Salpikon Savertin [MI!]

[Madara Thiralion]

Moin zusammen, liebes Forum!

Laut AB 150 stammt der gute Convocatus Primus Savertin ja tatsächlich ursprünglich aus dem Riesland, aus der Stadt Ribukan, die dort vor über zweitausend Jahren von urtulamidischen Siedlern gegründet wurde. Dort gehörte er wohl zur magokratischen Elite und floh nach einer Revolution nach Aventurien, wo er 994 BF quasi sofort einen Lehrstuhl in Mirham bekam.
Meine Frage ist: Woher kann der Mann die gildenmagische Zauberrepräsentation? Ist diese halbwegs aktuell im Riesland verbreitet? Wieso findet sich nirgends etwas zu einer Art urtulamidischen Repräsentation, die ja seine ursprüngliche gewesen sein muss? Und wieso ist es das bei seiner Aufnahmeprüfung zum Magister in Mirham keinem aufgefallen, dass der Kerl wahrscheinlich nicht in Gildenmagischer Repräsentation zaubert?

[Gorbalad]

Weil die Setzung, dass er aus dem Riesland kommt, deutlich älter als die (regeltechnische) Trennung der Repräsentationen ist.

[Hesindian Fuxfell]

Zusätzlich könnte man natürlich auch sagen, dass Salpikon schon damals erfahren genug gewesen sein dürfte, seine Flucht vorbereitet zu haben und dementsprechend bereits im Vorfeld eine Möglichkeit gefunden hatte, die gildenmagische Rep. zu erlernen, damit er nicht in dieser Richtung auffällt. Eine Revolution kommt schließlich nicht aus dem Nichts.
Ich habe den Boten jetzt nicht: Ist wirklich klar definiert, wie wenig/Viel Zeit zwischen seiner Ankunft in Aventurien und seiner Anstellung in der Akademie liegt?

[Madara Thiralion]

Ich habe den Boten jetzt nicht: Ist wirklich klar definiert, wie wenig/Viel Zeit zwischen seiner Ankunft in Aventurien und seiner Anstellung in der Akademie liegt?

Offiziell werden die Magokraten überworfen, Savertin gefangen genommen und aufgrund seiner silbernen Zunge nicht hingerichtet (er hatte sich als armen Mitläufer rausgeredet). Er wurde auf ein Gefangenenschiff gesteckt, um in eine Strafkolonie verbracht zu werden, doch durch Magie zwang er die Mannschaft, nach Aventurien zu fahren, und verbrannte die gesamte Mannschaft samt Schiff im Hafen von Mirham. Klingt für mich eher nach einer wenig durchgeplanten Aktion.

[AngeliAter]

Oder man nimmt das Fanprojekt "Riesland" als das was es ist: ein Fanprojekt.
Dann lässt man eine geheim gehaltene Handelsverbindung zur Stadt Ribukan offen und über genau dieser ist mal ein Gildenmagier ins Riesland gelangt. Und Savertin hat ihn dann dort ausgequetscht und Aventurien als eines der möglichen Fluchtziele ins Auge gefasst.

[Hesindian Fuxfell]

Wieso? Er kommt nicht um, bekommt sogar ein Fluchtfahrzeug gestellt und macht an seinem Zielort gleich ordentlich auf sich aufmerksam, was ihm sicher auch weitergeholfen hat, schnell wieder aufzusteigen. Nebenbei hat er alle Spuren auf die Umstände seiner Herkunft verwischt.

[Denderan Marajain]

Wobei ich es auch komisch finde, dass die Riesländer anscheinend einfach nach Aventurien fahren können und dann auch noch um den halben Kontinent (Mirham ist ja nicht die näheste Stadt zum Riesland)

[Herr der Welt]

Auf die Genese der bestehenden Widersprüche hat Gorbalad hingwiesen. Davon ausgehend gefragt:
Was spricht denn dagegen, dass Savertin in erster Linie als Kophtha (Mudramul passt eher nicht) zaubert, aber inzwischen auch die gildenmagische Repräsentation beherrscht? Immerhin beherrscht er ebenso die (deutlich fremdere) kristallomantische.
Woher wissen wir, wie sich die urtulamidischen Traditionen im Riesland weiterentwickelt haben? Sie könnten sich auch zufällig der gildenmagischen angeglichen haben, auch wenn das über den fehlenden güldenländischen Einfluss schwer zu plausibilisieren ist.
Welche EInflüsse/Traditionen gab oder gibt es denn stattdessen im Riesland? Nimmt man für mglw. zaubermächtige Nagha (die in der Nachbarschaft Ribukans verortet werden) eine Verwandtschaft zu Skrechim an oder eine Ähnlichkeit zur echsischen Zauberei im Allgemeinen, kann man das Gildenmagische bei Savertin auch ganz oder weitgehend zugunsten der Kristallomantie (oder einer in Aventurien weitgehend unbekannten Variante) streichen. Als Exot gilt er sowieso.

Wobei ich es auch komisch finde, dass die Riesländer anscheinend einfach nach Aventurien fahren können und dann auch noch um den halben Kontinent (Mirham ist ja nicht die näheste Stadt zum Riesland)

Mal abgesehen von der Speilwelt-externen Tatsache der getrennten Spielwelten innerhalb Deres, die jeweils ein narratives Konstrukt (Efferdwall, etwaige Fahrwasser des Riesland-nahen Perlenmeers) erfordern, muss kein allgemein möglicher Schiffsverkehr (egal, aus welcher und in welche Richtung) von "den Riesländern" angenommen werden, wenn Zauberei eine Ausnahme ermöglichen kann. Und da die Gefahren riesländischer Seefahrt in den heimischen Gewässern liegen bzw. von den eigenen Gestaden ausgehen, sind solche Zaubermittel durchaus naheliegend. Wenn man dann die vergleichsweise ruhige See Aventuriens erreicht hat, schafft man es ebenso nach Khunchom wie nach Mirham.

[Denderan Marajain]

Danke Herr der Welt

Andere Frage gibt es eigentlich Informationen über Zauberei im Riesland?

