DSA4 Der ANIMATIO: Ein Hausregel-Ansatz

[Doc Sternau]

So entschärft man auch magische Pflüge und "Schiffsschrauben". Wie man in Aventurien auch immer auf Schiffsschrauben kommen sollte.

Das wesentliche Problem des Zaubers ist aus meiner Sicht ohnehin, dass an dieser Stelle Spieler OC überlegen was man damit anstellen könnte, sich aber kaum einer IC denkt, ob der Charakter da drauf kommen könnte. Wohl das extremste Beispiel an Meta-Gaming.

Die archimedische Schraube ist, wie der Name schon sagt, eines der ältesten bekannten mechanischen Prinzipien. Von dort zur Schiffsschraube ist es kein weiter Schritt, das einzige, was diesen verhindert, ist die notwendige Kraftquelle. Die hätte man allerdings aventurisch ja vorliegen, denn Magier wissen ja, was ihre Zauber können und selbst Nicht-Magier können den Effekt beobachten. Im Grunde belegt Aventurien eher genau das Gegenteil dessen, was du sagst: Man macht sich massiv OC Gedanken darüber, wie man IC die Welt möglichst Magie-niedrig hält, obwohl sie eigentlich genau solche Anwendungen ersinnen müsste.

Wo man das dann mal zugelassen hat, kommt dann eben sowas die Sulman al'Nassori raus oder die myranischen Schraubengaleeren.

[Hummelpilot]

Die archimedische Schraube ist, wie der Name schon sagt, eines der ältesten bekannten mechanischen Prinzipien. Von dort zur Schiffsschraube ist es kein weiter Schritt,

Diese Annahme halte ich für äußerst gewagt. Die archimedische Schraube ist zwar 2000 Jahre alt, aber Fördervorrichtung für Flüssigkeiten auf höhergelegene Ebenen. Der Schritt von dort zu Antrieben für Wasserfahrzeuge mag aus heutiger Sicht klein sein, Archimedes würde dem aber wohl widersprechen, sonst hätte er es ausprobiert.

denn Magier wissen ja, was ihre Zauber können

Auch das ist aus meiner Sicht eine gewagte Annahme. Ja, die grobe Wirkung ist bekannt. Das was wir als Regeltext haben ist aber in Aventurien nirgendwo bekannt, auch wenn viele Spieler gerne davon ausgehen. Das ist wie die Physik in unserer Welt: Physikalische Gesetze wurden schon zehntausende Jahre von Menschen und noch viel Länger von manchen Tieren bewusst genutzt. Die genauen Grenzen dazu zu formulieren, vermag der Mensch aber erst seit ca. 2500 Jahren (bzw. uns ist nichts älteres bekannt). Die grundlegendste Kraft in unserem Leben, die Gravitation ist erst seit weniger als 400 Jahren konkret beschrieben.

obwohl sie eigentlich genau solche Anwendungen ersinnen müsste.

Womit wir bei der letzten diskutablen Aussage sind: Ich bezweifle, dass sich irgendjemand ernsthaft vorstellen kann, wie sich eine Welt wie Aventurien mit Magie, existierenden Göttern und Dämonen und allerlei phantastischen Wesen sich halbwegs realistisch entwickeln würde. Das ist einfach so weit weg von unserer Lebensrealität, dass wir da nur grobe Annahmen treffen können.

Aus diesem Grunde bleibe ich auch bei meiner Aussage: Der Animatio leidet massiv unter dem OC-Blick was damit mit unserem Verständnis der Welt möglich wäre. Das Weltverständnis der Aventurier ist aber etwas völlig anderes.

[Madara Thiralion]

Wo man das dann mal zugelassen hat, kommt dann eben sowas die Sulman al'Nassori raus oder die myranischen Schraubengaleeren

Letztere werden aber nicht mit Magie, sondern mit Sklavenkraft betrieben.

[Doc Sternau]

Letztere werden aber nicht mit Magie, sondern mit Sklavenkraft betrieben.

Gibts auch magomechanisch. Siehe MyZW 145.

Der Schritt von dort zu Antrieben für Wasserfahrzeuge mag aus heutiger Sicht klein sein, Archimedes würde dem aber wohl widersprechen, sonst hätte er es ausprobiert.

Hier würde ich eher sagen, dass diese Beweisführung hochgradig gewagt ist. Und zumindest da Vinci hat das Wirkprinzip sogar schon auf einen Propeller für seine Flugmaschine übertragen - und das ist definitiv der korrekte entwicklungstechnische Zeitraum für Aventurien plus: In Aventurien gibt es keine so extremen Einschränkungen für die Forschung, wie sie seinerzeit der irdische da Vinci hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschra ... _da_Vinci)

[Madara Thiralion]

Letztere werden aber nicht mit Magie, sondern mit Sklavenkraft betrieben.

Gibts auch magomechanisch. Siehe MyZW 145.

Ein Schaufelrad-Flussschiff ist keine Schraubengaleere. Aber möglich wäre die magische Betreibung einer solchen sicherlich.

