20 000 menschlichen Meisterhandwerkern müsste es geben.

Außerdem sind Meisterhandwerke typischerweise Dinge, die den betreffenden Leuten wichtig sind und die sie häufig praktizieren, weswegen sie ja intuitiv lernen, ihre Magie dafür zu nutzen. Die sind nicht zufällig verteilt sondern liegen fast immer im Hauptberufsfeld. Kampftalente sind übrigens sowieso ausgeschlossen.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 23.11.2020 00:08

Die Frage "Fühlst du dich gut" oder so kann mit Ja/Nein beantwortet werden. Aber es scheint ohnehin eher so, dass der Zauber nicht besonders klar definiert ist - es ist leider nicht deutlich, auf welche Art Gegenstände überhaupt etwas wahrnehmen oder ggf die wahrgenommenen Informationen verarbeiten.
Satinavian hat geschrieben:
22.11.2020 11:49
Außerdem sind Meisterhandwerke typischerweise Dinge, die den betreffenden Leuten wichtig sind und die sie häufig praktizieren, weswegen sie ja intuitiv lernen, ihre Magie dafür zu nutzen. Die sind nicht zufällig verteilt sondern liegen fast immer im Hauptberufsfeld. Kampftalente sind übrigens sowieso ausgeschlossen.
Genau. Bei einem meisterhanderkenden Wildniskundigen dürfte das auch nicht besonders auffallen, weinfach, weil die Vergleichbarkeit oft nicht gegeben ist. Dann kennt sich halt jemand außergewöhnlich gut in der Wildnis aus. Oder ein Gaukler kann Kunsstücke aufführen, die sonst kaum erreichbar sind. Bei Handwerkstalenten hingegen müsste das meiner Ansicht nach schon bemerkt werden, zumal der oben angesprochene Geselle mit TaW10 ja auch noch besser werden kann. Und spätestens dann müsste es so sein, dass die aventurische Spitze im Uhrenbauen, Schmieden, Schiffsrumpfkonstruieren, ... allesamt aus MHW-Nutzern besteht. Anders kommt man gar nicht mehr auf so hohe Werte.


Wolfio hat geschrieben:
21.11.2020 20:31
Entsprechend ist die Frage des Threads wohl durch. Denn "Geht es dir gut" ist eine Beurteilung.
Der Thread wurde von den mods ausgelagert, weil er scheinbar nicht mehr so recht zum Reset-Thema passte.

Ich wollte hier auch gar kein großes Fass aufmachen, der OBJECTOVOCO war in meinen Augn nur ein weiterer Spruch, dessen innerweltliche Konsequenzen nicht zum Tragen kommen, obwohl sie es müssten. Aber gut, das kann man auch einfach mit einer anderen Lesart lösen.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.11.2020 00:53

Grakhvaloth hat geschrieben:
23.11.2020 00:08
Die Frage "Fühlst du dich gut" oder so kann mit Ja/Nein beantwortet werden. Aber es scheint ohnehin eher so, dass der Zauber nicht besonders klar definiert ist - es ist leider nicht deutlich, auf welche Art Gegenstände überhaupt etwas wahrnehmen oder ggf die wahrgenommenen Informationen verarbeiten.
Ob es einem Gegenstand "gut" geht, ist eine Beurteilung. Maximal ginge "Bist du beschädigt", was aber durch normalen Verschleiß quasi immer mit Ja zu beantworten wäre. Der Zauber ist da sehr deutlich und klar formuliert. Wahrnehmung wiedergeben Ja, Beurteilen in irgendeiner Form Nein.
Grakhvaloth hat geschrieben:
23.11.2020 00:08
Und spätestens dann müsste es so sein, dass die aventurische Spitze im Uhrenbauen, Schmieden, Schiffsrumpfkonstruieren, ... allesamt aus MHW-Nutzern besteht.
Für Schmeide ist das Fakt. Siehe Zauberschmiede der Fjarninger oder Thorn Eisinger. Einzige Ausnahme sind Geweihte (die sich das Meisterhandwerk per Mirakel ersetzen) oder irgendwelche Zwergen-NSCs, die einfach "Schmiedeprofis" sein sollen.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 23.11.2020 01:08

Satinavian hat geschrieben:
22.11.2020 11:49
Wir wissen seit MA, dass allein die Zahl der Hexen nicht so viel kleiner ist als die der Gildenmagier. 2000 für alle menschlichen Nichtgildenmagierzauberer ist viel zu niedrig angesetzt, da hat Wolfio recht.