[Satinavian]

Wobei ich es auch komisch finde, dass die Riesländer anscheinend einfach nach Aventurien fahren können und dann auch noch um den halben Kontinent (Mirham ist ja nicht die näheste Stadt zum Riesland)

Es gibt eine In-Game Karte in der DDZ-Box, die das Perlenmeer aus Sicht des diamantenen Sultanats darstellt und andeutet, dass man mittels Inselhüpfen vom Riesland zu den Waldinseln kommen könnte. Da wäre eine Endstation Mirham nicht so daneben.

[Gorbalad]

Wenn man dann die vergleichsweise ruhige See Aventuriens erreicht hat, schafft man es ebenso nach Khunchom wie nach Mirham.

Umgekehrt könnte auch ein Sturm erklären, warum man nicht den ersten Hafen Aventuriens angesteuert hat.

[Xoltax]

Zu Magie im riesland.
Hab mal auf der ratcon eine Runde riesland gespielt mit einem der Ersteller.

Magie ist da so chaotisch, das spruchzauberer nicht vorhanden sind. Die explodieren quasi. Daher keine magier aus aventurien im riesland. Die haben da an Magie eher nur schamanentum.

[Denderan Marajain]

Zu Magie im riesland.
Hab mal auf der ratcon eine Runde riesland gespielt mit einem der Ersteller.

Magie ist da so chaotisch, das spruchzauberer nicht vorhanden sind. Die explodieren quasi. Daher keine magier aus aventurien im riesland. Die haben da an Magie eher nur schamanentum.

Ist das Riesland Projekt jetzt Kanon? Weil wenn ja wird das mit Savertin noch komischer...

[Eadee]

Savertin scheint nach dem woran ich mich erinnere tatsächlich nicht sehr interessiert an der Gildenmagischen Tradition. Dass er neben der Kop auch Ach beherrscht halte ich für gut möglich.

An Quellen habe ich allerdings auch nur einen Aventurischen Boten der Salpicon näher beschrieb, den Akademieband zu Mirham und dieses Elfenbeinturm-Abenteuer in dem er auch vorkommt.

MIs aus Schatten im Zwielicht fehlen mir leider gänzlich und das wären aus meiner Sicht eine der wichtigsten Quellen zu seiner Person.

[Madara Thiralion]

Was spricht denn dagegen, dass Savertin in erster Linie als Kophtha (Mudramul passt eher nicht) zaubert, aber inzwischen auch die gildenmagische Repräsentation beherrscht?

An sich nichts. Es steht nur nirgendwo etwas davon. Und wenn er die Gildenmagische Rep erst in Mirham erlernt haben sollte, müssten die Magier, die ihn damals prüften, davon wissen, dass er eine fremdartige Rep benutzte.

Woher wissen wir, wie sich die urtulamidischen Traditionen im Riesland weiterentwickelt haben? Sie könnten sich auch zufällig der gildenmagischen angeglichen haben, auch wenn das über den fehlenden güldenländischen Einfluss schwer zu plausibilisieren ist.

Also nahezu perfekte Coevolution über zweitausend Jahre ohne Austausch halte ich für verdammt unmöglich.

[Herr der Welt]

An sich nichts. Es steht nur nirgendwo etwas davon. Und wenn er die Gildenmagische Rep erst in Mirham erlernt haben sollte, müssten die Magier, die ihn damals prüften, davon wissen, dass er eine fremdartige Rep benutzte.

Diese Hürden treten nur auf, wenn man die aufgezeigten Widersprüche möglichst setzungsnah aufzulösen gedenkt.
Mir scheint es viel interessanter, die Überlegungen von der Figur aus zu denken, als die man Salpikon Savertin entworfen wissen will. Das kann noch immer an der offiziellen Beschreibung weitgehend orientiert sein. Aber die Frage, wann (oder ob) er nun die gildenmagische Repräsentation lernte oder wie die Magier ihn seiner Zeit geprüft haben mögen, erscheint mir dafür nur wenig relevant (hier verirrt man sich ohnehin in den Widersprüchen: Es gibt wohl keine Gildenmagier im Riesland und er kann - mit der offiziellen Hintergrundgeschichte - selbige auch nicht auf die Schnelle gelernt haben).
Im Kern ist der Typ ein intriganter Geheimniskrämer und Muster-Schwarzmagier mit Hang zur echsischen Magie, also zu archaischen Kräften und Mächten, die kaum einem anderen Zauberer Aventuriens (in der Dimension) bekannt sein dürften. Man muss keine eigene riesländische Ritualmagie konzipieren, um dass abzurunden (aber man kann sie sich denken: Savertin bewahrt seine Geheimnisse gut genug).
Mir widerstrebt auch die Vorstellung, dass so jemand, der zudem nicht grundlos ewiger Convocatus Primus gerade der Schwarzen Gilde ist, sich von irgendeinem Gremium hat ordnungsgemäß prüfen lassen. Am administrativ erschlossenen Rand des Kontinents gibt es da - für eine Schwarzmagier mit höchst-privilegiertem Zugang zu Geheimwissen - andere, passendere Wege. Auf der anderen Seite gibt es für neugierige und wissensdurstige Schwarzmagier, die das Gremium bilden, vor dem Kontext andere Kriterien als auf Anlage N anzukreuzen, dass der Aspirant die gildenmagische Tradition korrekt anzuwenden weiß.

[Madara Thiralion]

Nun, auf jeden Fall bietet die riesländische Herkunft dem Spielmeister eine praktische Möglichkeit, Savertin beinahe beliebige unbekannte arkane Fähigkeiten zuzugestehen, auch wenn diese in Aventurien so nicht bekannt sind. Und auch wenn DSA von einer sehr dichten Beschreibung lebt, muss ja nicht jedes Mysterium von der Redax offiziell gelüftet und haarklein in ein Wertekorsett gepackt werden.