[Doc Sternau]

Ob sich da jetzt magisch eine Schraube oder ein Schaufelrad als Antrieb dreht, halte ich für einen rein akademischen Unterschied. Aber für die Vollständigkeit: Schraubengaleeren als Arkanomechaniken werden in MyZW 25 (Transportmittel und Reisebedarf) auf jeden Fall genannt.

[Hummelpilot]

Hier würde ich eher sagen, dass diese Beweisführung hochgradig gewagt ist. Und zumindest da Vinci hat das Wirkprinzip sogar schon auf einen Propeller für seine Flugmaschine übertragen - und das ist definitiv der korrekte entwicklungstechnische Zeitraum für Aventurien plus: In Aventurien gibt es keine so extremen Einschränkungen für die Forschung, wie sie seinerzeit der irdische da Vinci hatte.

Unabhängig davon wie wahrscheinlich wir jeweils solch eine Entwicklung einschätzen, (Wozu sollte man eine Mechanik antreiben wenn man für ähnlichen Aufwand auch einen Elementar/Dämon herbeirufen kann, der mehr leistet) ist das limitierende, das den Animatio prägt, die Kraft, die der Magier aufwenden kann um die Bewegung zu vollziehen. Und die wird kaum ausreichen um ein nennenswertes Schiff mit einer Schraube anzutreiben, geschweige denn einen Rotor anzutreiben. Wenn man denn den Ansatz von @Madara Thiralion nutzt, dass die zu überwindenden Widerstände berücksichtigt werden müssen.

[Wolfio]

Und die wird kaum ausreichen um ein nennenswertes Schiff mit einer Schraube anzutreiben, geschweige denn einen Rotor anzutreiben. Wenn man denn den Ansatz von @Madara Thiralion nutzt, dass die zu überwindenden Widerstände berücksichtigt werden müssen.

Zumal dran erinnert sei: Der Animatio ist kein langsam startender Motor. Die Schiffsschraube dreht sich instant mit voller Geschwindigkeit. Da ist die Mechanik ganz ganz schnell im Eimer, wenn man da nicht erst in voller Fahrt "den Motor startet". Wer mal mit der Hand durchs Wasser gefahren ist und das mit aufs Wasser Klatschen vergleicht, kann sich ein Bild von den Kräften machen, die auf die Halterungen eines möglichen Schaufelrads einwirken.
Oder für die Fans der "Pferdelosen Kutschen" --> Es gibt Gründe für Dinge wie Kupplung und Co. (von etwaigen durchdrehenden Kutschenrädern, die sicherlich eine andere physikalische Eigenschaft zeigen, als Abriebfähige Gummireifen, ganz zu schweigen)

Wenn man den Animatio für sowas nutzen möchte, wird es je nach dem verdammt kompliziert. Und wenn, ist an mehr als "Tempomat" vermutlich nur schwerlich zu denken.

[Lafayette]

Dann kann man auch sagen, dass alle Beschreibungen nur Fluff sind und die Magier alles mit Schnipsen machen. Das ist halt schlicht nicht sinnvoll, da es die Komponente "Geste" letztlich so entwertet, dass es eben das ist, worauf der Spieler, im besten Falle die Gruppe, Lust haben.

Ich finde es immer wieder erschrecken, wie wenig Vertrauen Du gegenüber Deinen Mitspielern besitzt, ich gehe erstmal davon aus, dass die Leute, mit denen ich spiele, mir nichts böses wollen.
Ansonsten ist das einfach so, Die Zauberbeschreibungen im LCD sind einfach Fluff, nicht bindend und völlig uninteressant für die Regeltechnik. Da gibt's aber auch schon eine Diskussion, in der DU das nicht einsehen möchtest. Geste, Wort, Sicht, Konzentration, das brauchts. Die Geste scheint so auffällig zu sein, dass Leute es eben mitbekommen können, wenn sie darauf achten, es gibt Beschreibungen wie Magier die Matrix "weben", also ist's mit nem Schnippen wohl nicht getan - was aber auch nicht schlimm wäre, ein Schnippen ist ebenso zu erkennen, da folgt man den Regeln zur Zaubererkennung.

[Wolfio]

Mein lieber Lafayette,

ich bin lang genug in diesem Forum, um bei vielen Threads den Kopf geschüttelt zu haben, auf was für irrsinnige Ideen einige Spieler kommen, um Regellücken oder vermeintliche Regellücken auszunutzen. Es ist also weniger das fehlende Vertrauen als Erfahrungen in verschiedenen Runden, auf Cons und hier im Forum (sowie ähnlichen Plattformen).

Und ja: Dinge wie "Nebelleibdruiden-Assassine mit Obsidiandolch", "Caldofrigoatombomben (die auch für 4.1 posuliert werden und wurden)", etwaige Stigmata, die vor allem cool sind (Elementare Gewalten... keine weitere Fragen, euer Ehren), etc sind da einige gute Punkte.

Fakt dürfte doch sein, dass auch Spieler dazu neigen (wie die meisten Menschen), Dinge und Regeln die sie einschränken, zu umgehen.