HA hat damals Zahlen für die anderen Traditionen angegeben, nicht nur für Gildenmagier. Und während Gildenmagier die größte Gruppe waren, stellten sie dennoch nur einen kleineren Teil der ausgebildeten Zauberkundigen dar.

Mit heute 5-6 Millionen Menschen in Aventurien (die Zahlen wurden nach oben korrigiert) und einer Magiebegabtenquote von 0.8% hätten wir schon über 40 000 Magiebegabte. Von denen, wenn man sich an MA orientiert, die meisten ausgebildet sind. Von dem Rest dürfte der Großteil mindestens ein Meisterhandwerk haben, also irgendwo zwischen 10 000 und 20 000 menschlichen Meisterhandwerkern müsste es geben.

Außerdem sind Meisterhandwerke typischerweise Dinge, die den betreffenden Leuten wichtig sind und die sie häufig praktizieren, weswegen sie ja intuitiv lernen, ihre Magie dafür zu nutzen. Die sind nicht zufällig verteilt sondern liegen fast immer im Hauptberufsfeld. Kampftalente sind übrigens sowieso ausgeschlossen.
Gehen wir mal von 15000 Viertelzauberern aus. Von denen
- leben einige 100 als Darna-Waldmenschen (ich weiß nicht wie groß der Stamm ist, aber mehr als 1000 würde ich da nicht ansetzen, weniger als 500 aber auch nicht, da man sie sonst kaum als eigenen Stamm bezeichnen könnte.
- wurde ein Teil als Magiebegabt erkannt, aber als zu schwach für eine Gildenmagier-Ausbildung; viele von denen landen als Alchimisten in Khunchom, Festum, Al'Anfa oder Methumis - wo es so viele davon gibt, dass sie eigenständig (mit RK, SFen,...) ausgebildet werden
- leben einige 100 als Spezialkrieger bei "Barbarenvölkern" wie Ferkinas, Gjalskerländern, Novadis u.s.w.
- von den verbleibenden dürften die meisten (70%? 80%?) aus Bauern oder Fischerfamilien kommen, und ihre Meisterhandwerke am ehesten in Bereichen wie Ackerbau, Viehzucht, Abrichten, Fischerei oder Seefahrt entwickeln. Oder in so nützlichen Dingen wie Menschenkenntnis, Überreden u.ä. (was sie bspw. dazu prädestiniert, Dorfschulzen zu werden).

Würde über den Daumen peilen, dass dann vielleicht 1000 übrigbleiben, die man wirklich als Handwerkende Meisterhandwerker bezeichnen könnte, die sich dann neben den Schmieden auf so Dinge wie Schneider, Weber, Schuster, Zimmermänner, Maurer/Steinmetze aufteilen. Dass wirkliche Spitzenhandwerke (Jahrhundertleistungen a la Leonardo da Vinci, Stradivari, ...) oft von Viertelzauberern (oder Ingerims-/Tsa-/Simiageweihten) erreicht werden, scheint für mich plausibel. Dass man ohne Magiebegabung im Handwerk keine Chance hätte, aber nicht.

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Objectovoco: Haben die Gegenstände ein Bewusstsein?

Ungelesener Beitrag von Eadee » 23.11.2020 01:18

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.11.2020 01:08
- wurde ein Teil als Magiebegabt erkannt, aber als zu schwach für eine Gildenmagier-Ausbildung;
Ich weiß immernoch nicht woher diese wirre Annahme kommt man könne bei einem Kind feststellen ob es mal ein Vollzauberer werden kann. Es geht um den Zeitpunkt zu dem die Gabe entdeckt wird und darum wie stark sie gefördert wird. Niemand wird als Vollzauberer geboren. JEDER Halbelf dem sich die Elfen annehmen wird Vollzauberer, egal wie unbegabt er ist.

Gibt es wirklich eine Textstelle die davon redet dass man das magische potential mancher Kinder verkümmern lässt weil sie nicht ab Geburt 30 AsP hatten?