[Kensei]

Und wieso ist es das bei seiner Aufnahmeprüfung zum Magister in Mirham keinem aufgefallen, dass der Kerl wahrscheinlich nicht in Gildenmagischer Repräsentation zaubert?

Das dürfte vermutlich schon aufgefallen sein. Es dürfte denen aber aus Ingame Sicht schlicht recht egal sein. In Mirham ist es egal, ob man Magier, Hexe oder sonst was ist. Man muss zwangsläufig nicht mal Mensch sein um Magister zu werden. Hauptsache man ist "mächtig", kein Paktierer und kann zur Forschung beitragen. Alles andere wie so protofaschistische Dinge wie Gildenregeln, Gildenzugehörigkeit oder die Gildenmagische Repräsentation sind sekundär. Weswegen er da dann auch ganz gut hinpasst.
Als ultrareiche Akademie, in ner von der Welt abgelegenen Dschungelstadt, selbst frei von den Granden und sonstigen weltlichen Autoritäten kann man sich das in Mirham auch leisten. Er wurde ja nicht gleich Akademieleiter, sondern "erst" nach 3 Jahren. In dieser Zeit hat er dann halt die Repräsentation erlernt.

In der mit Mirham verfeindeten Nachbarakademie Brabak z.B. muss man nicht mal mehr am Leben sein um als Magistra unterrichten zu können. Was den Lehrbetrieb eine gewisse Stabilität verleiht, auch wenn die entsprechende Magistra seit ihrem Tod vor 250 Jahren es recht schwer hat, neues Wissen in ihrem Unterricht zu verarbeiten. ("Ja die Lebenden mit ihrem neumodischen Gedöns... ")
Oder kann gar ein gebundener Quitslinga sein um zum Personal zu gehören. Es macht nicht mal was aus wie Galotta ein in weiten Teilen Aventuriens gesuchter Massenmörder zu sein, der mit dem zweiten Oger Zug gegen Gareth Teile des Mittelreichs in Schutt und Asche gelegt hatte.
Das ist halt der Süden. Da ist man "offen"

[Madara Thiralion]

Das dürfte vermutlich schon aufgefallen sein. Es dürfte denen aber aus Ingame Sicht schlicht recht egal sein.

Nun, es stimmt schon, dass die Magier dort mit Sicherheit nichts gegen Exoten einzuwenden haben, es ging mir wenig um moralische Ablehnung als mehr darum, dass diese Tatsache die anderen Magier neugierig gemacht haben dürfte - gerade in Mirham studiert man ja durchaus auch die Vor- und Nachteile verschiedener Repräsentationen. Aber naja, dass der schräge "Mann aus dem Osten" vielleicht aus dem Riesland kommt, dürfte auch eigentlich eine gut verbreitete Klatschtheorie in Schwarzmagischen Gildenzirkeln sein.

[Na'rat]

Hauptsache man ist "mächtig"

Das ist mMn bei Schwarzmagierin das einzige Kriterium. Ansonsten gilt, man soll sich nicht erwischen lassen. Forschung im modernen Sinne finde eh nicht statt. Wissen ist Macht. Daher wird man den Teufel tun, Erkenntnisse mit irgendwem zu teilen, mit dem man sie nicht teilen muss. Womit wir dann wieder beim Thema Macht sind.

protofaschistische

Eigentlich geht es bei den Schwarzen sehr faschistisch zu. Einer führt - auf Akademieebene, alle folgen. Ob sie wollen oder nicht, andere Instanzen keine. Außerhalb der Akademieebene hat man dann sein einiges Mordkommando um Andersdenkende aus dem Weg zu räumen. Auch die angeblich freiheitliche Ideologie ist, bei genaueren hinsehen, ziemlich totalitär.
Verglichen damit geht es in der Weißen Gilde geradezu liberal zu.

@Thema: Endcooler, perfekter SC halt. Keine Ecken, keine Kanten, keine Fehler, kann alles, kommt mit allem durch.

[Herr der Welt]

Interessant finde ich auch folgende Textstelle zu Savertins Vorgänger:

Bevor Salpikon Savertin in Mirham erschien, war Rhayodan (*954 BF; Ziegenbart, südländischer Akzent; eitel) unangefochtener Herrscher über die Akademie der Vier Türme. Nach seiner Ablösung war er jahrelang als Privatgelehrter tätig.[...]

Die Formulierung legt nicht unbedingt nahe, dass jene Ablösung im Einvernehmen beider Seiten geschah. Die Entwicklung von der fraglos akzeptierten Spektabilität zum - wenngleich bald sehr reichen - Privatgelehrten beschreibt definiv keinen Aufstieg, auch wenn es später eine Versöhnung gegeben haben mag (wie sich eine Seite weiter andeutet). Demnach habe sich Rhayodan aus der Gildenpolitik erst weitgehend, dann völlig zurückgezogen, repräsentiert die Gilde nunmehr als Vertreter am renommierten IAA und erhält dafür Gildenressourcen. Das klingt gesichtswahrend (jedenfalls im Abstand der beschriebenen Jahrzehnte) und verweist auf sowohl intrigante, als auch diplomatische Fähigkeiten Savertins, die er als Conv. Prim. seiner Gilde auch vorzuweisen hat. Er ist dem "einst gewiefte[n] Intrigant[en]" de Porcupino in der Hinsicht schlicht überlegen, was jener (inzwischen) anerkannt hat.

Eigentlich geht es bei den Schwarzen sehr faschistisch zu.

Nur, dass Faschismus (sowie Totalitarismus) sich auf - z.T. deutlich - vormoderne Strukturen schwer anwenden lässt (nach Historizitätskriterien).
Man hat in gewissen Punkten autoritäre Strukturen, v.a. auf der Ebene der Akademie, was aber die Struktur der Gilde nicht berührt. Gerade die Schwarze Gilde hat - über Akademiegrenzen hinweg - so gut wie gar keine ausgeprägte Autoritätsstruktur (im Gegensatz zur Weißen Gilde). Am treffendsten ist das als eine Oligarchie der Akademieleiter zu beschreiben. Jenseits davon hat man - mit einem modernen Konzept gesprochen - gewisse anarcho-liberale Tendenzen. Für all das steht gewissermaßen auch Savertin selbst (und das entspricht auch dem eher despotischen Herrschaftsanspruch Südaventuriens, der von den Urtulamiden gewiss auch in riesländische Kolonien exportiert wurde).