[Lafayette]

Fakt dürfte doch sein, dass auch Spieler dazu neigen (wie die meisten Menschen), Dinge und Regeln die sie einschränken, zu umgehen.

Dann spiel nicht mit diesen Spielern?
Ansonsten kann man lieber auf die Punkte des Diskussionspartners eingehen, anstatt einen unverschämten, schulmeisterlichen Ton anzuschlagen. Aber nur so als Tipp am Rande, mein lieber Wolfio

[Madara Thiralion]

Frieden, liebe Mitdiskutanten!

Ob sich da jetzt magisch eine Schraube oder ein Schaufelrad als Antrieb dreht, halte ich für einen rein akademischen Unterschied.

Nun ja, es macht in Sachen Energieeffizienz schon einen Unterschied, und für Kriegsschiffe ist auch enorm wichtig, wie angreifbar und verletzlich große Schaufelräder sind.

Unabhängig davon wie wahrscheinlich wir jeweils solch eine Entwicklung einschätzen, (Wozu sollte man eine Mechanik antreiben wenn man für ähnlichen Aufwand auch einen Elementar/Dämon herbeirufen kann, der mehr leistet) ist das limitierende, das den Animatio prägt, die Kraft, die der Magier aufwenden kann um die Bewegung zu vollziehen. Und die wird kaum ausreichen um ein nennenswertes Schiff mit einer Schraube anzutreiben, geschweige denn einen Rotor anzutreiben. Wenn man denn den Ansatz von @Madara Thiralion nutzt, dass die zu überwindenden Widerstände berücksichtigt werden müssen.

Zumal dran erinnert sei: Der Animatio ist kein langsam startender Motor. Die Schiffsschraube dreht sich instant mit voller Geschwindigkeit. Da ist die Mechanik ganz ganz schnell im Eimer, wenn man da nicht erst in voller Fahrt "den Motor startet". Wer mal mit der Hand durchs Wasser gefahren ist und das mit aufs Wasser Klatschen vergleicht, kann sich ein Bild von den Kräften machen, die auf die Halterungen eines möglichen Schaufelrads einwirken.

Nun, in Myranor mag das ganze (zumindest von der Zaubertechnik her) etwas anders funktionieren, und auch ein langsamer Start wäre bestimmt mit genügend jahrhundertelanger magomechanischer Forschung möglich - bloß halt nicht mit dem ANIMATIO. Was die Kosten angeht, hat Myranor weitaus bessere Kraftspeicher als Aventurien, ganz zu schweigen von Kraftumwandlern, mit denen man einfach Grünzeug verheizen kann.

[Wolfio]

Fakt dürfte doch sein, dass auch Spieler dazu neigen (wie die meisten Menschen), Dinge und Regeln die sie einschränken, zu umgehen.

Dann spiel nicht mit diesen Spielern?
Ansonsten kann man lieber auf die Punkte des Diskussionspartners eingehen, anstatt einen unverschämten, schulmeisterlichen Ton anzuschlagen. Aber nur so als Tipp am Rande, mein lieber Wolfio

Entschuldige vielmals. Grad mitten in den Vorbereitungen zum Staatsexamen Deutsch
Das mag etwas prägen

[Doc Sternau]

ist das limitierende, das den Animatio prägt, die Kraft, die der Magier aufwenden kann um die Bewegung zu vollziehen. Und die wird kaum ausreichen um ein nennenswertes Schiff mit einer Schraube anzutreiben, geschweige denn einen Rotor anzutreiben.

Ist es von den bisherigen Setzungen her nicht bzw. nur indirekt im Sinne dessen, dass der Magier es eben bewegen können muss. Eine Schiffsschraube aus Stahl wird dafür idR einfach zu schwer sein. Der Zauber sagt da ganz klar, dass die Bewegung völlig unabhängig von der physischen Umgebung ausgeführt wird - was eben dazu führt, dass ein Tablett durch die Luft schwebt oder ein Löffel völlig ohne Ankerpunkt rühren kann. Wenn man ein limitierendes Element setzen will, dann ist das eher die Stabilität des Materials des Gegenstands als alles andere. Eine hölzerne Schiffsschraube wird vermutlich, sobald man sie im Wasser einsetz, früher oder später brechen.

Zumal dran erinnert sei: Der Animatio ist kein langsam startender Motor. Die Schiffsschraube dreht sich instant mit voller Geschwindigkeit. Da ist die Mechanik ganz ganz schnell im Eimer, wenn man da nicht erst in voller Fahrt "den Motor startet".

Das Problem wäre mit einer Begrenzung des Wasserdurchflusses problemlos lösbar.