Und die SFs Späte Ausbildung I und II beweisen dass selbst als Erwachsener es noch möglich ist zum halb- bzw vollzauberer aufzustufen (auch wenn es deutlich aufwändiger ist als bei Kindern, welche man gleich klassenweise unterrichten kann).
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.11.2020 02:18

Eadee hat geschrieben:
23.11.2020 01:18
Ich weiß immernoch nicht woher diese wirre Annahme kommt man könne bei einem Kind feststellen ob es mal ein Vollzauberer werden kann. Es geht um den Zeitpunkt zu dem die Gabe entdeckt wird und darum wie stark sie gefördert wird. Niemand wird als Vollzauberer geboren. JEDER Halbelf dem sich die Elfen annehmen wird Vollzauberer, egal wie unbegabt er ist
WdH bei Ausgebildete Viertelzauberer. Da steht explizit die Variante mit "magisches Potential nicht ausreichend, um Vollzauberer zu werden" dabei.
Halbelfen, die hier zu wenig Potential besitzen, enden meistens als "zu badoc, zisch ab, Menschelf" als reisende Abenteurer, die dann doch menschliche Kultur haben, weil sie das Salasandra, etc nicht hinbekommen haben und deswegen aus der Sippe verstoßen wurden.
Eadee hat geschrieben:
23.11.2020 01:18
Und die SFs Späte Ausbildung I und II beweisen dass selbst als Erwachsener es noch möglich ist zum halb- bzw vollzauberer aufzustufen (auch wenn es deutlich aufwändiger ist als bei Kindern, welche man gleich klassenweise unterrichten kann).
Nein, das ist eher ein Beleg für etwaige Fieberträume der Myranor-Autoren, die unbedingt den Zauberlehrling, der noch im Erwachsenenalter Zaubern gelernt hat, durchzwingen wollten. In Aventurien ist das dafür notwendige Ritual unbekannt, je nach Lesart sogar unmöglich.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 23.11.2020 08:23

Wolfio hat geschrieben:
23.11.2020 02:18
Beleg für etwaige
Das ist so aussagekräftig wie "ich bin mir vielleicht sicher".

Und auch wenn mich es gar nicht reizt in Myranor zu spielen muss ich sagen dass die Autoren es geschafft haben einige DSA4.1-Regeln deutlich sinnvoller und strukturierter zu gestalten.

Bzgl dem Passus zu ausgebildete Viertelzauberer muss ich mal recherchieren ob das ein Hirnriss ist den sich die DSA4 Autoren einfallen haben lassen oder ob es diese Setzung schon früher gab. Danke auf jeden Fall für die konkrete Textstelle.

Ist halt komisch dass es dann keine vollzauberischen Scharlatane, Zaubertänzer oder Schamanen gibt wenn es doch angeboren ist. Immerhin erhalten diese alle schon recht früh magische Unterweisungen, da dürfte doch ein Vollzaubererpotential (sofern ab Geburt vorhanden) nicht verkümmern. Auch klärt das nicht warum es keine halbzauberischen oder vollzauberischen Halbelfen ohne Ausbildung gibt.

Wie gesagt, ich werd mich mal in die DSA3- Archive stürzen
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 23.11.2020 11:34

Zum einen: ich hätte gedacht, dass Druidoschamanen als Vollzauberer zählen (bin mir da aber nicht sicher).

Zum anderen: Bei Scharlatanen stand definitiv schon in DSA3, dass einige von ihnen ursprünglich mal als Gildenmagier ausgebildet werden sollten, die Ausbildung aber aus irgendwelchen Gründen (mangelnde Begabung, zu unstet, andere Interessen) abgebrochen haben.

Die Aussage in WdZ, dass magisch begabte Alchimisten oft zu spät gefundene Magiebegabte sind (die dann nicht mehr zum Gildenmagier ausgebildet werden können), ist insofern ein bisschen komisch, als dass beide Ausbildungen ähnlich lange dauern und beide ein ähnliches Startalter haben. Da finde ich eine Einstufung "begabt, aber nicht hochbegabt" nachvollziehbarer.

