Astralgeist

[Galliad]

Hi. Ich bin vorhin auf diesen Begriff gestoßen. Handelt es sich hierbei, rein technisch, um Elementargeister?

[Leta]

Ich denke eher das hier eine Artefaktseele gemeint ist: Astralgeist

Diese können bei Artefakten mit vielen pAsP entstehen. Diese Artefakte mönnen auch von Elementaren oder Dämonen beseelt werden aber es gibt diese eben auch in "neutral".

[Galliad]

Ja, ich weis. Artefaktseelen und sie können auch in Pflanzen wie Kaiman auftauchen. Ebenso bei einem magischen Kontrollverlust, wie ich in Hallen Arkaner Macht gelesen habe. Nun, dennoch frage ich mich, ob sie eigentlich sowas wie Elementargeister der Kraft sind. Die Frage ist eher philosophischer Natur.
Man denke an eventuelle Möglichkeiten im Bereich der Invocatio elementarii

[ChaoGirDja]

Denkbare wäre es zumindest.
Zwar niedere Elementargeister der Kraft... aber immerhin.

[Zaidou]

Nun, dennoch frage ich mich, ob sie eigentlich sowas wie Elementargeister der Kraft sind.

Eher nicht, die Zitadelle der Kraft wurde vor Äonen Zerstört, somit wurden - sofern es jemals Astralgeister ähnlich der bekanten Elementargeister gab - diese Wesen dann ebenfalls Opfer der Zerstörung. Es gibt ja auch keinen Elementarherr der Kraft mehr, der für die das "Element" zutändig wäre, also wozu wie sollten dann solche Astralgeister ähnlich der Elementargeister, Dschinne etc. möglich sein?
Möglich dass es so was mal gab, als die Zitadelle der Kraft noch existiere, es gibt ja auch spekulationen zur Zitadelle der Kraft oder dem Elementarherr der Kraft. Wenn man sich da dann mal ein paar Gedanken zu macht, wird dann auch recht schnell klar warum es dann Sinn macht das es solche Astralwesen, den Elementargeistern etc. gleichgestellt, nicht mehr gibt.

[Galliad]

Ja, dachte ich auch. Aber letztlich sind Elementarwesen letztlich ja keine richtigen Lebewesen, bzw. eigenständige Entiäten. Wenn ein Magier einen Elementargeist beschwört, erschafft er ihn aus dem Element heraus. Er programmiert das Elementarwesen mithilfe der Zauberformel und des wahren Namens.
Wenn ein solcher Geist durch Willenskraft und mit Magie aus dem Element geformt werden, entspricht das doch letztlich dem Vorgang, der bei der Beseelung eines Artefakts vorgeht. Dazu gibt es noch die Natürlichen Elementarwesen, die da auftreten, wo ihr Element stark ist. Also auch die Astralgeister, die bei hoher Konzentration von Magie auftreten.
Anders gesagt: Die Kraft ist kein Element der 2. Sphäre mehr, nein. Aber das heißt nicht, dass sie nicht existiert. Sie fließt nur frei durch die ganze Schöpfung hindurch, von der zweiten bis zur siebten Sphäre.

[Zaidou]

Aber letztlich sind Elementarwesen letztlich ja keine richtigen Lebewesen, bzw. eigenständige Entiäten.

Doch sind sie, siehe Dschinne und Elementare Meister die Frei auf Dere herumwandeln können und ihre eigene persönlichkeit, haben. Manche davon gehen sogar Beziehungen mit menschen ein, was ist denn darin bitte keine eigenständige Entität?

Wenn ein Magier einen Elementargeist beschwört, erschafft er ihn aus dem Element heraus.

Das ist je nach Quellenband, so nicht ganz richtig. Ich vertrete die Meinung - und ja ich weiß das ist eine riesige Diskussion die auch hier im Forum schon mal geführt wurde - dass Elementargeister, Dschinne und Meister der Elemente, durch die Astrale Kraft des Magiers der sie gerufen hat, zusammengehalten wird. Im Band "Mit Wissen und Willen" stand ein Absatz, dass die Elemente erst durch die Herbeirufung in seine Form gepresst wird, folgt man dem Ansatz des Bands "Mit Wissen und Willen" weiter, so benötigen Elementare Wesen, Astrale Muster um eine Form anzunehmen, die eben entweder "künstlich" durch Magier oder in natürlicher Form in der Natur vorkommen. Ein Elementar braucht zwar ein Element aus dem es geschaffen wird, aber auch Astrale Muster zum Weben der Form.