Oder für die Fans der "Pferdelosen Kutschen" --> Es gibt Gründe für Dinge wie Kupplung und Co. (von etwaigen durchdrehenden Kutschenrädern, die sicherlich eine andere physikalische Eigenschaft zeigen, als Abriebfähige Gummireifen, ganz zu schweigen)

Bei der selbstfahrenden Kutsche müsste man dann mehr Hirnschmalz aufwenden, aber mit dem Thema Kupplung gibst du ja schon das richtige Stichwort vor: Wer die Kutschenräder direkt verzaubert, ist halt selber schuld (Zumal man dann vermutlich dann vier unterschiedlich schnell laufende Räder hätte). Mit einem geeigneten Übersetzungsgetriebe hingegen kannst du ganz problemlos eine sich dauerhaft mit voller Leistung drehende Kraftquelle nutzen und fährst trotzdem nicht mit Volllast an oder hast keine Möglichkeit zu bremsen. Und ja, Getriebe, zumindest einfacher Art, sind in Aventurien bekannt, sonst würde dort kein Mühle und manch anderes Gerät auch nicht funktionieren. Und angesichts von Leuten wie Leonardo dem Mechanikus und diversen Ingenieuren im Horasreich ist es halt tatsächlich sehr merkwürdig, dass sich da noch nicht ein paar Telekineten mit ein paar Mechanikern zusammengesetzt und solche einfachen Magomechaniken ersonnen haben.

Läuft am Ende halt immer wieder darauf hinaus, was man in seiner Spielrunde möchte. Ich hätte jetzt kein Problem damit, wenn sich meine Spieler mühsam eine selbstfahrende Kutsche zusammenbasteln. Das Spielgleichgewicht gefährdet das Ding garantiert nicht und abgefahrener als ein Fliegender Hexenbesen oder ein Tentakeldämon ist es jetzt auch nicht. Zumal sowas, wie auch die ersten irdischen Automobile, vermutlich so störanfällig ist, dass man genug Möglichkeiten hat, das Ding lahm zu legen, wenn man das mal braucht und möchte.

[Strippenzieher]

Danke @Madara Thiralion für die ganze Arbeit. Ich muss gestehen, dass mir der Animatio eher auch nur als Fluff-Zauber aufgefallen ist und in meinen Gruppen nie aktiv benutzt wurde, weshalb ich das Problem erst jetzt sehe.

Ein Vorschlag zur simplen Hausregel: die Kraft, die der Animatio aufzubringen vermag, ist 7+ZfP*/2. Dadurch hat man Anreiz den Zauber auf höhere Werte zu steigern, kann viele fluffige Dinge und auch einige nützliche damit tun, verhindert aber ohne viel Mechanik Mago-Automaten und gibt dem Zauber klarere Struktur. Nur als Vorschlag für Leute, die nicht direkt den ganzen LC umschreiben wollen (wobei ich da nix gegen hab )

[Madara Thiralion]

Danke @Madara Thiralion für die ganze Arbeit. Ich muss gestehen, dass mir der Animatio eher auch nur als Fluff-Zauber aufgefallen ist und in meinen Gruppen nie aktiv benutzt wurde, weshalb ich das Problem erst jetzt sehe.

Ein Vorschlag zur simplen Hausregel: die Kraft, die der Animatio aufzubringen vermag, ist 7+ZfP*/2. Dadurch hat man Anreiz den Zauber auf höhere Werte zu steigern, kann viele fluffige Dinge und auch einige nützliche damit tun, verhindert aber ohne viel Mechanik Mago-Automaten und gibt dem Zauber klarere Struktur. Nur als Vorschlag für Leute, die nicht direkt den ganzen LC umschreiben wollen (wobei ich da nix gegen hab )

Danke für die Blumen

Die Beschränkung auf 7+ZfP*/2 (Stein Gewichtskraft, nehme ich an) halte ich für praktikabel, wenn man ohnehin nichts außer Fluff mit dem Zauber vor hat und sich Hausregel-Arbeit sparen will. In meinem Aventurien habe ich aber nichts gegen ein bisschen kreative magische Mechanik, solange wie sie sinnvoll eingegrenzt und sauber verregelt ist.

[Hummelpilot]

Der Zauber sagt da ganz klar, dass die Bewegung völlig unabhängig von der physischen Umgebung ausgeführt wird - was eben dazu führt, dass ein Tablett durch die Luft schwebt oder ein Löffel völlig ohne Ankerpunkt rühren kann.

Und da sind wir beim Problem: Nirgendwo ist geregelt, was passiert wenn dieser Bewegung ein Widerstand entgegengestellt wird. Was ist bei dem Tablett, das aus der Küche in den Salon schwebt, wenn die Küchentür geschlossen ist? Wird die dann durchschlagen oder fällt das Tablett dahinter zu Boden oder kehrt gar in die Ausgangsposition zurück? Wie sieht das aus, wenn einer der Gäste im Weg steht?
Und wenn es die Tür durchschlägt (worauf dein Ansatz ja hinauslaufen würde, dass Widerstände überwunden werden) warum bewegt sich die Schiffsschraube dann mit dem Schiff mit, würde sie sich nicht mit Gewalt vom Rumpf lösen weil der Magier sie auf der Stelle bewegt hat? Dafür muss also eine sinnvolle Hausregel gefunden werden und der Ansatz den @Madara Thiralion hier gewählt hat würde ich so unterstützen da er angesichts anderer Zaubersprüche wie dem Motoricus und ähnlichen sich logisch einfügt.