Wie sinnvoll und ressourcenaufwändig es ist, schwach begabte bzw. spätgefundene zum Vollmagier auszubilden kann man an Yppolita von Gareth sehen: hätte die eine normale Veranlagung gehabt, hätte sie eigentlich viel früher entdeckt werden müssen (sie hätte dann wohl keinen Pagendienst in Weiden absolviert, sondern ihre Magierausbildung angefangen)... Irgendwann im Alter von 15-17 muss sie dann ihre Magierausbildung angefangen haben (wahrscheinlich ohne Elevenphase; lesen/schreiben/rechnen/Bosparano konnte sie ja wohl schon)... und trotz bester Lehrer und 2:1-Betreuung (wovon Normalaventurier wohl träumen können) hat sie dann erst mit 25 oder 26 ihre Adeptenprüfung abgelegt, in einem Alter, in dem andere schon kurz vor ihrer Magusprüfung bzw. in ihrem Zweitstudium stehen... sowas macht man vielleicht mit einer Kaiserlichen Hoheit, aber nicht mit Alrik aus Hintergradnochsjeppengurken.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 23.11.2020 11:41

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.11.2020 11:34
Zum anderen: Bei Scharlatanen stand definitiv schon in DSA3, dass einige von ihnen ursprünglich mal als Gildenmagier ausgebildet werden sollten, die Ausbildung aber aus irgendwelchen Gründen (mangelnde Begabung, zu unstet, andere Interessen) abgebrochen haben.
Also war ein angeborenes potential zum Vollzauberer da, sonst hätten sie ja keine Ausbildung als Magier beginnen dürfen... das ganze ist eben eindeutig ein hinweis darauf dass es auf die Art der Fördrung ankommt ob man viertel/halb/vollzauberer wird.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.11.2020 11:34
hätte die eine normale Veranlagung gehabt, hätte sie eigentlich viel früher entdeckt werden müssen
Außer sie hat schlicht den Vorteil verhüllte Aura oder den Nachteil schwache Ausstrahlung.

Warum dürfen nach dieser Logik eigentlich Vollzauberer den Nachteil schwache Ausstrahlung haben? Müssten die nicht vernachlässigt werden weil man ihr magisches Potential als zu gering einstuft?
Zuletzt geändert von Eadee am 23.11.2020 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 23.11.2020 12:09

@Wolfio

Doch.

Die Angabe über Magiebegabte stammt aus Hallen Arkaner Macht.

Die Verteilung der einzelnen Begabungen orientiert sich an den GP Kosten. Und die Sache mit den Alchimisten ist bullshit. Nur weil sie Magiebegabt sind, also Astralenergie haben, bedeutet das nicht, dass sie damit mehr können als Tränke aufzuladen. Keiner von ihnen muss ein Meisterhandwerker sein. Und bis ein Alchimie Meisterhandwerker merkt, was er kann, hat er seine Lehre zum Zimmermann schon fast fertig.

Und natürlich können bei zufälliger Verteilung Meisterhandwerke sonstwelche nutzlosen Talente sein. Warum bitte nicht? :D Einfach nein schreiben ist bringt niemanden weiter. Entweder du kannst begründen warum, oder du gibst zu nicht argumentieren zu können.

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 23.11.2020 12:36

Galliad hat geschrieben:
23.11.2020 12:09
Nur weil sie Magiebegabt sind, also Astralenergie haben, bedeutet das nicht, dass sie damit mehr können als Tränke aufzuladen. Keiner von ihnen muss ein Meisterhandwerker sein. Und bis ein Alchimie Meisterhandwerker merkt, was er kann, hat er seine Lehre zum Zimmermann schon fast fertig.
Magiebegabte Alchimisten haben immer mindestens drei Meisterhandwerke (Alchimie und zwei nach Wahl) und fünf Übernatürliche Begabungen (Analys, Odem und drei weitere nach Wahl) (WdH, Seite 156).
Galliad hat geschrieben:
23.11.2020 12:09
Und natürlich können bei zufälliger Verteilung Meisterhandwerke sonstwelche nutzlosen Talente sein. Warum bitte nicht? :D Einfach nein schreiben ist bringt niemanden weiter. Entweder du kannst begründen warum, oder du gibst zu nicht argumentieren zu können.
Siehe die Beschreibung des Vorteils in WdH: "Der Zauberer ist in der Lage, seine Astralpunkte einzusetzen, um sich eine Talentprobe auf bis zu fünf von ihm gewählte und bei der Charaktererschaffung festgelegte, professionstypische Talente zu erleichtern (nur Körperliche, Natur-, Gesellschafts- oder Hand werkstalente, in Ausnahmen auch Wissenstalente, wenn sie für eine handwerkliche Tätigkeit stehen; auf jeden Fall passend zur Profession des Helden)." (Hervorhebungen durch mich)
Also nix mit Zufallsverteilung, die Magie passt sich dem Leben des Dilettanten an.
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.11.2020 14:24