Über denkbare Ecken und Kanten, die die Figur interessanter gestalten (vulgo: ihr das Mary-Sue-hafte nehmen), kann man sich auch unterhalten.

[Denderajida_von_Tuzak]

... Es macht nicht mal was aus wie Galotta ein in weiten Teilen Aventuriens gesuchter Massenmörder zu sein, der mit dem zweiten Oger Zug gegen Gareth Teile des Mittelreichs in Schutt und Asche gelegt hatte.
Das ist halt der Süden. Da ist man "offen"

Dass Galotta zu dem Zeitpunkt (ca. 1010) im MR gesucht war, ist egal - mit Haffax und Nemrod sitzen dort auch zwei Massenmörder in einflussreichen Positionen, nur dass die ihre Untaten im Krieg gegen Maraskan begangen haben und nicht im Krieg gegen das MR... ist aber beides in Brabak (was wenn dann mit dem Horasreich verbündet ist) einfach irrelevant.


Ich könnte mir vorstellen, dass im Riesland auch eine kristallomantische (oder mit der aventurischen Kristallomantie verwandte, ebenfalls auf altechsische Quellen zurückgehende) Repräsentation verwendet wird (und nicht die kophtanische oder mudramulische)... von den Waldinseln oder von Maraskan aus beeinflusst. Savertin könnte diese beherrscht haben und dann die gildenmagische als Zweitrepräsentation gelernt haben, sei es in den drei Jahren als "normaler" Magister oder dort, wo auch immer er sich vor seiner Landung in der Nähe von Mirham rumgetrieben hat.

[Kensei]

Das mit "protofaschistisch" war nur ironisch und sarkastisch gemeint.
So aus der Sicht der Schwarzmagier auf die beiden anderen Gilden. Die Schwarzmagier pflegen ja eher libertäre Strukturen.
Alle machen ihr Ding. Man hat halt irgendwie ne Gilde, damit man nen gewissen Rechtsschutz hat und nicht auf dem nächsten Scheiterhaufen landet. Aber im Grunde haben die Gilde und die Regeln der Magier Zunft sehr wenig Bedeutung.

Die Geschichte zwischen Rhayodan und Savertin ist aber in der Tat interessant. Mittlerweile hat man sich wohl versöhnt.
Rhayodan scheint ein sehr eitler Geck zu sein. Da er aber nun quasi auch Akademieleiter und damit den anderen 5 Akademieleitern gleich gestellt ist dürfte sein Ego wieder befriedigt sein. Könnte man ne schöne Geschichte und nen schönen Roman draus spannen.

Der junge mysteriöse und sehr ungewöhnliche Savertin kommt nach Mirham und erweckt das Interesse des mächtigen Akademieleiters.
Dieser ist einer der führenden Thaumaturgen seiner Zeit, dem es sogar gelingen soll ein schwarzes Auge zu erschaffen.
Er nimmt Savertin unter die Fittiche, unterrichtet ihn wie es halt so in Aventurien zugeht und geht mit ihm auf Expeditionen in den Dschungel um irgendwelche mächtigen altechsischen Artefakte zu bergen. Gemeinsam erlebt man Abenteuer im Indiana Jones Stil. Savertin wird von den Echsen und ihren Geheimnissen "angefixt", es entwickelt sich eine Freundschaft. Aber gleichzeitig ist auch Savertin ebenso eitel und er hat einen großen Hunger nach Macht. Aus Freunden, aus Mentor-Schüler, werden Konkurrenten und schließlich Feinde.
Bis es Savertin gelingt sich an die Spitze der Akademie zu setzen und Rhayodan zu vertreiben.


Abgesehen davon. So Mary-Sue Haft finde ich ihn nicht mal. Er erkennt ja nicht einmal, was seine eigne Akademie eigentlich ist.
Dazu denke ich, dass so überragende Fähigkeiten nicht Schaden um zu überleben. Der Dschungel ist schon tödlich genug, in Selem ist nicht alles tot, was ewig schläft. In den tiefsten Sümpfen und den Abgründen des Meeres lauern Dinge aus anderen, aus dunkleren Äonen, für die selbst er nur ein kleiner lästiger Störenfried ist.
Ein Störenfried, der vielleicht nur einen Hauch Ahnung hat, mit welchen uralten Mächten er es zu tun hat...
Es ist eben eine Region, die eher weniger bespielt wird, die aber ein ganz eigenes Setting hat. Da empfand ich ihn immer ganz nett zu haben.

[Na'rat]

So Mary-Sue Haft finde ich ihn nicht mal.

Nenne drei Fehler, welche der Charakter hat und gewichte diese gegen: Unsterblich, toller Magier, toller Intrigant, mysteriöse Herkunft, beherrscht seltene Magie, unangefochten Herrscher.

[B.O.B.]

So Mary-Sue Haft finde ich ihn nicht mal.

Nenne drei Fehler, welche der Charakter hat und gewichte diese gegen: Unsterblich, toller Magier, toller Intrigant, mysteriöse Herkunft, beherrscht seltene Magie, unangefochten Herrscher.

Da die (geradezu lächerliche) Perfektion des Charakters Teil der gängigen Mary-Sue-Definition ist, sollte fairerweise "Nenne drei [echte] Fehler." an sich schon ausreichen...

[Madara Thiralion]

Das hier...

So Mary-Sue Haft finde ich ihn nicht mal.

Nenne drei Fehler, welche der Charakter hat und gewichte diese gegen: Unsterblich, toller Magier, toller Intrigant, mysteriöse Herkunft, beherrscht seltene Magie, unangefochten Herrscher.