[Galliad]

Wie du selbst sagtest: Elementare Dschinne und Meister können frei existieren. Und sie brauche eine Matrix, die natürlich vorkommt oder durch einen Magier.
Wir sehen also Elementarwesen, die durch zufällige Vorgänge in der Welt entstehen. Denk an die Götter aus der Historia, die sich als reine Ansammlung von Sikarian und Nayrakis manifestiert haben und dann einfach mehr davon angesammelt haben, bis alles verteilt war. So ähnlich könntest du auch die Elementarherren betrachten. Könntest du.
Ich denke eher, dass sie als Muster aus dem Element geboren werden, wenn dieses Element bestimmte, natürlich vorkommende, Voraussetzungen erfüllt. Diese kann ein Magier mit Zauberei künstlich erzwingen. Ähnlich wie der Prozess eines natürlich entstandenen Virus und eines von Wissenschaftlern in einem Labor gezüchtetem. (Mehr als Viren haben wir bisher noch nicht erschaffen können, daher das Beispiel.)

An keinem Punkt wird Magie als nötige Quelle des "Lebens" eines solchen Elementarwesens benötigt. Sie hilft, aber sie ist im besten Fall ein Katalsyator. Elementarwesen entstehen ja nicht nur an Orten, wo Magie stark ist, sondern auch, wo hohe Elementare Spannungen vorliegen. Siehe Mindergeister, welche durchaus zufällig im einen Dampfkessel, in Staubwolken oder in Morgentau entstehen können. Natürlich frei lebende Elementargeister und sogar Dschinne leben auch an Orten hoher Elementarer Reinheit. Und in der zweiten Sphäre ist diese Reinheit besonders gegeben.

Das alles ist aber eher sekundär. Diese Elementare Reinheit gegeben, sei sie nun künstlich oder natürlich, herrscht auch bei hoher magischer Konzentration vor, wo durchaus auch solche Astralgeister entstehen. Mächtige Artefakte, kolossal gescheiterte Zauber und durch Magie durchwinkte Orte, bringen Elementargeister der Kraft, oder Astralgeister, hervor. Das ist mein Argument.

[Nikodemus von Hohenstein]

Wenn ich mich recht entsinne war da ein Offizieller Dschinn der Kraft...

Die sieben GezeichnetenShow

im Sphärenschlüssel der außerhalb seines geometrisch unmöglichen Heimes nicht existieren konnte.

Während Elementare durch alte Rituale zum gehorsam gezwungen werden können ist mir keine Quelle bekannt in der jemand einen Astralgeist so beeinflusst hätte.
Außerdem ist explizit gesagt, dass eine Trennung der "Seele" vom Gefäß zur Vernichtung selbiger führt.
Bei einem Elementar der etwas Okkupiert ist das mWn nicht so.

Offensichtlich bestehen Astralgeister aus reiner Kraft und es mag sicher einige Gelehrte geben die sie als Elementare definieren würden.

Das ändert aber nichts an der Sprengung der Zitadelle.

Man denke an eventuelle Möglichkeiten im Bereich der Invocatio elementarii

Das wird damit rausfallen

[Ugo Baersgarjew]

Götter aus der Historia, die sich als reine Ansammlung von Sikarian und Nayrakis manifestiert haben

So stell ich mir den zufällig entstehenden Astralgeist vor. Ähnlich wie der Magier dem Elementar ein Kleid aus Astralenergie verpasst in welches er Hineingerufen wird. Entsteht, zufällig ein Astralkleid in welches Sykarin Leben einhaucht wird.

Elemente brauchen mMn einen Gegensatz als Gegengewicht. Wenn Kraft ein Element wäre, bräuchte es auch hierzu ein Gegengewicht. Welche Energie würde dMn den Gegensatz zu Kraft bilden?

[Galliad]

Ich muss sagen, ich glaube, dass die Kraft ein Gegenelement braucht ist in etwa die gleiche Logik wie "Wenn Dere rund ist, dann hängen die in Uthuria doch mit dem Kopf nach unten."
Die momentane Weltenordnung ist ja das Resultat von Madas Frevel. Außerdem hat Mada sicher aus einem bestimmten Grund die Kraft freigelassen und nicht, zum Beispiel den Humus oder das Wasser. Wenn die Kraft als eine Art Königselement, allen anderen Elementen überlegen ist, wird sie genau das herausgesucht haben.
Denn vor dem Frevel könnten nur solche, die Quellen der Kraft beherrschten, die Kraft nutzen um zu zaubern. Seit dem Frevel aber, ist die Magie überall vorhanden. Das bedeutet, dass jeder mit Magie interagieren kann, jeder kann Zauberartefakte nutzen, Magie kann überall gewirkt werden und solche, die mit Zauberkraft geboren wurden, können sie in ihren Körper aufnehmen.
Die Kraft existierte schon vor dem Frevel. Sie existierte als Objekt in der Welt, als Substanz. In den Mysterien irgendeines Buches (WdZ, meine ich) wird von einem Plan des Dämonenmeisters gesprochen.