Eadee hat geschrieben:
23.11.2020 08:23
Das ist so aussagekräftig wie "ich bin mir vielleicht sicher". [...] Bzgl dem Passus zu ausgebildete Viertelzauberer muss ich mal recherchieren ob das ein Hirnriss ist den sich die DSA4 Autoren einfallen haben lassen oder ob es diese Setzung schon früher gab. Danke auf jeden Fall für die konkrete Textstelle.
WdZ: Magiediletanten
Nicht alle magischen Begabungen werden im gleichem Maße entdeckt und gefördert. Viele Zauberer werden zu den in Wege der Helden vorgestellten magischen Professionen ausgebildet, aber manche bleiben unausgebildet oder sind von vornherein nur mit minderen magischen Talenten ausgestattet.

WdH: Viertelzauberer
Der Held hat eine magische Begabung, die jedoch nicht oder extrem spät zur Ausbildung gekommen oder aber nur sehr schwach ausgeprägt ist.

Hier nochmal genauer de betreffenden Stellen. Der Oder-Teil suggeriert zumindest sehr stark, dass "Sorry, aber deine Magie reicht eben nicht für die Ausbildung" gilt.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.11.2020 11:34
Die Aussage in WdZ, dass magisch begabte Alchimisten oft zu spät gefundene Magiebegabte sind (die dann nicht mehr zum Gildenmagier ausgebildet werden können), ist insofern ein bisschen komisch, als dass beide Ausbildungen ähnlich lange dauern und beide ein ähnliches Startalter haben. Da finde ich eine Einstufung "begabt, aber nicht hochbegabt" nachvollziehbarer.
WdZ unterschlägt dabei seine eigene Aussage zu (ausgebildeten) Viertelzauberern. Siehe oben.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.11.2020 11:34
Wie sinnvoll und ressourcenaufwändig es ist, schwach begabte bzw. spätgefundene zum Vollmagier auszubilden kann man an Yppolita von Gareth sehen: hätte die eine normale Veranlagung gehabt, hätte sie eigentlich viel früher entdeckt werden müssen (sie hätte dann wohl keinen Pagendienst in Weiden absolviert, sondern ihre Magierausbildung angefangen)... Irgendwann im Alter von 15-17 muss sie dann ihre Magierausbildung angefangen haben (wahrscheinlich ohne Elevenphase; lesen/schreiben/rechnen/Bosparano konnte sie ja wohl schon)... und trotz bester Lehrer und 2:1-Betreuung (wovon Normalaventurier wohl träumen können) hat sie dann erst mit 25 oder 26 ihre Adeptenprüfung abgelegt, in einem Alter, in dem andere schon kurz vor ihrer Magusprüfung bzw. in ihrem Zweitstudium stehen... sowas macht man vielleicht mit einer Kaiserlichen Hoheit, aber nicht mit Alrik aus Hintergradnochsjeppengurken.
Das dürfte auch den Grund gehabt haben, dass man sonst unangenehme Fragen zu ihrer eineiigen Zwillingssschwester hätte beantworten müssen. (Tatsächlich lässt sich auch bei Rohaja ein Astralleib nachweisen, jedoch durch Kettenhemd-Therapie "geheilt")
Eadee hat geschrieben:
23.11.2020 11:41
Also war ein angeborenes potential zum Vollzauberer da, sonst hätten sie ja keine Ausbildung als Magier beginnen dürfen... das ganze ist eben eindeutig ein hinweis darauf dass es auf die Art der Fördrung ankommt ob man viertel/halb/vollzauberer wird.
Jain. Ich hatte auch mal Musikunterricht. Aber wir mussten dann irgendwann einsehen, dass ich für Noten, etc einfach unfähig bin. Unser normales Schul- und Hochschulsystem ist übrigens ein perfektes Beispiel: Latein, Chemie, Theologie sind an vielen Unis "Zulassungsfrei". Trotzdem schafft da nicht jeder die Ausbildung, u.a. wegen mangelnder Begabung. Bei Kunst/Musik ist das nochmal deutlicher. Da gibt es sogar die Aufnahmeprüfung wie bei den Magierakademien, jedoch schaffen viele das Studium trotzdem nicht, weil trotz massivem Lernen und Üben das musikalische Talent nicht reicht. Beim Sport kann man es ähnlich sehen.
Noch so gute Förderung hilft halt nichts, wenn schlicht das Talent fehlt.
Eadee hat geschrieben:
23.11.2020 11:41
Warum dürfen nach dieser Logik eigentlich Vollzauberer den Nachteil schwache Ausstrahlung haben?
Weil der Odem sich davon nicht blenden lässt und durch Schwache Ausstrahlung nicht beeinflusst werden.