...finde ich weit weniger produktiv als diesen Ansatz hier:

Über denkbare Ecken und Kanten, die die Figur interessanter gestalten (vulgo: ihr das Mary-Sue-hafte nehmen), kann man sich auch unterhalten.

Also, die Autoren haben eine überzeichnete Figur geschaffen. Dann arbeiten wir doch mal ein bisschen an der anderen Seite, wenn ihr Lust habt.
Ansetzen können wir dafür bei den Dingen, die wir schon haben: Savertin hat offiziell den Nachteil Arroganz und unter Garantie auch Neugier. Inwieweit sich diese charakterliche Schwächen bemerkbar machen, kann man diskutieren.
Zum zweiten wissen wir: Savertin hat Feinde. Und zwar verdammt viele. Angefangen bei internen Gildenrivalen über weite Teile der weißen Gilde und alle Länder und Kirchen, die seine Werke und Kunst verachten, bis zu so ziemlich allen Dämonenpaktierern, Entitäten wie der Skrechu und mutmaßlich eines ganzen Landes im Riesland. Das ist jetzt kein Charakterzug, aber es könnte zu einem geführt haben, Verfolgungswahn zum Beispiel. Grund hätte er durchaus.
Zudem scheint Savertin nicht sonderlich oder überhaupt nicht bewandert zu sein im Kerngeschäft seiner Akademie, dem Golembau. Das könnte langfristig zu internen Problemen führen, etwa wenn die Golemwerkstatt irgendwann den Aufstand probt, weil Savertin alle Einnahmen für Edelsteine und Sumpfexpeditionen verschleudert.
Sein doch ziemlich offener Hintergrund böte durchaus Raum für irgendeine Art Dramatik oder Schwächen, vielleicht eine im Riesland zurückgelassene Freundin oder Familie (okay, da ist er wohl weniger der Typ für) oder ein Gegenstand (vielleicht ist Savertin per Kristallherz unsterblich und das Ding liegt dummerweise noch im Riesland)?
Was fällt euch noch so an Ideen ein?

Zuletzt muss ich allerdings auch sagen, dass die "Mary Sue"-Vorwürfe im allgemeinen bei den großen Magiern in DSA nicht so gut anwendbar sind. In einer Welt voller Magie existieren eben Möglichkeiten, sich mit Zeit (erst recht, wenn man bereits Jahrhunderte alt ist) und (magischem) Können nach und nach von Schwächen zu befreien. Klein? Schwächlich? Hässlich? Verkrüppelt? TRANSMUTARE oder SEELENWANDERUNG lösen dein Problem. Bildung ist, insbesondere bei Zaubern wie MEMORANS nur eine Frage der verfügbaren Zeit und Fähigkeit, an Lehrmeister oder Bücher zu kommen. Rhetorik lässt sich üben und magisch unterstützen. Körperliche Herausforderungen ebenso.

[Herr der Welt]

Vorangestellt ein Exkurs zu Mary-Sue-Figuren in Rollenspielwelten:
Die Mary-Sue-Problematik in DSA (bzw. auch anderen Rollenspielwelten) liegt auch in der Weise, wie die Spielwelt von den SC aus gedacht, funktioniert bzw. aufgebaut ist. Der Begriff stammt ja eigentlich eher aus dem Bereich der geschlossenen Narration: Eine Figur taucht auf und ist allen anderen in Eigenschaften und Handlungen überlegen und weist zudem auch keine oder kaum relevante negative Wesenszüge auf.
Zumindest der erste Teil ist in einer Welt, deren Figuren eine konstante progrediente Entwicklung erfahren, beinahe zwangsläufig, weil es sich primär um eine Spiel- und keine reine Erzählwelt handelt. Ob man nun AP als reine Spiel(er)ressource begreift oder die lineare Entwicklung ausschließlich SC zuschreibt; die NSC in der gleichen Spielwelt müssen mit den SC interagieren können und das funktioniert nur in einem annähernd gleichen (Spiel-)Werteuniversum. Aus der Hierarchie der Werte ergibt sich auch eine auf der Interaktionsebene, insbesondere wenn SC konzeptionell so etwas wie "mittlere Helden" (*) sein sollen
Daraus resultieren - nicht zwangsläufig, aber wahrscheinlich - Schwertmeister und Erzmagier, die, weil sie nicht vorrangig Teil einer Erzählwelt, sondern fungible Spielfiguren sind, schnell Mary-Sue-haft wirken. Ihr erzählter Hintergrund ist häufig fragmentarisch und ihre Funktion beruht auf einer stets überlegenen Position ggü. den SC. Sie markieren mehr als den Fluchtpunkt einer möglichen Entwicklung, ihre prinzipielle Überlegenheit spornt weniger an als dass sie verärgert. So wenig Mary-Sue-Figuren narrativ interessant sind, so wertlos sind sie für das interaktive Spiel.
Ironischer Weise sind die angedeuteten Nutzungen von "Transmutare" oder "Seelenwanderung" weniger Auszeichnungen von Mary Sues, sondern meines Wissens reine Spielerphantasien, die man aber angesichts der sich ergebenden Bedrohung der eigenen Handlungsfreiheit (u.a.) durch Mary-Sue-Figuren beinahe als gleichwertige Notwehr einordnen mag.

