Besitzt Eshila von Rashdul die SF Repräsentation?

[Rosencrantz]

Hallo Leute!

Als Angehörige tulamidischer Hochkultur ist Shanja Eshila eine begabte Zitarspielerin. Sie versteht sich auf Sternkunde, Trankdeuterei und beherrscht sogar einige magische Tänze und Hexenzauber. [...]

Zu der Profession der guten Frau ist nichts angegeben, weswegen ich mich gefragt habe - wie soll das gehen?

Ich frage deswegen, weil ich es immer bescheuert finde, dass Halbzauberer, die Ritualzauberer sind, keine Spruchzauberei erlernen können. Ich könnte verstehen wenn sie ein weniger breites Profil als 'echte Zauberer' hätten (klassische Cantrips). Es gibt zwar die exotische Regel für die druido-schamanische Repräsentation in WdZ, aber die Kosten von 2.000AP bloß für die Erlaubnis Zauber bei schon vorhandener magischer Begabung erlernen zu dürfen sind doch völlig bescheuert.

Beim lesen des zitierten Textes habe ich mich immer gefragt, was der Verfasser sich regeltechnisch dabei gedacht hat - wenn es nicht einer der vielen Fälle ist, wo für NPCs die Satzungen des Regelwerkes nichts zählen.

Ist Eshila von Rashdul eine Zauberin (=Vollzauberin), die die Ritualkenntnis der Sharisadim erlernt hat und über diese Zugang zu den beschriebenen Zaubertänzen hat?

Ist Eshilia von Rashdul eine Sharisad (=Halbzauberin), die die satuarische Repräsentation erlernt hat und nun 'einige Hexenzauber' beherrscht?

Besitzt sie überhaupt die SF Repräsentation? Gibt es überhaupt eine Regelstelle, die es einem Ritual-HZ verbietet von einem Lehrmeister (dann in Fremdrepräsentation, also zwei Spalten verteuert) Zauber dieser Repräsentation zu erlernen?

Alles sehr kryptisch. Weiß Jemand mehr und kann mir helfen?

P.S: Make Halbzauberer Great Again!

[hexe]

Weiß Jemand mehr und kann mir helfen?

Mehr wissen: Das hat sie schon immer so gemacht!

Die Box erschien zu DSA2, schon damals konnte sie Hexenmagie und Zaubertänze - Regel dazu beides zu können, gab es auch damals nicht (auch mit DSA3 nicht).

Bei DSA 4.x können zumindest Hexen noch die Zaubertänzerei erlernen. Regeltechnisch.

In DSA5 darf man wieder gar nicht mehr mischen, wenn ich richtig informiert bin.


Vielleicht Hilfe:
Für mich und unsere sogenannte Rashdulrunde habe mir folgendes zusammen gedacht: Sie ist keine echte Hexe sondern Zaubertänzerin. Sonst wäre sie zu sehr mit der Hexengesellschaft beschäftigt samt Vertrautentier und Besen. Sie hat aber eine Affinität zu Hexen und die zu ihr, weil selbstbestimmte Frauen und so. Gegen männliche Macht. Sie beherrscht Zaubertänze und kann ein paar 'Hexenzauber', also Zauber, die nach DSA2/3 dem hexischen Ursprungs angehören, zaubert diese aber eher Unterbewusst, wie eine Viertelzaubererin.

[Rosencrantz]

Vielleicht Hilfe:
Für mich und unsere sogenannte Rashdulrunde habe mir folgendes zusammen gedacht: Sie ist keine echte Hexe sondern Zaubertänzerin. Sonst wäre sie zu sehr mit der Hexengesellschaft beschäftigt samt Vertrautentier und Besen. Sie hat aber eine Affinität zu Hexen und die zu ihr, weil selbstbestimmte Frauen und so. Gegen männliche Macht. Sie beherrscht Zaubertänze und kann ein paar 'Hexenzauber', also Zauber, die nach DSA2/3 dem hexischen Ursprungs angehören, zaubert diese aber eher Unterbewusst, wie eine Viertelzaubererin.