[Strippenzieher]

Man kann es sich aber auch komplizierter machen, als es gedacht ist...

Nirgendwo ist geregelt, was passiert wenn dieser Bewegung ein Widerstand entgegengestellt wird

Also es ist ziemlich klar beschrieben was der Zauber tut: er lässt apportierende Tabletts schweben, er öffnet Türen, er lässt Mäntel herbei eilen und eine Kiste mit Spezereien "Heranschweben, Drehen, Aufschließen und Aufklappen". Das alles würde sinnhafter Weise nicht klappen, würde der Zauber schon dadurch aus dem Ungleichgewicht gebracht, dass mal ne Praline mehr drin liegt, das Tablett mal mit Dingen beladen ist und mal nicht, mal die Tür nicht auf ist oder der Weg verstellt oder der Magier mal nen halben Meter von der Garderobe weiter weg steht als sonst. Ein solches Verständnis stünde im Widerspruch zum deutlich beschriebenen Sinn und Zweck des Zaubers. Wie genau der Zauber zB mit Hindernissen umgeht kann man sich dann noch kreativ überlegen. Ich nehme für mich an, dass es entweder umschwebt wird (Gäste beim Gelage) oder der Zauber pausiert, bis das Hindernis beseitigt ist (Tür).

Nun aber zu argumentieren das gehe nicht weil eine Hellsichtskomponente fehle und das Tablett daher nichts wahrnehme o.ä. ist etwas... Sagen wir mal so: Wir haben alle nicht magische Theorie in Punin studiert . Und so zu tun als gäbe es "Gesetze der Magie" und ernsthaft darüber zu theoretisieren, was danach erforderlich wäre oder auch nicht finde bei einem Phantasy Spiel etwas... übertrieben. Und führt dazu, dass man sich Probleme erst selber schafft, die man dann mit komplizierten Hausregeln wieder einzufangen versucht. Aber auch da: wer Spaß dran hat - gerne

[Hummelpilot]

@Strippenzieher: Du willst mir Widersprechen, tust es aber garnicht. Genau diese Regelung ist doch der Knackpunkt an der PG-Diskussion dieses Zaubers: Die einen sagen: Der Gegenstand überwindet alle Widerstände und wird so zur quasi unerschöpflichen Kraftquelle. Andere (wie ich) sagen: Der Fähigkeit zum Überwinden der Widerstände muss bereits eine Kraft zugrundeliegen. Am ehesten die Kraft, die der Magier hätte aufwenden können. Zusätzliche Last auf dem Tablett ist also kein Problem, das hätte der Magier auch geschafft. Die geschlossene Tür zu durchschlagen gestaltet sich aber mit einem Tablett auch mit KK30 schwierig, vor allem wenn man den Kaffee nicht verschütten will. Es ist also wichtig in dieser Diskussion um die es hier geht (sonst bräuchte es kaum eine Hausregel) die Möglichkeiten des Zaubers Widerstände zu überwinden, die bei dem Wirken des Zaubers nicht da waren, zu regeln. Ich bin auch dafür dem Zauber eine rudimentäre Problemlösungskompetenz zuzuschreiben. Dass Tabletts Türen öffnen können ginge aus meiner Sicht aber zu weit, dass kann nichtmal der Apport des Magierstabs.

[Strippenzieher]

Ich will dir doch gar nicht widersprechen, @Hummelpilot . Ich wollte nur deine zitierte Aussage als Aufhänger nutzen um zu schreiben, dass in seinem eigentlichen Bereich (Apportieren von Gegenständen bzw öffnen/schließen u.ä.) der Zauber - wenn man es nicht unnötig verkompliziert - eigentlich gut funktioniert.

Das Problem entsteht doch, wenn man den Zauber für etwas verwenden will, für das er nach der Beschreibung eigentlich nicht gedacht ist. Nämlich zur Kraftübertragung auf andere Gegenstände (selbst fahrender Wagen, Schiffe, Türen durchschlagen). Nach LC bewegt der Animatio von der Beschreibung her nur einen Gegenstand von A nach B. Die ganzen Probleme mit Kraft, Widerstand etc entstehen erst dann, wenn man ihn zu was anderem benutzen will.

Aber selbst da: in der Zauberbeschreibung steht eigentlich ziemlich deutlich, dass die Kraft des Zaubers (und damit der überwindbare Widerstand) von der KK des Magiers abhängig ist.

Wie schwer der Gegenstand sein kann, hängt im Übrigen von der Körperkraft des Magiers ab, der die Bewe gung ja sieben Mal ausführen muss;

Die Kraft des A. (im LC etwas vereinfacht im Bezug zum Gewicht des zu bewegenden Gegenstands gesetzt, weil das halt der eigentliche Zweck ist) ist also durch die Kraft des Zauberers limitiert [finde ich unglücklich - mir gefällt eine Koppelung an ZfP* besser]. Diese KK kann nach LC zwar durch Elixiere erhöht werden, aber gleichwohl ist die Kraft damit eindeutig begrenzt.