SpoilerShow

Dabei geht es darum, auch die anderen Zitatdellen zu zerstören um den Menschen die Macht der Elemente zu geben. Dass das mal eben so die Existenz, die ja auf den sechs Elementen fußt, auseinanderreißen würde, kommt noch dazu. Frei fließender Humus, wodurch Leben überall entstehen kann, wurde da als konkretes erstes Ziel von Borbarad genannt.

Will man einen Elementar erschaffen, braucht dieser sein Element und ein astrales Muster. Und nur weil es noch niemandem gelungen ist, einen Kraft Elementar zu erschaffen, bedeutet das nicht, dass es nicht, wenn auch nur theoretisch, geht. Vielleicht funktioniert so ein Zauber nur an Orten mit hoher Konzentration magischer Kraft, wie im Limbus. Natürlich würden sich Artefaktseelen zerstreuen, sobald man ihr Gefäß zerstört. Aber das ist nicht, weil sie das Artefakt sind, sondern weil die Kraft bei der Zerstörung zerfließen würde. Die Kraft kann, anders als die anderen sechs Elemente, keine feste Form annehmen. Sie kann nicht isoliert werden, zumindest nicht auf Dere.
Sollte ein Erzmagier ein solches Experiment wagen wollen, würde ich vorschlagen eine Globule unterhalb der zweiten Sphäre zu schaffen, in der Magie noch immer ein Element ist. Ansonsten muss vielleicht eine Art Behälter da sein, der die Kraft halten kann.
Aber das ist eigentlich der nächste Schritt, wenn man die Existenz solcher Wesen anerkennt.

Ich finde die Existenz des Kraft Dschinn in der G7 sehr spannend. Es gibt auch einen Zeit Dschinn in dem Adventure Game Memoria.

[ChaoGirDja]

Aber letztlich sind Elementarwesen letztlich ja keine richtigen Lebewesen, bzw. eigenständige Entiäten.

Doch sind sie, siehe Dschinne und Elementare Meister die Frei auf Dere herumwandeln können und ihre eigene Persönlichkeit, haben. Manche davon gehen sogar Beziehungen mit Menschen ein, was ist denn darin bitte keine eigenständige Entität?

Hier wird es schwierig mMn und ich weiß auch nicht ob das wirklich hier Thema sein sollte...
Grundsätzlich gibt WdZ Zaidou recht: Alle Elementare haben eine eigene Persönlichkeit. Zwar ähneln sich alle Elementare eines Elementes, aber dennoch gibt es erkennbarer, und bisweilen auch erstaunlich große, Unterschiede. Insbesondere die Dschinne stechen an dieser Stelle hervor.
Und natürlich werden die Unterschiede in der Persönlichkeit immer größer, je länger ein Elementar auf Dere weilt.


Ansonsten: Wie gesagt, würde ich nicht grundsätzlich Ausschließen das es sich bei einem Astralgeist um einen Kraftelementaren handelt. Nur denke ich dabei noch nicht einmal an einen Elementargeist. Ja noch nicht mal an einen Mindergeist (Kraft/Erz dürfte das dann zumeist sein). Sondern an eine noch deutlich rudimentärere, noch schwächere, Form. Wir dürfen und sollten ja nicht vergessen, das die Sortierung nach Mindergeist, Elementargeist, Dschinn, Elementarer Meister und Elementarherr, ja nur eine grobe Strukturierung der wirklichen Bandbreite der "Macht" dieser Wesen ist und keine "es gibt nur diese" Kategorisierung.

[Galliad]

@ChaoGirDja Meine Aussage bezieht sich auf das Wesen der wahren Namen von Elementarwesen. Diese beschreiben kein Indiviudum sondern eine Kategorie von Geistern. Eine Beschreibung dieser Art von Wesen. Anders gesagt, eine Art "Programm", dass der Zauberer auf das Element schreibt.