Danke für die Antwort!

Vom Regeltechnischen Aspekt her finde ich das allerdings ein bisschen unbefriedigend. Ich will keine 'Nahema trägt Kettenhemd, also darf mein Magier das auch'-Diskussion vom Zaun brechen - aber wenn Eshila offenbar als Zaubertänzer Hexenzauber wirken kann - wieso dann mein Zaubertänzer nicht auch?

Wäre ja erstmal so ein Hinweis darauf, dass man die SF Repräsentation nicht unbedingt braucht, um 'einzelne' Zauber einer Tradition zu lernen. Hier wird ja auch explizit von Hexenzaubern gesprochen, also keine 'repräsentationsfreien' Zauber, wie die der Magiedilettanten es eigentlich sind.

[Hesindian Fuxfell]

Wenn sie jedoch magiedilletantisch explizit als Hexenzauber bekannte beherrscht kann man das auch so schreiben. Und mWn kann jeder Halb- oder Vollzauberer (zu höheren Kosten als Viertelzauberer) ÜBs und MHs bei der Generierung kaufen. Oder waren es doch nur MHs?

Wenn es dir so nicht gefällt bleibt im Endeffekt nur eine Hexe, welche RK Zaubertänzer und die Tänze nachgekauft hat.

[ChaoGirDja]

Wäre ja erstmal so ein Hinweis darauf, dass man die SF Repräsentation nicht unbedingt braucht, um 'einzelne' Zauber einer Tradition zu lernen. Hier wird ja auch explizit von Hexenzaubern gesprochen, also keine 'repräsentationsfreien' Zauber, wie die der Magiedilettanten es eigentlich sind.

Du hast noch nie SF "Representation" gebraucht, um einen Zauber lernen und ausführen zu können... Du hast ihn dann halt in "fremd Represenation"
Was du haben musst, ist eine Ausbildung (und die geht nach Regeln halt mit einer Rep. einher).
Und btw. sowas wie "Representations freie Zauber" gibt es peer Definition nicht. Denn jeder hat eine bestimmte Art sein Zauber zu wirken, auch die Delittanten. Und somit haben sie eine Represenation (nicht im Regel-Sinne natürlich. Jedenfalls nicht in Aventurien. In Myranor schon).
Dazu kommt noch, das "einen Hexen Zauber wirken" nicht unbedingt heist, das der Zauber in der satuarischen Rep. gesprochen wird. Sondern auch heißt, das ein Zauber mit der Wirkung eines Zaubers aus dem satuarischen Umfeld gesprochen wird. Welche Rep. er hat, ist da egal.
Von daher ist die ÜB hier durchaus eine sinnvolle und regeltechnische zulässige Option. Vorausgesetzt es sind nicht mehr als 5...

[hexe]

Hexenzaubern

Wie gesagt, ich denke das bezieht sich auf DSA3 Regelwerk. Zauber, die Hexen zu geordnet wurden. Weniger auf die Art zu zaubern.

Laut Regelwerk darf Dein Zaubertänzer es nicht. Bumm. Die Shanja ist eine urstein Ausnahme. Ich hätte als SL wahrscheinlich nichts dagegen, wenn ein*e Zaubertänzer*in zusätzlich ÜBs erlernt - nach den bekannten Regeln. Es wird wahrscheinlich nicht das Regelwerk sprengen...

Oder ihr entwickelt weitere Tänze, die man erlernen kann.

Aber ich spiele seit 95 ne Zaubertänzerin und kann gut nachvollziehen, dass man sich mehr Optionen wünscht.

[Ares]

Sagt mal...

Weiß jemand die Regelstelle, die es verbietet ohne eine Spruchzauberer Tradition Zaubersprüche anderer Repräsentationen zu lernen?