(*) Der Begriff bezeichnet eigentlich den typischen Protagonisten im Roman des (historischen) Realismus, also eine bürgerliche Identifikationsfigur für das bürgerliche Lesepublikum. Das ist eine schiefe Analogie zu meiner Verwendung des Begriffs, insofern der Figurenentwurf im Rollenspiel vom Spieler selbst ausgeht und daher allenfalls als Wunschprojektion identifikatorisch wirkt (das bringt die Übertragung in das triviale Fanatsy-Genre mit sich). Andererseits funktioniert die Analogie, weil den mittleren Helden im ursprünglichen Sinne die bloße Verstricktheit auszeichnet, er ist weder staatstragend noch wirklich tragisch, sondern reagiert auf die Umstände, die ihn heimsuchen und denen er nicht gewachsen sein kann (allenfalls in diesem Punkt ist er so tragisch wie jedes moderne Individuum, worin sicherlich auch der soziologische Kern so mancher Romane des 19. Jh. liegt).
DIe (nicht nur DSA-)SC entsprechen dieser Vorstellung am ehesten, ihr Korsett ist der Handlungsrahmen des Abenteuer-Szenarios. Selbst solche - seltenen -, in denen SC wirklich eigenmächtig handeln, politische Entscheidungen treffen, über nennenswerte Güter verfügen und frei agieren können sollen, sind mit klassischen Auftragsstrukturen durchzogen, innerhalb derer die SC im Wesentlichen ihre Arbeitskraft anbieten. Übermächtige NSC fungieren hier als Garanten dieses Rahmens. Freilich sind sie letztlich Autoren-Projektionen, Wunschvorstellungen einer Perfektion, die es nicht gibt (was ja der Vorwurf ggü. einer Mary-Sue-Figur ist). Aber sie resultieren auch aus der Vorstellung übergeordneter Regulatoren, die Entscheidungen (des eigenmächtigen Handelns und freien Agierens) einer Notwendigkeit unterwerfen und eben nur "mittlere Handlungen" möglich machen.
Es ist eigentlich erstaunlich, wie selbst das maximal eskaptistische Potential des Fantasy-Rollenspiels, in dem man buchstäblich alles und jeden spielen kann, eine überschaubare Ordnung gebiert, in die sich die Spieler mit ihren Figuren fügen. Vielleicht stoßen Mary Sues auf, weil sie die allzu offensichtlichen Gatekeeper mimen und ihre bloße Präsenz verrät: Hier begrenze ich deine Entscheidungsfreiheit, hier bestimme ich den Handlungsrahmen, der ich über der Ordnung der Dinge stehe, die bloß dich erfasst. Sie sind die extremen und zu plumpen Ausprägung eines grundsätzlich sublim immer vorhandenen Phänomens, das irdische Ordnungsvorstellungen auch in die phantastischsten Welten transportiert oder im Spiel reproduziert werden.



Was ist aus dem Befund für die Figur Salpikon Savertin anwendar?
Zunächst ist er klar als Mary Sue zu identifizieren: Er ist ein mächtiger Magier, der zudem gleich mehrere Spielarten der Magie beherrscht (ohne dass das konkret festgehalten wäre, damit das Vage stets für den speziellen Fall brauchbar gemacht werden kann und das wahre Ausmaß der Möglichkeiten intransparent bleibt) und zweifelsohne ein Patent auf allerlei Geheimnisse genießt, die er im Zweifelsfall aus dem dramaturgischen Hut zaubern kann. Er ist unnahbar, hat eine entscheidende Machtposition inne und ist gut verknüpft. In seinem Wirkkreis ist er der Inbegriff eines Gatekeepers für alle denkbaren Handlungsfreiheiten. Genau diese Funktion hat er mit dem Bund der Schatten sogar institutionalisiert. Dass dieser nun nach Fasar wechselte, tut der Sache keinen Abbruch, weil Thomeg Atherion in vielerei Hinsicht der konzeptionelle Zwilling Savertins ist. Man könnte von einem erzählerischen Drehtüreffekt sprechen, denn es ist gleich, wer die Macht über die "Schatten" hat. Ihre Existenz und die unangreifbare Verfügbarkeit der Autorität an deren Spitze ist entscheidend.

Wie verhält sich Savertin als Mary Sue nun im Spiel?
Im Prinzip gibt es nur eine narrative Ausgestaltung Savertins mit einer nennenswerten Interaktionsdichte: Schatten im Zwielicht. Dort wirkt er - ggü. den SC - als eben genau jene unangreifbare Autorität, deren mysteriöse, undurchschaubare und unhintergehbare Macht an allen Stellen angedeutet wird. Die SC erleben das Geschehen im tiefsten Wortsinne als Spielfiguren (u.a. Savertins), werden in der Durthanischen Sphäre quasi im Schichtbetrieb beschäftigt. Der Moment der Niederlage Savertins ist folgerichtig keiner des Triumphes der SC (das würde am ehesten der Dekonstruktion der Mary Sue gleichen): Sie werden von ihm in die Niederlage beordert und folgen dem bis ihnen nur noch die Flucht bleibt. Savertins Funktion in diesem Abenteuer ist mustergültig für eine Mary Sue im Interaktionsspiel.

Was lässt sich daraus machen, wie kann man Savertin das Mary-Sue-hafte nehmen, um ihn interessanter zu gestalten?
An den magischen Fähigkeiten und der Machtposition ist schwer zu rütteln, ohne die Figur quasi durch eine andere gleichen Namens auszutauschen. Salpikon Savertin entstammt dem Riesland, ist der Akademieleiter in Mirham, Convocatus Primus der Schwarzen Gilde und verfügt über etwaiges Geheimnissen sowie die Möglichkeiten eines Kristallomanten. Das sind die Voraussetzungen der Figur.