Als Beispiel:
Ein gut gebauter Magier mit KK13 kann also mit einem KK-Elixir (D) maximal KK20 erreichen. Das ist nicht wenig, aber auch nicht unfassbar viel. Und die KK muss ja nicht nur reichen, um den Widerstand 1x zu überwinden, sondern 7x direkt hinter einander. Die Frage ist dann also: konnte der Zauberer 7x hinter einander die schwere Schiffsschraube durchs Wasser drehen oder die Deichsel des beladenen Wagens drehen? Vielleicht sogar ja. Allerdings vermutlich eher ziemlich langsam

[Xoltax]

Als Beispiel:
Ein gut gebauter Magier mit KK13 kann also mit einem KK-Elixir (D) maximal KK20 erreichen. Das ist nicht wenig, aber auch nicht unfassbar viel. Und die KK muss ja nicht nur reichen, um den Widerstand 1x zu überwinden, sondern 7x direkt hinter einander. Die Frage ist dann also: konnte der Zauberer 7x hinter einander die schwere Schiffsschraube durchs Wasser drehen oder die Deichsel des beladenen Wagens drehen? Vielleicht sogar ja. Allerdings vermutlich eher ziemlich langsam

Das Stichwort hier ist Übersetzung!

[Strippenzieher]

Das Stichwort hier ist Übersetzung!

Aber das hat ja nix mit dem Zauber und seiner Kraft zu tun. Ich sage doch nur: nach den Regeln ist relativ klar, was der Animatio in seinem Kernbereich alles kann. Und das funktioniert gut. Und sogar bei "zweckwidriger" Verwendung als "Motor" ist recht klar, welche Kraft der Zauber aufzubringen vermag (das, was der Zauberer selbst 7x hintereinander aufbringen könnte).

Was man dann daraus macht muss jede Gruppe selbst für sich entscheiden. Aber weitere (umfangreiche/komplizierte) Hausregeln - und das war ja Sinn des Ausgangs-Post - braucht man dafür mE eigentlich nicht.

[Doc Sternau]

Als Hinweis dazu: Die Zauberbeschreibung sagt sehr deutlich, dass die Bewegung unabhängig vom Ort der Verzauberung ausgeführt wird. Das impliziert in dem Sinne eine gewisse Problemlösungskompetenz. Entsprechend würde ich davon ausgehen: Hindernisse werden umgangen, sofern das möglich ist. Steht da also eine Person im Weg des schwebenden Tabletts, dann bekommt es dieses nicht in die Fresse, sondern das Tablett weicht der Person aus. Anders wäre dieser ganze Zauber einfach nur unsinnig, weil er dann, wie mancher hier gern hätte, nur konkret genau dort funktioniert, wo er auch ausgeführt wurde. Aber erst durch diese Setzung entsteht erst ein großer Teil der Probleme mit dem Zauber.

Für das Tür-Problem kann man zwei Lösungsansätze verwenden:
- man orientiert sich am magischen Apport: Gegenständen / Personen wird ausgewichen, wenn das nicht möglich ist, dann gilt massive Gegenstände verhindern die Bewegung, nicht-massive (Fensterscheiben etc.) werden im Zweifelsfall durchschlagen
- oder, stark vereinfacht: machen Hindernisse die Bewegung unmöglich, so wird sie entweder gar nicht ausgeführt oder sie stoppt am Hindernis

Ein gut gebauter Magier mit KK13 kann also mit einem KK-Elixir (D) maximal KK20 erreichen. Das ist nicht wenig, aber auch nicht unfassbar viel. Und die KK muss ja nicht nur reichen, um den Widerstand 1x zu überwinden, sondern 7x direkt hinter einander. Die Frage ist dann also: konnte der Zauberer 7x hinter einander die schwere Schiffsschraube durchs Wasser drehen oder die Deichsel des beladenen Wagens drehen? Vielleicht sogar ja. Allerdings vermutlich eher ziemlich langsam

Das Beispiel ist mMn falsch. Die KK des Magiers ist nur interessant dafür, ob er die nötige Bewegung mit dem Gegenstand überhaupt bewerkstelligen kann. Aber, wie oben schon gesagt, laut Zauberbeschreibung muss er dafür nicht im Wasser stehen. Im Zweifelsfall kann er die beispielhafte Schiffsschraube auch auf eine Achse stecken und dann das Ding drehen. Dass die Schraube dann später unter Wasser an einem ganz anderen Ort befindlich ist, spielt für die Durchführung des Zaubers keine Rolle. Entsprechend ist das dann auch kein Schwimmanker, der stur an seiner Stelle verharrt. Wenn sich die Schraube durch die ausgeführte Bewegung bewegt, ist das für die durchzuführende Bewegung eher uninteressant. Der selbstrührende Kochlöffel rührt halt auch ungerührt im Topf weiter, selbst wenn ich den Topf irgendwo anders hinstelle.