Schamanen können laut WdZ:
Die Kenntnis der Zauberstrukturen, Rituale, Denkhilfen und Gewohnheiten einer Zaubertradition werden durch die Repräsentation ihrer Sprüche und Rituale dargestellt. Daher ist es ein langwieriger Prozess, eine bestimmte Repräsentation zu erlernen, was üblicherweise während der Lehrzeit des Charakters (also bei der Erschaffung des Helden) geschieht. Es ist jedoch auch möglich, im späteren Leben eine zweite und gar weitere Repräsentationen zu erlernen. Eine Ausnahme stellen hier Schamanen dar, die üblicher weise keine Repräsentation erlernen (da sie keine Spruchzauberei betreiben); einige wenige von ihnen sind jedoch in der Lage, die druidische Repräsentation zu meistern und auf diese Art Spruchmagie zu wirken.

und die Voraussetzung eine fremde (zweit)Repräsentation zu erlernen ist 50 ZfP in dieser zu haben.
Schamanen müssen also ohne eine Repräsenation in der Lage sein Zauber (zu erhöhten Lernkosten) zu lernen.

Das würde gerade Zaubertänzern ganz neue Möglichkeiten eröffnen.

[Boronjew]

Weiß jemand die Regelstelle, die es verbietet ohne eine Spruchzauberer Tradition Zaubersprüche anderer Repräsentationen zu lernen?

Genau das habe ich mich auch gefragt und nichts dazu gefunden. Im WdH S.252 wird beim Vorteil Halbzauberer nur erwähnt, dass er sich zu Beginn festlegen muss, ob er nun Spruchzauberei (Schelme, Scharlatane) oder Rituale (Zibilja, Zaubertänzerinnen) kann. Es wird nicht ausgeschlossen, später noch Zauber zu erlernen. Im WdZ S.18 bei der Beschreibung der SF Repräsentation wird auch explizit erwähnt, dass das erlernen einen "zweiten Repräsentation" für Halbzauberer 3000 AP kostet. Klar, es gibt Halbzauberer, die schon vorher Spruchzauberei beherrschen, aber es wird auch hier nicht ausgeschlossen.

In meiner bescheidenen Welt reime ich mir das wie folgt zusammen:
Die von Ares erwähnte Textstelle stammt aus dem WdZ S.18 und beschreibt die SF Repräsentation. "Die Kenntnis der Zauberstrukturen, Rituale, Denkhilfen und Gewohnheiten einer Zaubertradition werden durch die Repräsentation ihrer Sprüche und Rituale dargestellt." Bedeutet für mich, dass ich jederzeit durch einen Lehrer (Lehrmeister) Wissen (Zauberspruch) erlernen kann. Das geht natürlich mit viel Aufwand und "Basiswissen" einher, welches diesen Hintergrund beschreibt. So in etwa, als würde ich jemandem ein paar englische Begriffe oder Sätze beibringen und der Person dafür natürlich auch erstmal die englische Aussprache und Betonung etc. Die Person wird also, nach ein bisschen Aufwand und Studium einige Brocken Englisch sprechen können und auch den Hintergrund dazu ein bisschen kennen. So stelle ich es mir hier auch vor. Wenn jemand bereits ein gutes Sprachverständnis hat (Halbzauberer ist), dann kann man ihm problemlos einige Floskeln (Zauber) beibringen und er erlernt dabei eben die nötigen Grundkenntnisse mit. Mitnichten erlernt jemand so automatisch eine erste Repräsentation. Auch das ist im Text beschrieben. Es ist ein langwieriger Prozess und dieser ist in jungen Jahren - wie wir fast alle wissen sollten - leichter zu bewältigen als später.

Ich würde es also stimmig finden, wenn die besagte Dame nicht über eine Repräsentation verfügt, wohl aber über die Rituale der Zaubertänzer und über einige Hexenzauber. Ob und inwiefern diese von ihr genutzt werden, möchte ich hier mal so stehen lassen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sie seit Hasrabal da ist auch noch den einen oder anderen "Lehrmeister" für weitere Formeln auftreiben konnte. Aber das sind auch nur Mutmaßungen.