• Als erstes kann man sich fragen, ob seine machtpolitischen Posten unangefochten sind. Welche Konkurrenz in Mirham wäre denkbar? Zielt Rhayodan de Porcupino (angeblich ja ehedem Meister-Intrigant) nicht doch insgeheim auf eine neue Machtbasis, wofür das IAA eigentlich eine sehr brauchbare Schnittstelle zwischen den Gilden darstellt: Kann er nicht eine Gegenposition repräsentieren - gegen jenen anarcho-libertären Habitus der Schwarzmagier (zugunsten einer v.a. für die Graue Gilde interessante, enger verknüpfte Zusammenarbeit, für eine weniger prinzipiell gegen die Weiße Gilde ausgerichtete Politik) und gegen die strikte Autorität der Spektabilitätsoligarchie (wofür man naheliegender Weise an die jeweils zweite Reihe appellieren kann, selbst dann, wenn sie - im gleichen despotischen Denkmuster - bloß Spektabilität anstelle der Spektabilität werden möchte)? Kurzum: Kann er nicht gegen den Typus Savertin stehen? Mit einem Magier wie Karjunon Silberbraue hätte Rhayodan sogar jemanden im Mirhamer Lehrkörper, einen Forscher von hoher Reputation (was angesichts seiner Leistung mindestens auch die Graue Gilde umfasst), der seine Geisteshaltung teilen könnte. Damit wären wir auch schon auf der Ebene der akademie-internen Konkurrenz. Was hat Salpikon Savertin bitteschön geleistet, dass der Forschung eines Silberbraues oder eben de Porcupinos das Wasser reichen könnte? Die Schwarze Gilde muss sich wieder durch Ergebnisse hervortun, wie sie nur radikale Forschung hervorbringen kann, und nicht durch obskur-individualistisches Gebaren, Sonderling-Status und despotische Attitüden und politischen Machtspielchen ihrer derzeitigen Gesichter (so ungefähr könnte das Programm der Gegenpartei zusammengefasst werden).
• Mirham gehört faktisch zum al'anfanischen (Möchtegern-)Imperium. Die Akademie in gleicher Weise dessen Interesse zu unterstellen, wie man es mit der heimischen Schule handhabt (wenn man mal die obligatorische Dysfunktion aufgrund von Setting-typischer Dekadenz und Korruption herausstreicht), die Schwarze Gilde gleichsam durch eine steigende Überzahl an Repräsentanten, die im besten Fall al'anfanischen Grandenhäusern entstammen, für die Zwecke der Schwarzen Perle zu okkupieren (wie es das Mittelreich im Wesentlichen mit ihren Reichsakademien und der Weißen Gilde tut), wäre ebenfalls ein interessanter Plot, in den Savertin abermals doppelt - als Akademieleiter und Gildenchef - kritisch involviert werden könnte.
• Thomeg Atherion - selbst hochgradige Mary Sue - wäre nur bedingt als Konkurrenz geeignet. Das zeigt schon die Tatsache seines jahrelang erfolglosen (vorgeblichen) Bewerbens um den Posten des Gildensprechers. Das hat die Anmutung eines Wahlkampfes zwischen zwei Parteien, die im Grunde die gleiche Programmatik im bloß anderen Gewand verfolgen - und weckt sicher ebenso viel Lust an Teilhabe. Immerhin wurde dergleichen Spielern noch nicht aufgenötigt. Spannend lässt sich das eigentlich nur initiieren, wenn die Konkurrenz spürbar und der Wettkampf relevant wird, wenn die SC sich auf eine Seite schlagen oder beide gegeneinander ausspielen können. Ein Kampf der Schatten (wörtlich im Sinne einer Spaltung des gleichnamigen Bundes zwischen den beiden Führungsaspiranten, im übertragenen Sinn durch das Aktivierung weiterer verborgener Ressourcen der beiden), in dem sich beide Parteien nicht aufreiben, aber miteinander beschäftigt sind (und das ist irgendwo das Wesen des savertinschen Schwarzamgiertypus') und in dem die SC handeln können, weil sie die Handlungsschranken der dominierenden NSC gegenseitig aufheben, wäre denkbar und spielpraktikabel.
• Schließlich der Riesland-Kontext, der gerade noch vage genug ist, um Savertin keinesfalls zur Last zu fallen, aber jederzeit nützen zu können. Hier muss man konkret werden: Wer weiß dort, dass Savertin noch lebt? Welche Interessen an einer diesbezüglichen Statusänderung gibt es? Was war der Grund für den Aufstand, welche Position hatte Savertin zuvor inne, welche Rolle spielte er in der alten Ordnung? Hier lässt sich aus den spärlichen bestehenden Informationen schwerlich ein denkbares Szenario stricken, ohne dass man sich an eine Ausgestaltung Ribukans machen müsste. "Rakshazar. Das Riesland" beschreibt eine Stadt, die seit dem Tod des letzten Sultans (womöglich der Zeitpunkt der Flucht Savertins) in inneren Querelen gefangen ist und deren Vielzahl an Thronprädendenten in zunehmende Abhängigkeit der Nagha gerät. Daraus lassen sich kaum produktive Verbindung für einen laufenden Plot um Savertin stricken (MdD 203 deutet an, dass er über die Verhältnisse in seiner Heimat vermittels des Schwarzen Auges der Akademie durchaus unterrichtet sein könnte), es sei denn, dieser kehrt nach Ribukan zurück, um - unter anderen Vorzeichen - am Machtkampf teilzuhaben. Allenfalls lassen sich Nagha-Interessen bemühen: Hat Savertin als Kenner kristallomantischer Geheimnisse sich vielleicht eines bemächtigt, das niemals für Warmblüter gedacht war? Die Rolle eines - zu Recht - paranoiden Saurologen ist allerdings schon vergeben.

Es ist also nicht so, als könnte übermächtig erscheinende NSC nicht interessante Figuren sein. Sie verkommen nur dann zu Mary Sues, wenn man sie mehr oder weniger unproduktiv ruhen lässt bzw. auf ihre Funktion als Gatekeeper und Überwacher der Szenario- und Settingordnung beschränkt. Gerade der dichte aventurische Hintergrund (eine wirkliche Stärke von DSA) ermöglicht - wie exemplarisch gezeigt - sehr gut und schnell eine Integration in die aktive Spielwelt.

[Na'rat]

Savertin hat offiziell den Nachteil Arroganz und unter Garantie auch Neugier. Inwieweit sich diese charakterliche Schwächen bemerkbar machen, kann man diskutieren.

Der äußert sich wie? Ohne faktische Auswirkungen kann ich auch schreiben, es ist von Nachteil sei, dass der Charaktere eine bestimmte Augenfarbe hat.
Gleiches gilt für die anderen von dir genannten ,Nachteile'.

Ist halt was anderes zu schreiben, dass der Charakter einfach nur geil ist und vielleicht irgendwie eingeschränkt ist oder schreibt, dass der Charakter noch geiler wäre wenn er nicht eingeschränkt wäre. Was aber auch immer noch einen übeln Nachgeschmack hinterlässt. Vor allem, wenn der Charakter mit angezogener Handbremse immer noch endgeil ist.