[Strippenzieher]

Dass die Schraube dann später unter Wasser an einem ganz anderen Ort befindlich ist, spielt für die Durchführung des Zaubers keine Rolle

Richtig. Für die maximal verfügbare Kraft aber schon. Will sagen: Wenn der Magier gerade so keuchend in der Lage ist die Schraube im Trockendock 7x zu drehen, wird diese sich nicht drehen, wenn durch das Wasser später zusätzlicher Widerstand dazu kommt. Ebenso beim Tablett: war der schmächtige Magier zwar in der Lage ein Tablett mit 2 Melonen 7x hin und her zu tragen, mag man damit später auch Tee und Gebäck oder Rauchwaren, aber keinen Quader Granit servieren können.

Von daher hilft es als Kontrollgedanke sich zu überlegen: kann der Magier das, was gerade der Animatio kraftmäßig leisten soll, mit seiner KK von damals, als er den Zauber gewirkt hat, 7x schnell hintereinander ausführen oder nicht?

[Doc Sternau]

Von daher hilft es als Kontrollgedanke sich zu überlegen: kann der Magier das, was gerade der Animatio kraftmäßig leisten soll, mit seiner KK von damals, als er den Zauber gewirkt hat, 7x schnell hintereinander ausführen oder nicht?

Stimmt, dafür sollte man sich das tatsächlich merken.

Jetzt müsste man nur noch - rein philosophisch klären - ob indirekte Bewegung des Gegenstands erlaubt ist. Also beispielsweise die postulierte Schiffsschraube an ein passendes Getriebe montieren, wo der schmächtige Magier mit Hilfe von Übersetzungen eine sehr geringe Ausgangskraft braucht, um eine - verhältnismäßig - hohe Endkraft an der Schiffssschraube zu erreichen. :D

[Hummelpilot]

Jetzt müsste man nur noch - rein philosophisch klären - ob indirekte Bewegung des Gegenstands erlaubt ist. Also beispielsweise die postulierte Schiffsschraube an ein passendes Getriebe montieren, wo der schmächtige Magier mit Hilfe von Übersetzungen eine sehr geringe Ausgangskraft braucht, um eine - verhältnismäßig - hohe Endkraft an der Schiffssschraube zu erreichen. :D

Klar, es muss einem nur klar sein, dass Übersetzung immer auch die Geschwindigkeit betrifft, da die physikalische Leistung identisch ist. Und schon ist der Animatio-Schauffelraddampfer unter Schrittgeschwindigkeit unterwegs.

Als Hinweis dazu: Die Zauberbeschreibung sagt sehr deutlich, dass die Bewegung unabhängig vom Ort der Verzauberung ausgeführt wird. Das impliziert in dem Sinne eine gewisse Problemlösungskompetenz. Entsprechend würde ich davon ausgehen: Hindernisse werden umgangen, sofern das möglich ist. Steht da also eine Person im Weg des schwebenden Tabletts, dann bekommt es dieses nicht in die Fresse, sondern das Tablett weicht der Person aus. Anders wäre dieser ganze Zauber einfach nur unsinnig, weil er dann, wie mancher hier gern hätte, nur konkret genau dort funktioniert, wo er auch ausgeführt wurde. Aber erst durch diese Setzung entsteht erst ein großer Teil der Probleme mit dem Zauber.

Die Problemlösungskompetenz ist aber schon eine Hausregelsetzung. Denn der Zauber spricht davon, dass die vom Magier 7 mal wiederholte Bewegung vom Gegenstand auf Kommando erneut wiederholt wird. Dabei ist die geographische Lage des Startpunkts irrelevant. Hängt der Mantel 20 Halbfinger weiter rechts am Haken, kommt er auch 20 Halbfinger weiter rechts an. Gleiches gilt für Tabletts etc. Ich bin ja dabei den Gegenständen rudimentäre Problemlösungskompetenzen zu geben, da stellt sich dann trotzdem die Frage welche Widerstände überwunden werden (und wie) und welche nicht. Und gesehen auf ein Schaufelrad ist die zu bewegende Wassermasse ein erheblicher Widerstand. Keine Praline sondern eher mehrere Quader Granit.

[Strippenzieher]

Man sollte hier mehrere Fragen nicht vermengen:

1. welche Kraft kann der Animatio (maximal)ausüben?
a) soviel Kraft wie erforderlich ist, um einen Gegenstand bis 1/5/10/50 Stein zu bewegen (wird bei Verzauberung festgelegt und bestimmt die AsP)
b) maximal jedoch so viel Kraft, wie die KK des Magiers zum Zeitpunkt der Verzauberung 7x kurz hinter einander aufzubringen vermag (absolute Grenze)

2. Wie "clever" ist der Animatio?
Die Beschreibung des Zaubers (die Anwendungsbeispiele) macht nur Sinn, wenn der Zauber auch geringe Abweichungen zulässt. Beispiel: "das Tablett fliegt zur Sitzgruppe im Salon" - das würde ich auch gelten lassen, wenn man die Sessel mal nen halben Meter beiseite schiebt. Oder "der Mantel schwebt zum Magier" - egal, ob das von der heimischen Garderobe aus 4,87 Schritt in süd-südöstlicher Richtung oder vom Nagel an der Tavernenwand 6,13 Schritt in nördlicher Richtung ist (wie weit die Abweichung gehen darf entscheidet die Gruppe nach gmV). Das gilt auch dafür, dass der Animatio dieselbe Bewegung ausführt, wenn das Tablett mal beladen und mal unbeladen ist - es knallt aber NICHT an die Decke, wenn es leer ist . Alles andere entwertet den Zauber in seiner klar beschriebenen Wirkungsweise und diese Pseudo-Physikalität verkompliziert alles völlig unnötig.