[ChaoGirDja]

In meiner bescheidenen Welt reime ich mir das wie folgt zusammen:
Die von Ares erwähnte Textstelle stammt aus dem WdZ S.18 und beschreibt die SF Repräsentation. "Die Kenntnis der Zauberstrukturen, Rituale, Denkhilfen und Gewohnheiten einer Zaubertradition werden durch die Repräsentation ihrer Sprüche und Rituale dargestellt." Bedeutet für mich, dass ich jederzeit durch einen Lehrer (Lehrmeister) Wissen (Zauberspruch) erlernen kann. Das geht natürlich mit viel Aufwand und "Basiswissen" einher, welches diesen Hintergrund beschreibt. So in etwa, als würde ich jemandem ein paar englische Begriffe oder Sätze beibringen und der Person dafür natürlich auch erstmal die englische Aussprache und Betonung etc. Die Person wird also, nach ein bisschen Aufwand und Studium einige Brocken Englisch sprechen können und auch den Hintergrund dazu ein bisschen kennen. So stelle ich es mir hier auch vor. Wenn jemand bereits ein gutes Sprachverständnis hat (Halbzauberer ist), dann kann man ihm problemlos einige Floskeln (Zauber) beibringen und er erlernt dabei eben die nötigen Grundkenntnisse mit. Mitnichten erlernt jemand so automatisch eine erste Repräsentation. Auch das ist im Text beschrieben. Es ist ein langwieriger Prozess und dieser ist in jungen Jahren - wie wir fast alle wissen sollten - leichter zu bewältigen als später.

*hust* Zauber in Fremdrepresentation *hust*
Was du da beschreibst, ist nichts anderes als genau das: Einen Zauber in fremder Repräsentation lernen.

Das Thema zeigt einen großen großen großen Pferdefuß im DSA4.1er Zaubersystem auf:
Das Regelwerk sagt an keiner Stelle, das ich die SF "Representation" benötige um einen Zauber zu lernen.
Zeitgleich sagt uns das Regelwerk aber nicht, was es bedeutet wenn ich einen Zauber ohne diese SF lerne.
Andere Stelle wiederum deuten darauf hin, das es nicht vorgesehene ist (Vortiel Halbzauberer z.B. Auch wenn die Beschreibung dort vom Scharlatanen ad absurdum geführt wird. Und auch der Druido-Schamane sagt, das diese Beschreibung so nicht stimmen kann).
Gesagt, wird es aber nirgendwo. Das Regelwerk als ganzes scheint aber davon aus zu gehen, das man ohne diese SF keine Zaubersprüche lernen kann...
Nur reicht ein "geht anscheinend davon aus, das..." nicht, um eine Regelaussage treffen zu können.

Von daher... Wenn die gute mehr Sprüche hat, als über ÜB machbar... Und man sie dennoch in 4 so sauber als möglich abbilden möchte...
Würde ich wirklich sagen: Lass sie eine Sharisad sein und Zaubersprüche, als Zauber in fremder Rep., in satuarischer Rep. gelernt haben. Ausdrücklich verboten ist das eigentlich nicht.*

*Mal vom Vorteilstext des Halbzauberers abgesehen. Aber wenn der zu 100% gültig wäre, gäbe es den Scharlatanen in der offiziellen Form nicht (der hat nämlich Rituale und das nicht wenige). Somit kann diesen Teil guten Gewissens ignorieren. Hat die Redax. bei erstellen des Scharlatanen ja auch gemacht.

[Christopher]

Zu der Profession der guten Frau ist nichts angegeben, weswegen ich mich gefragt habe - wie soll das gehen?

Sie ist eine Meisterperson. Für Meisterpersonen sind Regeln eher "Anregungen" als Hindernisse.

In Die Stadt des toten Herrschers taucht auch plötzlich Athavar Friedenslied auf, um die Helden per Chrononautus in die Vergangenheit zu schicken Und dabei

Spoiler

den Verstand der Gruppe in einen Körper zu komprimieren, um die Verunreinigung der Zeitlinie gering zu halten

obwohl das nirgendwo in der Zauberbeschreibung stand. Oder es so einen Zauber überhaupt gab.

