Zauberdauer bei Leib aus Holz

[Krak]

Ich habe brav gesucht, aber nix gefunden. Falls ich was übersehen habe, tut es mir leid.
WdZ 19, 4. Einhorn lässt mich vermuten, dass bei der Variante Leib aus Holz des Zaubers Leib der Erde die Zauberdauer sich addiert aus den 20 Aktionen des Grundzaubers plus die ZfP* KR der Variante. Ist das so den Regeln entsprechend? Gibt es dazu weitere oder andere Textstellen?

Gegen diese Addition der Zauberdauer würde sprechen, dass bei der Variante Leib aus Feuer Feuerschaden entsteht, wenn der Zauberer in das Element eintaucht. Das würde bedeuten, dass die Grundform des Zaubers gar nicht gesprochen wird, weil die ja Schutz vir Feuerschaden bietet. Wie seht ihr das?

[Nepolemo ya Dolvaran]

So wie ich das lese muss der Zaubernde tatsächlich ZfP*KR nach den 20 Aktionen Zauber im Humus verbringen - sonst gäbe es ja gar keine ZfP*, wenn der Zauber noch nicht gewirkt wurde.

[Krak]

Die Frage ist dann halt, warum beim Leib aus Feuer dann der Feuerschaden auftritt.

[Demur Borgi]

Ich reaktiviere mal dieses ältere Thema um im Prinzip die selbe Frage nochmal aufzuwerfen, denn eine Antwort gibt es in meinen Augen bisher nicht. Also mal die Problemstellung:

Die sechs Zauber LEIB DES [Element] haben alle eine Variante, in der sichder Nutznießer des Zaubers in das Element verwandeln kann. Dies erfordert einen ZfW von 18 und erschwert die Probe um 7. Darin sind sich alle Zauber einig. Zusätzlich, steht in den Varianten geschreiben, dass man vollständig in das Element eintauchen muss. Und jetzt wird es kurios:
Beim Leib des Windes steht explizit dabei, dass "[die Elfe] notfalls am Ende der Zauberdauer einfach in die Luft [springt]". Dies liest sich wie die nötige Berührung bei einigen Zaubern. Das ist kein Mehraufwand in der Zeit, sondern einfach eine Randbedingung im Rahmen der Zauberdauer.
Beim Leib der Erde, beim Leib der Wogen, beim Leib des Eises und Leib des Erzes, muss der Zauberer "vollständig in das Element eintauchen und ZfP* Kampfrunden darin verbringen".
Beim Leib des Feuers ist es noch wilder, da müssen nämlich 10-ZfP* KR, min. jedoch 1 KR, im Element verbracht werden, nur das man dabei Feuerschaden erleidet.

Bei Luft, Wasser und Feuer kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der Zauberer darin "eintauchen" kann. Er kann in ein Lagerfeuer steigen, in die Luft springen oder in einen See springen. Doch wie funktioniert das bei Erz, Eis und Humus? Natürlich wären Schnee und Waldboden und Wüstensand eine Option, aber man kann ja nicht einfach "hineinspringen". Wer buddelt das Loch im Wald? Ist das Teil der Zauberdauer?
Hinzu kommt, das beim Leib des Erzes bei der Beschreibung des Eintauchens ausdrücklich "(also zum Beispiel in massiven Felsen)" dabei steht. Doch wie soll das gehen?

Mein Problem ist, dass diese Verwandlung in das Element, an eine externe Bedingung geknüpft ist (vorhandenes Lagerfeuer, See, Luft, etc.) und nur dann funktioniert, wenn quasi ausreichend Element vorhanden ist. Der Zauber kann also nur gelingen (und damit Wirkung entfalten), wenn die Bedingung erfüllt ist. Die Bedingung sieht aber offenkundig vor, in massiven Fels zu gehen, was nur unter der Wirkung des Zaubers (in einer entsprechenden Variante) funktioniert. Es ist das Henne-Ei-Problem.
Und dieses Problem wird wie @Krak richtig sagt, durch den Leib des Feuers noch verschlimmert: Bei allen Zaubern könnte man argumentieren, dass eine grundsätzliche Wirkung eintritt und dann die Bewegung in/durch das Element möglich wird, wodurch die Verwandlung eingeleitet wird. Nur bei Feuer eben nicht. Dort wird mit Schaden gearbeitet, sodass der Zauber faktisch noch nicht wirksam sein kann!
Wie komme ich also in den Felsen beim Leib des Erzes?