Was fällt euch noch so an Ideen ein?

Ganz nett, wenn sie denn mal zum tragen kommen würden.

[Aryador]

Ich fremdele ehrlich gesagt mit dem Begriff der "Mary Sue" an dieser Stelle.

Aus meiner Sicht ergibt die Zuschreibung eigentlich nur Sinn für eine Hauptfigur, eine/n Protagonist/in, durch die die Geschichte langweilig wird, weil sie alles kann und keine Schwächen hat. Deswegen kann der Begriff für Autoren, die selbst Bücher schreiben, hilfreich sein. Weil es ein Alarmsignal ist, dass man hier gerade eine Person erschaffen hat, in die man vielleicht gerade nur seine eigenen Wünsche projiziert und die am Ende dem Plot extrem schaden wird. Noch schlimmer, wenn eine solche Figur den eigentlichen Protagonisten die Show stiehlt, wie es ja bei der Original FanFic-Mary-Sue der Fall war.

Herr der Welt führt ja ganz wunderbar aus, was das äquivalente Problem in Rollenspielen mit Über-Charakteren ist, aber ich finde einfach, dass der Begriff "Mary Sue" nicht passt.

Dominante, halbgöttliche Charaktere, die sich als Gatekeeper der Geschichte in den Weg werfen, sind ja kein Phänomen der modernen Popkultur. Genauso wenig wie heldenhafte Figuren es wären, auf denen qua Definition der Fokus der Geschichte liegt. Ist Odysseus eine "Mary Sue", nur weil er als einziger als heldenhafte Gestalt eine komplett unglaubliche Reise überlebt? Nein, natürlich nicht, er ist der notwendige Fixpunkt einer Heldengeschichte und Heldenreise. Ist Poseidon eine "Mary Sue", weil er Odysseus mit göttlichen Kräften den Weg versperrt? Nein, er ist eine mystische Gottgestalt, und in dieser Hinsicht vielleicht ein ziemlich billiges Plot-Device. Ist Gandalf eine Mary Sue? Nein, er ist ein zentraler Charakter, der eine bestimmte, klar definierte Rolle als Mentor in einer Geschichte spielt, gleichzeitig aber auch das wichtige Thema der Geschichte befördert, dass mächtige Männer nicht allein alles können.

Ich finde den Begriff unglaublich schwammig und bei genauerem Hinsehen ziemlich wertlos, erst recht im Rollenspiel-Kontext. (Einen gehörigen Schuss Sexismus hat er obendrein noch, denn die negative Rolle wird natürlich mal wieder mit einem Frauenbild ausgedrückt, der "Marty Stu" hat sich ja nicht durchgesetzt. Auch in der aktuellen Diskussion wird eine männliche DSA-Figur also mit einem negativen Begriff belegt, der weiblich ist.)

Eine plastische Welt braucht Figuren, die mächtig sind, vor allem als Gegenspieler. Daraus ziehen Geschichten auch ihren Reiz. Donald Trump ist auch mächtiger als Fritzchen Schmidt, und er ist aus vielerlei Gründen unangreifbar, selbst Politiker, die ihm von der Stellung her halbwegs ebenbürtig sind, schaffen es aktuell nur, seine Schergen vor Gericht zu ziehen, aber bislang nicht ihn selbst. Als Figur in Aventurien wäre er exakt das: Eine allmächtige Gestalt, die sich scheinbar irrwitzige Skandale erlauben kann, und trotzdem überall davon kommt. Es wäre aber völlig absurd, zu erklären Donald Trump wäre eine "Mary Sue", schließlich birgt der Begriff, dass eine Figur unrealistisch, überzeichnet und plotzerstörend ist, Trump existiert aber sehr real.

Man kann jetzt kritisieren, wenn Figuren in einer Fantasy-Welt langweilig und grob gezeichnet sind, wenn sie immer wieder nur deswegen entkommen, "weil das Drehbuch es will". Wenn sie unrealistisch mächtig sind, weil sie Dinge können, die laut Regeln nicht möglich sind (siehe Nahema und das Kettenhemd damals in DSA2). Alles in Ordnung.

Aber mein Eindruck ist, dass wir mit dem Begriff "Mary Sue" die Diskussion eher erschweren, als erleichtern. Weil wir mit einem Begriff hantieren, der überhaupt nicht so klar und eindeutig ist, wie er auf den ersten Blick scheint. Ich fände es sinnvoller, wir würden anstatt des Begriffs konkret darüber diskutieren, was das Problem von Savertin ist, sowohl für die Welt Aventurien, als auch für das Rollenspiel und die Plots, in die er eingebunden wird.

Herr der Welt hat das im Grunde bereits vortrefflich vorexerziert, weil da natürlich ganz viele wichtige Fakten drin stecken. Dazu braucht es aber die Beschäftigung und Verwendung des Begriffs "Mary Sue" überhaupt nicht. Im Gegenteil.

[Herr der Welt]

Ich sehe das Problem der Mängel in der Übertragung eines eher narratologischen Begriffs auf das Rollenspiel, würde aber daran festhalten, weil es zum einen zutreffende Aspekte gibt (allzu perfekt wirkende Figurenkonzeption, mögliche Autoren-Projektion) und zum anderen die Rollenspieltheorie meines Wissens über keine passende Terminologie verfügt. Interdisziplinär werden gleiche Begriffe zudem meist mit z.T. sehr verschiedenen Bedeutungen (als Begriffe verschiedener Fachsprachen) verwendet.

Ggf. kann das eigens diskutiert werden (und dann würde ich auch näher auf die genannten Beispiele eingehen). In dem Thread würde ich mich lieber auf die Figur Savertins konzentrieren. Mein eigener Exkurs diente der Gedankenordnung und um Zusammenhänge zu erörtern, was ich an Savertin kritikwürdig finde (auch wenn der Kommentar in der Fußnote vllt. zu umfangreich geraten ist).