[ChaoGirDja]

Zu der Profession der guten Frau ist nichts angegeben, weswegen ich mich gefragt habe - wie soll das gehen?

Sie ist eine Meisterperson. Für Meisterpersonen sind Regeln eher "Anregungen" als Hindernisse.

In Die Stadt des toten Herrschers taucht auch plötzlich Athavar Friedenslied auf, um die Helden per Chrononautus in die Vergangenheit zu schicken Und dabei

Spoiler

den Verstand der Gruppe in einen Körper zu komprimieren, um die Verunreinigung der Zeitlinie gering zu halten

obwohl das nirgendwo in der Zauberbeschreibung stand. Oder es so einen Zauber überhaupt gab.

Ufff.....
Okay. Ja, rein Faktisch ist das durchaus korrekt.
Aber bitte, bitte, bitte, ziehe keine Asbachuralt-ABs aus dem Hut, um irgendwas im aktuellen Aventurin "Beweisen" zu wollen (oder wills du sagen, das man auch heut zu Tage noch Revolver in Aventurien finden kann? Den gab es in dem AB nämlich auch).
Unter DSA2 war die Magie noch dazu deutlich weniger dicht und stringent beschreiben. Da war um einiges mehr möglich, als heute.
Mal ganz davon zu schweigen, das Athavar Friedenslied heut zu Tage als Freizauberer gilt. Für die gelten so einige Regeln nicht...

[Rosencrantz]

Schamanen können laut WdZ:
Die Kenntnis der Zauberstrukturen, Rituale, Denkhilfen und Gewohnheiten einer Zaubertradition werden durch die Repräsentation ihrer Sprüche und Rituale dargestellt. Daher ist es ein langwieriger Prozess, eine bestimmte Repräsentation zu erlernen, was üblicherweise während der Lehrzeit des Charakters (also bei der Erschaffung des Helden) geschieht. Es ist jedoch auch möglich, im späteren Leben eine zweite und gar weitere Repräsentationen zu erlernen. Eine Ausnahme stellen hier Schamanen dar, die üblicher weise keine Repräsentation erlernen (da sie keine Spruchzauberei betreiben); einige wenige von ihnen sind jedoch in der Lage, die druidische Repräsentation zu meistern und auf diese Art Spruchmagie zu wirken.

Das stimmt. Sie müssen 50 ZfP in der zweiten Repräsentation aufweisen, um sie lernen zu dürfen. Auf Seite 151 im WdZ in der Expertenbox steht diese Restriktion allerdings nicht.

Ich gehe deswegen mal davon aus, dass Schamanen, die die druidische Rep. erlernen wollen, vorher keine ZfP aufweisen müssen. Erst wenn sie eine zweite Rep. erlernen wollen, müssen sie in dieser dann Fremdrepräsentation insgesamt 50 ZfP aufweisen und unterliegen dann den 'normalen' Regeln zu Halbzauberern, die weitere Repräsentationen lernen. Ergo denke ich nicht, dass man als Schamane (oder Zaubertänzer) ZfP braucht, um eine (erst)Repräsentation zu lernen.

Das Thema zeigt einen großen großen großen Pferdefuß im DSA4.1er Zaubersystem auf:
Das Regelwerk sagt an keiner Stelle, das ich die SF "Representation" benötige um einen Zauber zu lernen.
Zeitgleich sagt uns das Regelwerk aber nicht, was es bedeutet wenn ich einen Zauber ohne diese SF lerne.
Andere Stelle wiederum deuten darauf hin, das es nicht vorgesehene ist (Vortiel Halbzauberer z.B. Auch wenn die Beschreibung dort vom Scharlatanen ad absurdum geführt wird. Und auch der Druido-Schamane sagt, das diese Beschreibung so nicht stimmen kann).
Gesagt, wird es aber nirgendwo. Das Regelwerk als ganzes scheint aber davon aus zu gehen, das man ohne diese SF keine Zaubersprüche lernen kann...
Nur reicht ein "geht anscheinend davon aus, das..." nicht, um eine Regelaussage treffen zu können.