Und dann die Frage nach der Zauberdauer: Wenn die Variante die Zauberdauer - in Anlehnung an WdZ 19, 4. Einhorn - verlängert, dann reden wir über die ZAUBERDAUER, und damit einen Teil des Zaubervorganges. Das würde zu der Beschreibung beim Leib des Feuers passen, nicht jedoch zu den anderen eher in fester Form vorkommenden Elementen. Wenn dieses Eintauchen nicht Teil der Zauberdauer ist, dann ist es nachgelagert und könnte damit jederzeit während der Wirkung des Zaubers passieren? Das wäre dann sowas wie die Variante, in der man durch das Element gehen kann, mit einer möglichen Option für später. Das erschenit mir äußerst merkwürdig. Der Leib des Windes legt sogar nahe, dass das in das Element eintauchen während der regulären Zauberdauer stattfindet. Dies ist bei den Zaubern mit ZfP* KR jedoch kritisch: 20 Aktionen reguläre Zauberdauer von denen ZfP* KR in dem Element verbracht werden müsssen, kann problemlos bedeuten, dass 11 ZfP* übrig bleiben und damit mal eben 22 von 20 Aktionen im Element verbracht werden müssen [Mal davon abgesehen, das zum Zeitpunkt des Zauberns die ZfP* noch gar nicht feststehen]. Wobei auch eine Festlegung der Zauberdauer in Abhängigkeit der ZfP* etwas Einzigartiges wäre...
Auch sollte man im Hinterkopf haben: Funktioniert das Ganze noch, wenn ich den Zauber mit der Variante in ein Artefakt einspeichere? Muss der Anwender dann noch was machen, oder verwandelt er sich - wie man es erwarten würde - bei Auslösung des Artefaktes in das Element?

Dazu kommt die Frage, was passiert wenn während der Zauberdauer die Bedingung - also das Vorhandensein des Elementes - plötzlich nicht mehr erfüllt wird? Man beginnt zu Zaubern und der gegnerische Magier wirkt einen Aerofugo? Jemand kippt einen großen Eimer Wasser ins Lagerfeuer, oder schmeißet den Badezuber um? Alles gut denkbar in 20 und mehr Aktionen Zauberdauer. Misslingt der Zauber dann?

Mich würde eure Meinung und euer Umgang zu diesen Fragestellungen interessieren. Ich danke euch schonmal für Hinweise und Ideen.

[Hesindian Fuxfell]

Meine Lösung ist: der Zauber in der normalen Zauberdauer ermöglicht erstmal nur das Verschmelzen mit dem Element. Diese Zauberdauer würde auch verdoppelt. Dann muss man im Anschluss das Element "betreten", um die Verwandlung und den Schutz abzuschließen. Das geht klarerweise in Luft am einfachsten, in Erz, Eis und Humus am schwersten und in Feuer tut es halt etwas weh.
Der Hakenpunkt ist da dann eher, dass es in Eis u.U. auch weh tun könnte, je nachdem wie kalt es ist. In den ersten, verbreiteten Kälte-Stufen tritt bei Eis aber der Schaden erst nach SR ein, daher ist es da auch nicht üblich.

Das Betreten sollte nur direkt an die Zauberhandlung anschließen, sonst verfliegt der Zauber wirkungslos.

[urza2222]

Wir hatten die Problematik vor langer Zeit auch einmal am Spieltisch. Wir hatten es (wenn ich mich richtig erinnere) wie folgt gelöst:

Bei Elementen, welche nicht (so einfach) einzutauchen sind, kann zur Vorbereitung die Modifikation "Durch [Element]" (Variante ab ZfW14) gezaubert werden. Diese erlaubt der Zauberin in das Element einzutauchen. Darin angekommen, spricht sie nun die "Leib" Variante. Da nicht zwei gleiche Zauber gleichzeitig auf einem Ziel wirken dürfen, ersetzt die "Leib" Variante die "Durch das Element" Variante (da die Voraussetzung ZfW18 von Leib > als die ZfW14 von "Druch das Element" ist). So lässt sich auch bei der Feuer Variante den Feuerschaden umgehen, kostet dafür aber mehr Vorbereitungszeit und AsP.