Ansonsten wirkt hier auch das klassische Politiker-Phänomen: Alle halten ihn für Unfähig, seinen Job schafft er aber trotzdem und auch die notwendigen Prüfungen. Der Glückwunsch zum Abschluss dürfte dann auch lauten: "Adeptus, ich will ehrlich sein. Ich halte euer Potential immer noch für erbärmlich. Aber ihr habt gezeigt, dass ihr die Künste ernst nehmt, die Arschbacken zusammengekniffen habt und das Examen bestanden habt. Gratuliere! Denkt daran, dass ihr eine Ausbildung bestanden habt, in der bessere Kandidaten versagt haben. Ihr könnt stolz auf euch sein."
Oder so ähnlich.
Galliad hat geschrieben:
23.11.2020 12:09
Die Verteilung der einzelnen Begabungen orientiert sich an den GP Kosten. Und die Sache mit den Alchimisten ist XXXXX. Nur weil sie Magiebegabt sind, also Astralenergie haben, bedeutet das nicht, dass sie damit mehr können als Tränke aufzuladen. Keiner von ihnen muss ein Meisterhandwerker sein. Und bis ein Alchimie Meisterhandwerker merkt, was er kann, hat er seine Lehre zum Zimmermann schon fast fertig.
Doch, genau das. Siehe hierzu WdH: Magiebegabter Viertelzauberer, Automatische Vorteile. Siehe hierzu die Antwort von @WeZwanzig
Und achte bitte auf deine Wortwahl.

Die Verteilung nach den GP zu verteilen, ist eben nicht zielführend, wie dir bereits von @Satinavian dargelegt wurde.
Und nein, ein Meisterhandwerk entwickelt sich IN der Ausbildung und ist keinesfalls Zufall, auch wenn viele SCs das suggerieren.

Zitat: WdH: Meisterhandwerk: (Hervorherbung durch mich)
Der Zauberer ist in der Lage, seine Astralpunkte einzusetzen, um sich eine Talentprobe auf bis zu fünf von ihm gewählte und bei der Charaktererschaffung festgelegte, professionstypische Talente zu erleichtern (nur Körperliche, Natur-, Gesellschafts- oder Handwerkstalente, in Ausnahmen auch Wissenstalente, wenn
sie für eine handwerkliche Tätigkeit stehen; auf jeden Fall passend zur Profession des Helden)
Galliad hat geschrieben:
23.11.2020 12:09
Und natürlich können bei zufälliger Verteilung Meisterhandwerke sonstwelche nutzlosen Talente sein. Warum bitte nicht? :D Einfach nein schreiben ist bringt niemanden weiter. Entweder du kannst begründen warum, oder du gibst zu nicht argumentieren zu können.
Habe ich soeben getan. Sowohl die Aussage, es können irgendwelche für die Ausbildung der Person nutzlose Talente ein Meisterhandwerk sein, ist falsch (siehe oben), das spezifische "Nein" bezog sich auf deine Aussage, es könnten auch Kampftalente sein. Diese sind explizit nicht möglich, siehe Textauszug. Lese also bitte nochmal die Regelstellen, bevor du solche Behauptungen aufstellst und hier in recht unhöflichem Tonfall verteidigst, Danke.

Ausnahme sind hier einzig und alleine Durro-Dun (Tierkrieger) die auch Waffentalente als Meisterhandwerke haben können, jedoch ist dies eine Sonderregel, die auch anders funktioniert als normale Meisterhandwerke und explizit an den jeweiligen Tiergeist gebunden sind (Etwa Raufen an Bär).

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