Und nein: das ist keine Hausregel, sondern die Auslegung des LC Textes anhand des klaren Regelungszwecks.

3. welche Widerstände überwindet der Animatio?
a) Hindernisse in seinem Bewegungspfad: kann man wie den Apport behandeln oder sonst was nettes überlegen.
b) Widerstand gegen seine Eigenbewegung (Festhalten, Wasserwiderstand etc): hiergegen arbeitet der Animatio mit seiner maximalen Kraft (siehe 1.).

Alles kein Hexenwerk

[Hummelpilot]

Und nein: das ist keine Hausregel, sondern die Auslegung des LC Textes anhand des klaren Regelungszwecks.

Tut mir Leid aber genau das ist es. Ich bin sonst kein Freund von sturem auslegen von RAW aber die Beschreibung des Animatio beschreibt ganz klar, dass der Magier mit dem Gegenstand einen Bewegungsablauf 7 mal wiederholt und der Gegenstand diesen Bewegungsablauf auf Befehl des Magiers wiederholt unabhängig von dem Ort an dem er beginnt. Heißt aus meiner Sicht (und ich kann nicht nachvollziehen wie der Text anders verstanden werden kann): Der Magier hängt seinen Mantel vom Haken, bewegt sich 4 Meter durch den Raum zu der Stelle wo er den Mantel in Zukunft entgegen nehen will, beendet die "Aufzeichnung", hängt den Mantel wieder auf und wiederholt das Ganze noch 6 mal. Auf Befehl wiederholt der Mantel genau diese Bewegung. Und wenn er in einer Kneipe ist muss der Magier zu seinem Mantel die identische relative Position haben sonst kommt der Mantel nicht bei ihm sondern bei Alrik Drachentöter 2 Tische weiter an.
Mit ist auch klar, dass das den Zauber deutlich abschwächt und ich billige dem Mantel ja auch geringe Intelligenz zu, aber es hat schon seinen Grund, weshalb der intelligente Apport des Magierstabs zu DSA3 der letzte Stabzauber war und 2 pASP gekostet hat.

[Strippenzieher]

Tut mir Leid aber genau das ist es

Dann nenn es meinetwegen Hausregel, wenn Du dieser Meinung bist . Ich bin zwar der Auffassung, dass das zutreffende Verständnis eines allgemeinen Rechtssatzes nur durch Auslegung ermittelt werden kann, die den Wortlaut zum Ausgangspunkt nimmt, sich hiermit aber nicht begnügt, aber was solls... Das führt zu weit weg vom Thema

[Doc Sternau]

Mit ist auch klar, dass das den Zauber deutlich abschwächt und ich billige dem Mantel ja auch geringe Intelligenz zu, aber es hat schon seinen Grund, weshalb der intelligente Apport des Magierstabs zu DSA3 der letzte Stabzauber war und 2 pASP gekostet hat.

Das schwächt den Zauber nicht ab, es macht ihn komplett unsinnig für die genannten Beispiele in der Zauberbeschreibung. Es rechtfertigt auch nicht, dass dieser Zauber Komplexität E hat, während ein MOTORICUS mit Komplexität C nicht nur in den Lern- & Asp-Kosten billiger, sondern auch wesentlich praktikabler für die angegebenen Zwecke ist.

Dieser Zauber ist definitiv so gemeint, dass man eine beispielhafte Bewegung mit dem Gegenstand 7x ausführt und der Gegenstand in Zukunft auf Kommando eine vergleichbare Bewegung ausführt - völlig unabhängig davon, wo er sich befindet und in welcher Relation sich Gegenstand und Magier zueinander befinden: Der Mantel wird in beliebiger Taverne zum Magier schweben, egal, ob der am Tisch hinten links, vorne rechts oder an der Theke sitzt. Nur so ergibt auch das aufgeführte Zitat Rohals Sinn, dass der Zauber ein Beleg des Siegs des Geistes über die Materie ist. Welch wunderbarer Sieg soll das sein, wenn der Mantel regelmäßig irgendwo in die Pampa schwebt und dort zu Boden fällt, nur weil der Magier einen halben Meter abweichend zur ursprünglichen Position während der Verzauberung steht? Das wäre allenfalls ein Beleg für die Unzulänglichkeit und Lächerlichkeit von Zauberei.