Alternativ kann man sich, wie in den Beispielen beschrieben, das Eintauchen vorbereiten: Eis/Schnee, Wasser, Feuer, Luft ist klar, bei Erz wäre der erwähnte Sand möglich, bei Humus ein entsprechendes "Selbstbegräbnis" (bei beiden wird das Luftanhalten evtl. relevant bzw. entsprechende Selbstbeherrschungsproben, wie auch bei Eis, Wasser und Feuer). Wird der Vorgang durch löschen des Feuers o.ä. unterbrochen, dann würde meiner Meinung nach der Zauber misslingen (wie wenn sich z.B. ein Ziel während der Zauberdauer aus der Reichweite bewegt).

PS: Es ist etwas schade, dass Luft nicht auch ein verlängertes "Eintauchen" voraussetzt. Ansonsten müsste man jeweils von einer Klippe springen die hoch genug ist damit man lange genug "eingetaucht" bleiben kann...

[Demur Borgi]

Ich kann dem Gedanken gut folgen, dass nach den regulären 20 Aktionen Zauberdauer, die Zauberdauer im Element eingetaucht für zumeist ZfP* KR fortgesetzt wird. Mich stört zwar, dass hier die Qualität des Würfelwurfes über die länge des Zaubers entscheidet, weil das absolut nicht mein Verständnis vom Ablauf her ist. Die Probe und die Zauberdauer haben immer eine Auswirkung auf die Wirkmächtigkeit des Spruches. Nie anders herum. Die Wirkmächtigkeit definiert nie, wie lange man dafür zaubern muss. Aber ich würde diesen sonderbaren Einzelfall mal so hinnehmen.
Das zur Vorbereitung des Zaubers der selbe Zauber in anderer Form vorab gewirkt werden muss, wie ich @urza2222 verstehe, sehe ich absolut nicht! Dass würde einen schweren Zauber in einer aufwendigen variante so dermaßen verkomplizieren, dass dies in meinen Augen nicht im Sinne der Erfinder sein kann. Hinzu kommt, dass die FVariente "Durch das Element gehen", zwar einen ZfW von 14 erfordert, allerdings keine Probenerschwernisse mit sich bringt, sodass man theoretisch auch beide Varianten gleichzeitig zaubern könnte, was für die andere Auslegung spricht.

Ich sollte dazu sagen, das sin meiner Fantasy-Vorstellung dass so aussieht, dass die Elfe beginnt, ihr Lied zu singen und dabei langsam auf den großen, alten Baum zuschreitet. Dann verschmimmt sie mit dem baum und verschwindet ihm. man meint das Lied noch zu hören, als sie plötzlich mit einer borkigen Haus und einem hölzernen Gesichtauf der anderen Seite wieder aus dem Baum heraus tritt. Noch schöner stelle ich mir das bei einm großen Eisblock vor, der leicht durchscheinend ist, in dem die Elfe nach und nach im Eisblock ihre farbe verliert und schlussendlich nur noch irhe Kontrurn zu erkennen sind, bissie sich wieder vom Eisblock ablöst.
Wenn sie das gleiche Lied zweimal spielen müsste, wäre das komisch.

Aber der Prämisse von @Hesindian Fuxfell folgend, dass sich die Zauberdauer verlängert und die 20 Aktionen das Eintauchen aber keinen Schutz vor dem Element erlauben, würde das auch bedeuten, dass der Zauber in der Mitte der Zauberdauer geprobt wird: 20 Aktionen zaubern - Probe würfeln - ZfP*x2 Aktionen weiter zaubern - Fertig.
Oder sehe ich das flasch? Kann der Zauberer in der zweiten Zauberdauer unterbruchen werden (Pfeile fliegen in Lagerfeuer, Schneewehe wird weggeblasen)? Und misslingt der Zauber dann nach Regelwerk einfach (1/2 AsP)?

Wie würdet ihr das beim Sprechen in ein Artefakt oder Zauberspeicher im Magierstab sehen? Wird bei der Einspeicherung des Spruches, dann nach 20 Aktionen das Artefakt in das Element eingetaucht und so lange dort drin behalten?