Das fasst die Crux ganz gut zusammen. Auch meines Wissens nach ist im WdZ eben nirgendwo geregelt, dass man die SF Repräsentation erlernen muss, um Spruchzauber zu lernen. Ich kann mir nur vorstellen, dass man das als Autor ausgelassen hat, weil es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Was dann aber mit dieser Selbstverständlichkeit passiert, wenn Ausnahmeregelungen existieren (für Schamanen), darüber kann man nur spekulieren.

Ich gehöre ja auch eher der Fraktion an: NPCs dürfen zwar gerne mächtig sein, aber ihre Fertigkeiten basieren auf dem gleichen Regelkonstrukt wie alles sonst in der Welt. Das heißt auch, dass für Spieler theoretisch diese Dinge zugänglich sein müssen. Borbarad ist dann eben mit 500 GP generiert, aber seine Fähigkeiten müssen durch das Regelwerk genau so abgebildet werden wie alles andere. Nur die Stellschrauben wurden verändert, um besonders mächtige Charaktere in der Welt zu verankern.

Tja. Kann ich jetzt einfach Zauber mit meinem Zaubertänzer (um zwei Spalten teurer) lernen, oder nicht? Manchmal geht es mir ja sehr auf den Nerv, dass einige Dinge in den Regelwerken so kryptisch sind. ich wünsche mir das Regeltelefon zurück...

[hexe]

ich wünsche mir das Regeltelefon zurück...

Es gibt jetzt einen Discord-Server.

[Rosencrantz]

Es gibt jetzt einen Discord-Server.

Aber doch nichts offizielles?

[hexe]

Doch, Ulisses betreibt einen Discord-Server. Offizeller geht es nicht, ob sie aber noch Regelfragen zu DSA 4.x beantworten weiß ich nicht.

[Boronjew]

Ich gehe deswegen mal davon aus, dass Schamanen, die die druidische Rep. erlernen wollen, vorher keine ZfP aufweisen müssen. Erst wenn sie eine zweite Rep. erlernen wollen, müssen sie in dieser dann Fremdrepräsentation insgesamt 50 ZfP aufweisen und unterliegen dann den 'normalen' Regeln zu Halbzauberern, die weitere Repräsentationen lernen. Ergo denke ich nicht, dass man als Schamane (oder Zaubertänzer) ZfP braucht, um eine (erst)Repräsentation zu lernen.

Darüber habe ich auch kurz nachgedacht, den Gedanken aber schnell wieder verworfen weil dafür dann ja Kosten irgendwo zu finden sein müssten und das ist nicht der Fall. Im WdH wird ganz klar beschrieben, dass Halbzauberer nur eine Zweitrepräsentation erlernen können (das wäre dann eben nicht die druidische, sondern "die nächste". Aber: Was würde dann bei deinem Gedankenexperiment die erste druidische Repräsentation kosten, für die der Schamane keine 50 ZfP ansammeln muss? Ich schließe daraus, dass es so gemeint ist, dass nicht "zweite" Repräsentation sondern "erste zusätzliche" oder so gemeint ist.

[Rosencrantz]

Darüber habe ich auch kurz nachgedacht, den Gedanken aber schnell wieder verworfen weil dafür dann ja Kosten irgendwo zu finden sein müssten und das ist nicht der Fall. Im WdH wird ganz klar beschrieben, dass Halbzauberer nur eine Zweitrepräsentation erlernen können (das wäre dann eben nicht die druidische, sondern "die nächste". Aber: Was würde dann bei deinem Gedankenexperiment die erste druidische Repräsentation kosten, für die der Schamane keine 50 ZfP ansammeln muss? Ich schließe daraus, dass es so gemeint ist, dass nicht "zweite" Repräsentation sondern "erste zusätzliche" oder so gemeint ist.

Das ist die Regelung im Kasten Schamanistische Spruchzauberer (WdZ S. 151). Die Rep. kostet dann 2.000 AP.